Russland

[LeTinou]

Bei Polen geht es um eine unterschiedliche Geschichtsbeurteilung. They agree to disagree. Bei den Russenfaschistenpropagandafantasien zum angeblichen Nazismus und Entnazifizierung geht es um erstunkene und erlogene Scheinbegründungen zwecks Auslebens imperialistischer Allmachtsfantasien. Oder kurz: Die Russenfaschisten wollten angreifen, aber sie brauchten einen Grund. Wie ihre Brüder im Geiste damals 1939, die "zurückgeschossen" haben.

Du begreifst es immer noch nicht. Dir, mir und fast allen Usern hier ist das Sündenregister der Regierungen Russlands und der UdSSR bekannt. Daher gibt es dazu nichts zu debattieren. 

Ganz ehrlich, ich selber hatte auch Zweifel an den Nazikollaborateuren-Vorwürfen Russlands gegenüber der Ukraine, welche Putin damals erwähnte. Aber unterdessen musste auf Druck Israels der ukrainische Botschafter in Deutschland (Andrey Melnik) seinen Posten räumen. Und nun die Sache mit der UPA. Somit halte ich es gut für möglich, dass in der Ukraine z.B. öffentliche Strassen nach Stepan Bandera genannt werden. Nein, ich war nicht in der Ukraine, um dies mit eigenen Augen zu kontrollieren. Und nochmals nein, den Russen missfallende Strassennamen sind kein Grund, einen Krieg anzuzetteln. 

Ich habe absichtlich den Begriff "Nazikollaborateure" geschrieben, und nicht den Begriff "Nazi". Denn diese Leute in der Westukraine kämpften nicht aus Nazi-Ideologie, sondern aus Hass gegen das Sowjet-Regime. Und in diesem Hass sahen sie die deutschen Nazis eben als Befreier vom sowjetischen Joch und dienten ihnen nur deshalb zu. Übrigens, Gleiches tat auch der antisowjetische Widerstand im Baltikum. Nähere Details dazu in Dokumentarfilmen, die hin in wieder auf Arte, ZDFinfo und 3Sat gezeigt werden. Alles Sender, bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie sich bemühen, so nahe an der Wirklichkeit zu berichten. 
 

Nein, du bist es, der nicht begreift. Du beschreibst im Grunde selbst, warum die russische Darstellung blanker Unsinn ist. Wenn jemand aus Hass auf das stalinistische Sowjetregime zeitweise mit Deutschland kooperierte, macht ihn das nicht automatisch zu einem ideologischen Nationalsozialisten. Kooperation in einem Krieg bedeutet nicht ideologische Zustimmung. Da sind wir uns ja einig.

Sonst müsste man denselben Massstab auch auf die Westalliierten anwenden: Die USA und Grossbritannien kooperierten im Zweiten Weltkrieg mit dem stalinistischen Regime und lieferten der Sowjetunion Waffen, Fahrzeuge, Rohstoffe und andere Güter, obwohl Stalin für Terror, Deportationen, Hungersnöte und Massenmorde verantwortlich war. Das machte die Westalliierten nicht zu Stalinisten. Es war ein Zweckbündnis gegen Hitler.

Ähnlich war es bei Teilen der ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung: Viele sahen in Deutschland zunächst eine Chance, die sowjetische Herrschaft abzuschütteln. Das macht Bandera und die OUN/UPA nicht unproblematisch. Es gab reale Kollaboration sowie schwere Verbrechen an Juden und Polen, die klar benannt und verurteilt werden müssen. Gleichzeitig sollte man den historischen Kontext nicht ausblenden: Antisemitismus war in den 1930er- und 1940er-Jahren leider in weiten Teilen Europas verbreitet. Das erklärt die damaligen Einstellungen, entschuldigt sie aber nicht.

Genau deshalb ist der Begriff "Nazikollaborateure" irreführend, wenn er suggerieren soll, die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung sei im Kern nationalsozialistisch gewesen. Die Verehrung Banderas beruht für seine Anhänger vor allem auf seiner Rolle als Symbol des ukrainischen Unabhängigkeitskampfes gegen die Sowjetherrschaft, nicht auf einer Identifikation mit der NS-Ideologie. Dass diese Erinnerungskultur umstritten ist und auch innerhalb der Ukraine kritisiert wird, steht auf einem anderen Blatt.

Vor allem sollte man zwei Fragen sauber trennen: Man kann die ukrainische Erinnerungskultur kritisch sehen, ohne daraus die russische Propagandabehauptung einer notwendigen "Entnazifizierung" abzuleiten. Das eine folgt aus dem anderen nicht.

Der wichtigste Punkt: Selbst wenn es in der Ukraine keine einzige Bandera-Strasse gäbe, hätte der Kreml sehr wahrscheinlich einen anderen Vorwand gefunden. Die offiziellen Begründungen haben sich im Laufe der Zeit ohnehin ständig verändert: Von der "Entnazifizierung" über den Schutz russischsprachiger Menschen bis hin zu NATO-Argumenten oder der Behauptung, die Ukraine sei gar kein eigenständiger Staat. Das spricht dafür, dass diese Narrative vor allem der Rechtfertigung eines bereits beschlossenen Angriffskrieges dienen.

Die Verbrechen einzelner nationalistischer Gruppen sind keine Erklärung dafür, warum Russland 2022 einen Angriffskrieg begonnen hat, und schon gar keine Rechtfertigung dafür.

Ein weiterer Unterschied wird oft übersehen: Das nationalsozialistische Deutschland wurde 1945 militärisch besiegt, das NS-Regime zerschlagen und seine Ideologie offiziell geächtet. Die Sowjetunion hingegen ging als Siegermacht aus dem Krieg hervor. Zwar endete der Personenkult um Stalin nach seinem Tod teilweise mit der Entstalinisierung, doch viele autoritäre Strukturen, der Sicherheitsapparat und ein imperial geprägtes Staatsverständnis bestanden fort.

Unter Wladimir Putin wurden zahlreiche dieser Traditionen wieder stärker aufgegriffen: die Verherrlichung der sowjetischen Grossmacht, die Rechtfertigung imperialer Einflusssphären, die Rehabilitierung Stalins in Teilen der offiziellen Erinnerungskultur sowie die Unterdrückung politischer Opposition. Gerade deshalb sehen viele Menschen in Osteuropa eine historische Kontinuität zwischen sowjetischem Imperialismus und der heutigen russischen Politik.

Gerade deshalb ist es wichtig, dass Russland mit diesem imperialen Politikverständnis keinen Erfolg hat. Ein Angriffskrieg darf nicht dazu führen, dass Grenzen mit Gewalt verschoben und Nachbarstaaten ihrer Souveränität beraubt werden. Nicht nur, weil Russland bestraft werden soll, sondern weil sich sonst das Signal verfestigt, dass militärische Expansion und das Recht des Stärkeren wieder ein akzeptiertes Mittel der Politik sind. Diese Form imperialen Denkens gehört überwunden, so wie nach 1945 der Nationalsozialismus überwunden werden musste.
Vor diesem Hintergrund lässt sich nachvollziehen, warum manche osteuropäischen Nationalbewegungen bis heute vor allem ihren Widerstand gegen die Sowjetunion betonen. Das erklärt ihre historische Perspektive, auch wenn sie mit der historischen Erinnerung Polens an die Verbrechen der OUN/UPA zwangsläufig kollidiert. Beide Sichtweisen haben ihren historischen Ursprung und müssen verstanden werden, ohne dass daraus eine Relativierung der begangenen Verbrechen folgt. Unterschiedliche historische Perspektiven sind jedoch keine Legitimation für die russische Propaganda, die heutige Ukraine als "Nazistaat" zu diffamieren oder daraus einen Angriffskrieg abzuleiten.

[Basler Beobachter]

@ Le Tinou: Wir sind uns offenbar einig. Zumindest über das, was geschehen ist. 

Die Frage ist nur,  wie geht es weiter? Mit China und BRICS-Staaten als Unterstützung wird Russland in der Lage sein, die eroberten Gebiete zu halten. Kommt dazu, Russland hat mit dem Donbass und mit der Krim Gebiete besetzt, in der die Bevölkerung nicht dafür war, dass anno 2014 ein vom Volk gewählter Staatschef ein Jahr vor dem offiziellen Neuwahl-Termin abgesetzt wurde, obwohl dieser durch und durch korrupt war (waren zwar alle seit der Unabhängigkeit). Das heisst, Russland muss in diesen Gebieten nicht mit allzu grossem Widerstand rechnen. Ich gehe davon aus, dass in den restlichen eroberten Gebiete die ansässige Bevölkerung das viel grössere Problem für die Russen darstellt. Im Idealfall wird Putin von eigenen Landsleuten gestürzt. Offenbar ist Putins Angst davor derart riesig, dass ein Heer von Vasallen ihn beschützen muss ohne Garantie, dass einer dieser Vasallen irgendwann mal Putins Leben beenden könnte. 

Wie dem auch sei, wegen diesem Krieg rüstet sich fast ganz Europa in die massenhafte Überschuldung seiner Staatskassen auf. Wie soll das enden? In D werfen dafür die Sozialleistungen gekürzt. Gemäss Opposition (Grüne, Linke) in D müssen deshalb Millionen von Menschen sorgen um ihr Überleben machen. Wie werden diese Millionen von Leuten reagieren, wenn ihnen mitgeteilt wird, ihr müsst eben den Gürtel enger schnallen, denn das Geld wird für die Aufrüstung und um der Ukraine zu helfen, ihre an Russland verlorenen Gebiete zurückzuerobern, gebraucht? Wenn selbst Leute mit weniger als 100'000 Euros Jahreslohn mehr als 50 % ihres Bruttolohnes für Sozialabgaben und Steuern aufzuwenden haben (2. höchstes Steuerniveau der EU nach Belgien), wird es schwierig, die seit der Jahrtausendwende sich verdoppelten Staatseinnahmen weiterhin zu erhöhen.

Dennoch, die Welt dreht sich weiter. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und muss schauen, dass er in dieser Welt zurecht kommt. 

[LeTinou]

@ Le Tinou: Wir sind uns offenbar einig. Zumindest über das, was geschehen ist. 

Die Frage ist nur,  wie geht es weiter? Mit China und BRICS-Staaten als Unterstützung wird Russland in der Lage sein, die eroberten Gebiete zu halten. Kommt dazu, Russland hat mit dem Donbass und mit der Krim Gebiete besetzt, in der die Bevölkerung nicht dafür war, dass anno 2014 ein vom Volk gewählter Staatschef ein Jahr vor dem offiziellen Neuwahl-Termin abgesetzt wurde, obwohl dieser durch und durch korrupt war (waren zwar alle seit der Unabhängigkeit). Das heisst, Russland muss in diesen Gebieten nicht mit allzu grossem Widerstand rechnen. Ich gehe davon aus, dass in den restlichen eroberten Gebiete die ansässige Bevölkerung das viel grössere Problem für die Russen darstellt. Im Idealfall wird Putin von eigenen Landsleuten gestürzt. Offenbar ist Putins Angst davor derart riesig, dass ein Heer von Vasallen ihn beschützen muss ohne Garantie, dass einer dieser Vasallen irgendwann mal Putins Leben beenden könnte. 

Wie dem auch sei, wegen diesem Krieg rüstet sich fast ganz Europa in die massenhafte Überschuldung seiner Staatskassen auf. Wie soll das enden? In D werfen dafür die Sozialleistungen gekürzt. Gemäss Opposition (Grüne, Linke) in D müssen deshalb Millionen von Menschen sorgen um ihr Überleben machen. Wie werden diese Millionen von Leuten reagieren, wenn ihnen mitgeteilt wird, ihr müsst eben den Gürtel enger schnallen, denn das Geld wird für die Aufrüstung und um der Ukraine zu helfen, ihre an Russland verlorenen Gebiete zurückzuerobern, gebraucht? Wenn selbst Leute mit weniger als 100'000 Euros Jahreslohn mehr als 50 % ihres Bruttolohnes für Sozialabgaben und Steuern aufzuwenden haben (2. höchstes Steuerniveau der EU nach Belgien), wird es schwierig, die seit der Jahrtausendwende sich verdoppelten Staatseinnahmen weiterhin zu erhöhen.

Dennoch, die Welt dreht sich weiter. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und muss schauen, dass er in dieser Welt zurecht kommt. 

Der ukrainische Präsident wurde 2014 nicht einfach "ein Jahr vor Ablauf seiner Amtszeit abgesetzt". Dem gingen monatelange Massenproteste voraus, nachdem er das Assoziierungsabkommen mit der EU überraschend auf Eis gelegt hatte. Die Lage eskalierte, als Sicherheitskräfte gewaltsam gegen Demonstranten vorgingen und auf dem Maidan zahlreiche Menschen getötet wurden. Janukowytsch verlor daraufhin den politischen Rückhalt, verliess Kiew und floh schließlich nach Russland. Allein das Ziel seiner Flucht ist historisch durchaus bemerkenswert. Erst danach erklärte das Parlament ihn für nicht mehr in der Lage, sein Amt auszuüben, und setzte Neuwahlen an.

Bei der Zukunft bin ich ebenfalls etwas weniger pessimistisch. Russland mag kurzfristig besetzte Gebiete halten können, aber Geschichte zeigt, dass Besatzungen gegen den Willen eines erheblichen Teils der Bevölkerung selten dauerhaft stabil bleiben. Die Krim und der Donbass hatten zwar schon vor 2022 Bevölkerungsgruppen, die einen engeren Anschluss an Russland befürworteten. Die Unterstützung für einen Beitritt zu Russland lag z.B. im Donbass je nach Umfrage aber meist nur bei rund 25 bis 35 Prozent.

Hinzu kommt, dass die russische Intervention selbst die Einstellungen verändert hat. Der Krieg seit 2014 und erst recht der Grossangriff von 2022 haben die Zustimmung zu Russland in vielen vormals russlandfreundlichen Regionen weiter sinken lassen. Viele Menschen, die sich kulturell oder sprachlich mit Russland verbunden fühlten, lehnen den russischen Staat heute gerade wegen des Krieges ab. Zudem sprechen zahlreiche Umfragen und Beobachtungen dafür, dass der russische Großangriff von 2022 die Zustimmung zu Russland in vielen zuvor eher russlandfreundlichen Regionen deutlich verringert hat. Millionen Menschen, die sich zuvor vielleicht kulturell Russland verbunden fühlten, lehnen heute den russischen Staat aufgrund des Angriffskrieges ab.

Deshalb würde ich aus der Situation vor 2022 nicht ableiten, dass Russland langfristig mit wenig Widerstand rechnen kann. Selbst wenn es lokale Minderheiten gibt, die einen Anschluss an Russland befürworten, bedeutet das noch lange nicht, dass eine Besatzung dauerhaft akzeptiert wird.

Was die Aufrüstung Europas betrifft: Ja, Verteidigung kostet Geld. Man sollte aber auch die Alternative betrachten: Würde ein erfolgreicher Angriffskrieg nicht langfristig noch höhere Kosten verursachen? Wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass Grenzen mit militärischer Gewalt verschoben werden können, müssten europäische Staaten auf Dauer vermutlich noch deutlich mehr in ihre Sicherheit investieren. Abschreckung ist teuer, fehlende Abschreckung kann langfristig noch teurer werden.

Deshalb sehe ich die Unterstützung der Ukraine weniger als Wohltätigkeit, sondern als Investition in die europäische Sicherheitsordnung. Natürlich muss gleichzeitig darauf geachtet werden, dass die Lasten sozial ausgewogen verteilt werden und nicht diejenigen den höchsten Preis zahlen, die ohnehin finanziell stark belastet sind.

Ich hoffe ebenfalls, dass sich Russland eines Tages von innen heraus verändert. Aber darauf allein kann Europa seine Sicherheit nicht aufbauen. Solange der Kreml imperiale Ansprüche erhebt und militärische Gewalt als legitimes Mittel der Politik betrachtet, bleibt Europa kaum eine andere Wahl, als seine Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

Am Ende geht es aus meiner Sicht nicht nur um die Ukraine, sondern um die grundsätzliche Frage, welche internationale Ordnung gelten soll: das Recht des Stärkeren oder die Souveränität von Staaten. Wenn sich Ersteres durchsetzt, wird Europa langfristig einen deutlich höheren Preis bezahlen als die heutigen Ausgaben für Verteidigung.

[Basler Beobachter]

1 - Der ukrainische Präsident wurde 2014 nicht einfach "ein Jahr vor Ablauf seiner Amtszeit abgesetzt". Dem gingen monatelange Massenproteste voraus, nachdem er das Assoziierungsabkommen mit der EU überraschend auf Eis gelegt hatte. Die Lage eskalierte, als Sicherheitskräfte gewaltsam gegen Demonstranten vorgingen und auf dem Maidan zahlreiche Menschen getötet wurden. Janukowytsch verlor daraufhin den politischen Rückhalt, verliess Kiew und floh schließlich nach Russland. Allein das Ziel seiner Flucht ist historisch durchaus bemerkenswert. Erst danach erklärte das Parlament ihn für nicht mehr in der Lage, sein Amt auszuüben, und setzte Neuwahlen an.

2 - Bei der Zukunft bin ich ebenfalls etwas weniger pessimistisch. Russland mag kurzfristig besetzte Gebiete halten können, aber Geschichte zeigt, dass Besatzungen gegen den Willen eines erheblichen Teils der Bevölkerung selten dauerhaft stabil bleiben. 

3 - Hinzu kommt, dass die russische Intervention selbst die Einstellungen verändert hat. Der Krieg seit 2014 und erst recht der Grossangriff von 2022 haben die Zustimmung zu Russland in vielen vormals russlandfreundlichen Regionen weiter sinken lassen. Viele Menschen, die sich kulturell oder sprachlich mit Russland verbunden fühlten, lehnen den russischen Staat heute gerade wegen des Krieges ab. Zudem sprechen zahlreiche Umfragen und Beobachtungen dafür, dass der russische Großangriff von 2022 die Zustimmung zu Russland in vielen zuvor eher russlandfreundlichen Regionen deutlich verringert hat. Millionen Menschen, die sich zuvor vielleicht kulturell Russland verbunden fühlten, lehnen heute den russischen Staat aufgrund des Angriffskrieges ab.

4 - Deshalb würde ich aus der Situation vor 2022 nicht ableiten, dass Russland langfristig mit wenig Widerstand rechnen kann. Selbst wenn es lokale Minderheiten gibt, die einen Anschluss an Russland befürworten, bedeutet das noch lange nicht, dass eine Besatzung dauerhaft akzeptiert wird.

5 - Was die Aufrüstung Europas betrifft: Ja, Verteidigung kostet Geld. Man sollte aber auch die Alternative betrachten: Würde ein erfolgreicher Angriffskrieg nicht langfristig noch höhere Kosten verursachen? Wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass Grenzen mit militärischer Gewalt verschoben werden können, müssten europäische Staaten auf Dauer vermutlich noch deutlich mehr in ihre Sicherheit investieren. Abschreckung ist teuer, fehlende Abschreckung kann langfristig noch teurer werden.

6 - Am Ende geht es aus meiner Sicht nicht nur um die Ukraine, sondern um die grundsätzliche Frage, welche internationale Ordnung gelten soll: das Recht des Stärkeren oder die Souveränität von Staaten. Wenn sich Ersteres durchsetzt, wird Europa langfristig einen deutlich höheren Preis bezahlen als die heutigen Ausgaben für Verteidigung.

1 - Janukowitsch wurde am 7.2.2020 mit 48,95 % der Stimmen zum Ukraine-Präsident gewählt. Herausforderin und Ministerpräsidentin Julia Timoschenko bekam 45,47 % der Stimmen. Die Wähler entschieden sich für Janukowitsch, weil ihnen Timoschenkos Führung ihres Amtes nicht genügte.
Hier die Wahlresultate nach Regionen. Wenig überraschend, dass der Westen der Ukraine damals geschlossen hinter Timoschenko stand und dass in denjenigen Gebieten, die heute von Russland besetzt sind, Janukowitsch die Differenz machte:
Другий тур 2010 по округах-en - Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010 – Wikipedia
Alleine aufgrund dieser Wahl ist ersichtlich, dass die Ukraine damals schon ein gespaltenes Land war. 
Nach der Absage an das EU-Assoziierungsabkommen gingen die Gegner der Präsidenten wochenlang protestieren. Als dieser dann floh, protestierte das andere Lager: Im Donbass kapselten sich die Separatisten ab. Auf Krim wurde einfach der Beitritt zu Russland beschlossen genau so wie nach dem Fall des Eisernen Vorhangs Teile der UdSSR sich zu selbständigen Ländern deklarierten. 
Selbst der eisernen pro-russischen Blogger Röper vertritt die Ansicht, dass bei einem Abwarten bis im Februar 2015 Selenski die Wahl deutlich gewonnen hätte. Aber Selensky hätte die Chance gehabt, das Land zu einen. 

Indirekt hat das aber Putin mit seiner Intervention getan. Putin hat mindestens jeden Zweiten prorussischen Ukrainer zu einem Prowestler gemacht. 

Eigentlich müsste jeder dem Westen positiv gesinnter Putin-Feind dem Putin für seinen Krieg dankbar sein, denn er machte die Ukrainer zu gleich starken Russland-Gegner und Prowestler wie es die Polen sind. 

2 - Da irrst du dich. Es gibt viele erfolgreiche Besatzungen. Katalonien, Baskenland, Kurdistan, Tibet, Uigurien. Alles weit weg von Selbständigkeit. Und sogar das mit viel Blutzoll von England eroberte Schottland hat sich vor ein paar Jahren an der Urne freiwillig dafür entschieden, nicht mehr selbständig zu werden. Sowas muss dem Putin die Zornesröte ins Gesicht jagen.

3- Da hast du vollkommen recht. Habe ich in Punkt 1 angedeutet.

4 - Siehe Wahlresultate von 2010. Diese Bevölkerung ist ganz anders als in der Westukraine. Eine russische Besatzung in der Westukraine würde massivsten Widerstand bedeuten. Da würde wohl jeder Westukrainer sein Leben opfern um einen oder mehrere Russen zu töten. Ihr Hass gegen die Russen entspricht etwa dem Hass der Hamas gegen die Juden.

5 - Der Westen zahlt einen hohen Preis für die Einbindung der Ukraine in seinen Einflussbereich. Dennoch, wirtschaftlich würde es dem Westen jetzt viel besser gehen, hätte man bei den Maidan-Protesten nicht mitgeholfen und wäre daher die Präsidentenwahl erst im Februar 2015 über die Bühne gegangen. 

6 - Leider ist es so, fast immer gilt das Recht des Stärkeren. Aber manchmal haben die Stärkeren keine Lust, zu viele eigene Tote in Kauf zu nehmen, um den Schwächeren ihre Politik aufzuzwingen. Siehe USA / Iran. 

[LeTinou]

1 - Der ukrainische Präsident wurde 2014 nicht einfach "ein Jahr vor Ablauf seiner Amtszeit abgesetzt". Dem gingen monatelange Massenproteste voraus, nachdem er das Assoziierungsabkommen mit der EU überraschend auf Eis gelegt hatte. Die Lage eskalierte, als Sicherheitskräfte gewaltsam gegen Demonstranten vorgingen und auf dem Maidan zahlreiche Menschen getötet wurden. Janukowytsch verlor daraufhin den politischen Rückhalt, verliess Kiew und floh schließlich nach Russland. Allein das Ziel seiner Flucht ist historisch durchaus bemerkenswert. Erst danach erklärte das Parlament ihn für nicht mehr in der Lage, sein Amt auszuüben, und setzte Neuwahlen an.

2 - Bei der Zukunft bin ich ebenfalls etwas weniger pessimistisch. Russland mag kurzfristig besetzte Gebiete halten können, aber Geschichte zeigt, dass Besatzungen gegen den Willen eines erheblichen Teils der Bevölkerung selten dauerhaft stabil bleiben. 

3 - Hinzu kommt, dass die russische Intervention selbst die Einstellungen verändert hat. Der Krieg seit 2014 und erst recht der Grossangriff von 2022 haben die Zustimmung zu Russland in vielen vormals russlandfreundlichen Regionen weiter sinken lassen. Viele Menschen, die sich kulturell oder sprachlich mit Russland verbunden fühlten, lehnen den russischen Staat heute gerade wegen des Krieges ab. Zudem sprechen zahlreiche Umfragen und Beobachtungen dafür, dass der russische Großangriff von 2022 die Zustimmung zu Russland in vielen zuvor eher russlandfreundlichen Regionen deutlich verringert hat. Millionen Menschen, die sich zuvor vielleicht kulturell Russland verbunden fühlten, lehnen heute den russischen Staat aufgrund des Angriffskrieges ab.

4 - Deshalb würde ich aus der Situation vor 2022 nicht ableiten, dass Russland langfristig mit wenig Widerstand rechnen kann. Selbst wenn es lokale Minderheiten gibt, die einen Anschluss an Russland befürworten, bedeutet das noch lange nicht, dass eine Besatzung dauerhaft akzeptiert wird.

5 - Was die Aufrüstung Europas betrifft: Ja, Verteidigung kostet Geld. Man sollte aber auch die Alternative betrachten: Würde ein erfolgreicher Angriffskrieg nicht langfristig noch höhere Kosten verursachen? Wenn sich die Erkenntnis durchsetzt, dass Grenzen mit militärischer Gewalt verschoben werden können, müssten europäische Staaten auf Dauer vermutlich noch deutlich mehr in ihre Sicherheit investieren. Abschreckung ist teuer, fehlende Abschreckung kann langfristig noch teurer werden.

6 - Am Ende geht es aus meiner Sicht nicht nur um die Ukraine, sondern um die grundsätzliche Frage, welche internationale Ordnung gelten soll: das Recht des Stärkeren oder die Souveränität von Staaten. Wenn sich Ersteres durchsetzt, wird Europa langfristig einen deutlich höheren Preis bezahlen als die heutigen Ausgaben für Verteidigung.

1 - Janukowitsch wurde am 7.2.2020 mit 48,95 % der Stimmen zum Ukraine-Präsident gewählt. Herausforderin und Ministerpräsidentin Julia Timoschenko bekam 45,47 % der Stimmen. Die Wähler entschieden sich für Janukowitsch, weil ihnen Timoschenkos Führung ihres Amtes nicht genügte.
Hier die Wahlresultate nach Regionen. Wenig überraschend, dass der Westen der Ukraine damals geschlossen hinter Timoschenko stand und dass in denjenigen Gebieten, die heute von Russland besetzt sind, Janukowitsch die Differenz machte:
Другий тур 2010 по округах-en - Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010 – Wikipedia
Alleine aufgrund dieser Wahl ist ersichtlich, dass die Ukraine damals schon ein gespaltenes Land war. 
Nach der Absage an das EU-Assoziierungsabkommen gingen die Gegner der Präsidenten wochenlang protestieren. Als dieser dann floh, protestierte das andere Lager: Im Donbass kapselten sich die Separatisten ab. Auf Krim wurde einfach der Beitritt zu Russland beschlossen genau so wie nach dem Fall des Eisernen Vorhangs Teile der UdSSR sich zu selbständigen Ländern deklarierten. 
Selbst der eisernen pro-russischen Blogger Röper vertritt die Ansicht, dass bei einem Abwarten bis im Februar 2015 Selenski die Wahl deutlich gewonnen hätte. Aber Selensky hätte die Chance gehabt, das Land zu einen. 

Indirekt hat das aber Putin mit seiner Intervention getan. Putin hat mindestens jeden Zweiten prorussischen Ukrainer zu einem Prowestler gemacht. 

Eigentlich müsste jeder dem Westen positiv gesinnter Putin-Feind dem Putin für seinen Krieg dankbar sein, denn er machte die Ukrainer zu gleich starken Russland-Gegner und Prowestler wie es die Polen sind. 

2 - Da irrst du dich. Es gibt viele erfolgreiche Besatzungen. Katalonien, Baskenland, Kurdistan, Tibet, Uigurien. Alles weit weg von Selbständigkeit. Und sogar das mit viel Blutzoll von England eroberte Schottland hat sich vor ein paar Jahren an der Urne freiwillig dafür entschieden, nicht mehr selbständig zu werden. Sowas muss dem Putin die Zornesröte ins Gesicht jagen.

3- Da hast du vollkommen recht. Habe ich in Punkt 1 angedeutet.

4 - Siehe Wahlresultate von 2010. Diese Bevölkerung ist ganz anders als in der Westukraine. Eine russische Besatzung in der Westukraine würde massivsten Widerstand bedeuten. Da würde wohl jeder Westukrainer sein Leben opfern um einen oder mehrere Russen zu töten. Ihr Hass gegen die Russen entspricht etwa dem Hass der Hamas gegen die Juden.

5 - Der Westen zahlt einen hohen Preis für die Einbindung der Ukraine in seinen Einflussbereich. Dennoch, wirtschaftlich würde es dem Westen jetzt viel besser gehen, hätte man bei den Maidan-Protesten nicht mitgeholfen und wäre daher die Präsidentenwahl erst im Februar 2015 über die Bühne gegangen. 

6 - Leider ist es so, fast immer gilt das Recht des Stärkeren. Aber manchmal haben die Stärkeren keine Lust, zu viele eigene Tote in Kauf zu nehmen, um den Schwächeren ihre Politik aufzuzwingen. Siehe USA / Iran. 

Ich denke, du ziehst aus der Angeblichen Spaltung 2010 einige Schlussfolgerungen, die sich daraus nicht ableiten lassen.

Wer 2010 Janukowytsch gewählt hat, hat nicht für einen Anschluss an Russland gestimmt, sondern für einen Präsidenten der Ukraine. Aus den Wahlergebnissen von 2010 lässt sich deshalb nicht ableiten, dass dieselben Regionen später eine russische Annexion befürworteten.

Gerade im Donbass zeigen unabhängige Umfragen nach 2014 ein differenzierteres Bild. Es gab dort zwar deutlich mehr Russland-Sympathien als in der Westukraine, aber keine Mehrheit für einen Beitritt zu Russland. Viele wollten innerhalb der Ukraine bleiben – teilweise mit mehr Autonomie oder engeren Beziehungen zu Russland. Das ist etwas völlig anderes als eine Annexion.

Auch die Darstellung, der Donbass habe sich nach dem Maidan einfach "abgekapselt", widerstrebt mir. Es gab dort prorussische Gruppen und erhebliche Unzufriedenheit mit der Entwicklung in Kiew, der bewaffnete Separatismus entstand jedoch nicht isoliert aus einer spontanen Volksbewegung. Russland spielte von Beginn an eine entscheidende Rolle, durch die Unterstützung lokaler Akteure, die Entsendung bewaffneter Kräfte, Waffenlieferungen und später den Einsatz regulärer Truppen. Ohne diese Unterstützung wäre der Konflikt im Donbass mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nie hochgekocht.

Beim Maidan sehe ich es ebenfalls klar anders. Die Proteste begannen nicht, weil der Westen die Ukraine in seinen Einflussbereich ziehen wollte, sondern weil Janukowytsch das bereits ausgehandelte EU-Assoziierungsabkommen kurzfristig aufgab - auf Geheiss des Kremls. Die Lage eskalierte, als Sicherheitskräfte gewaltsam gegen Demonstranten vorgingen und zahlreiche Menschen starben. Janukowytsch verlor daraufhin den politischen Rückhalt, verliess Kiew und floh (natürlich) nach Russland. Erst danach setzte das Parlament Neuwahlen an. Man kann über die verfassungsrechtliche Bewertung diskutieren, aber von einer blossen "Absetzung" eines demokratisch gewählten Präsidenten zu sprechen, lässt diesen Kontext außen vor.

Was die Besatzungen betrifft, finde ich deine Beispiele nicht wirklich vergleichbar. Tibet oder Xinjiang sind Beispiele für jahrzehntelange Unterdrückung durch einen autoritären Staat, nicht für eine legitimierte oder akzeptierte Besatzung. Katalonien und das Baskenland wiederum sind integrale Bestandteile Spaniens und keine militärisch eroberten Gebiete eines Nachbarstaates. Beide Regionen verfügen heute über weitreichende Autonomierechte und ihre Bevölkerung nimmt an demokratischen Wahlen teil. Das ist historisch und politisch eine völlig andere Situation als die militärische Annexion von Gebieten eines souveränen Nachbarstaates.

Die eigentliche Frage ist deshalb nicht, ob Besatzungen lange dauern können – das können sie. Die Frage ist vielmehr, ob Europa akzeptieren will, dass Grenzen im 21. Jahrhundert wieder durch militärische Gewalt verschoben werden. Genau das halte ich für den entscheidenden Punkt.
In der internationalen Politik setzt sich Macht leider zu oft durch. Gerade deshalb halte ich es für entscheidend, dass sich dieser Angriffskrieg am Ende nicht auszahlt. Denn wenn die gewaltsame Verschiebung von Grenzen Erfolg hat, sinkt die Hemmschwelle für den nächsten Versuch – in Europa ebenso wie anderswo.

[Basler Beobachter]

1 - Wer 2010 Janukowytsch gewählt hat, hat nicht für einen Anschluss an Russland gestimmt, sondern für einen Präsidenten der Ukraine. Aus den Wahlergebnissen von 2010 lässt sich deshalb nicht ableiten, dass dieselben Regionen später eine russische Annexion befürworteten.

2 - Gerade im Donbass zeigen unabhängige Umfragen nach 2014 ein differenzierteres Bild. Es gab dort zwar deutlich mehr Russland-Sympathien als in der Westukraine, aber keine Mehrheit für einen Beitritt zu Russland. Viele wollten innerhalb der Ukraine bleiben – teilweise mit mehr Autonomie oder engeren Beziehungen zu Russland. Das ist etwas völlig anderes als eine Annexion.

3 - Auch die Darstellung, der Donbass habe sich nach dem Maidan einfach "abgekapselt", widerstrebt mir. Es gab dort prorussische Gruppen und erhebliche Unzufriedenheit mit der Entwicklung in Kiew, der bewaffnete Separatismus entstand jedoch nicht isoliert aus einer spontanen Volksbewegung. Russland spielte von Beginn an eine entscheidende Rolle, durch die Unterstützung lokaler Akteure, die Entsendung bewaffneter Kräfte, Waffenlieferungen und später den Einsatz regulärer Truppen. Ohne diese Unterstützung wäre der Konflikt im Donbass mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nie hochgekocht.

4 - Beim Maidan sehe ich es ebenfalls klar anders. Die Proteste begannen nicht, weil der Westen die Ukraine in seinen Einflussbereich ziehen wollte, sondern weil Janukowytsch das bereits ausgehandelte EU-Assoziierungsabkommen kurzfristig aufgab - auf Geheiss des Kremls. Die Lage eskalierte, als Sicherheitskräfte gewaltsam gegen Demonstranten vorgingen und zahlreiche Menschen starben. Janukowytsch verlor daraufhin den politischen Rückhalt, verliess Kiew und floh (natürlich) nach Russland. Erst danach setzte das Parlament Neuwahlen an. Man kann über die verfassungsrechtliche Bewertung diskutieren, aber von einer blossen "Absetzung" eines demokratisch gewählten Präsidenten zu sprechen, lässt diesen Kontext außen vor.

5 - Was die Besatzungen betrifft, finde ich deine Beispiele nicht wirklich vergleichbar. Tibet oder Xinjiang sind Beispiele für jahrzehntelange Unterdrückung durch einen autoritären Staat, nicht für eine legitimierte oder akzeptierte Besatzung. Katalonien und das Baskenland wiederum sind integrale Bestandteile Spaniens und keine militärisch eroberten Gebiete eines Nachbarstaates. Beide Regionen verfügen heute über weitreichende Autonomierechte und ihre Bevölkerung nimmt an demokratischen Wahlen teil. Das ist historisch und politisch eine völlig andere Situation als die militärische Annexion von Gebieten eines souveränen Nachbarstaates.

1- Das ist nicht Neues. Damals war weder im Donbass noch in Russland die Rede vom Beitritt zu Russland. 

2 - Autonomie wurde dem Donbass nicht gewährt. Die Ukraine verweigerte einem Südtiroler Autonomie-Fachmann eine diesbezügliche Teilnahme an einer Konferenz. 
Russland marschierte u.a. auch deshalb ein, weil gemäss russischen Schilderungen die Ukraine mit Artillerie im separatistischem Bereich der Donbass 14'000 Menschen getötet hat. Ich war nicht dort um festzustellen, ob das stimmt oder nicht. Vielleicht warst du dort? Oder vielleicht hast du Quellen, die entweder bestätigen, dass keine Menschen getötet wurden oder dass die Separatisten selber diese 14'000 Menschen abknallten, um dies den Ukrainern in die Schuhe zu schieben. 

3 - Ja, die Russen unterstützten die prorussischen Separatisten. Die Separatisten durften sich nach Lust und Laune in russischen Militärmaterial-Lagern bedienen. Nicht nur in der Ukraine. Auch in Georgien und Moldawien unterstützt Russland die prorussischen Bewegungen. Ehrlichkeitshalber Muss aber auch erwähnt werden, dass der Westen in diesen 3 Ländern die prowestlichen Bewegungen unterstützt, was nicht ganz billig zu haben ist. Es wäre noch interessant zu wissen, wie es in diesen 3 Ländern zu und her gehen würde, wenn weder ein einziger Rappen aus dem Westen noch aus Russland dorthin fliessen würde, ausser natürlich die Bezahlung von Exportprodukten. 

4 -Logisch. Vor allem im Westen der Ukraine wollte man das EU-Assoziierungsabkommen. Das mit den Neuwahlen hast du verharmlosend umschrieben. Ganz klar war das eine Absetzung, die der Westen mit 5 Mrd Dollar unterstützt hat. Wie vorhin erwähnt, hat auch Russland Geld bezahlt für seine Günstlinge in der Ukraine. 

5 - Du bezeichnest Katalonien als integralen Bestandteil Spaniens. Ich gehe davon aus, dass Russland den Donbass auch als integralen Bestandteil Russland bezeichnet. Du siehst, Papier ist geduldig. Im Oktober 2017 hielt Katalonien gegen den Willen der spanischen Zentralregierung ein Unabhängigkeitsreferendum ab. 90 % sagten Ja. Vor allem die aus dem restlichen Spanien eingewanderten Bewohner boykottierten die Abstimmung. 2'000 Abstimmungshelfer wurden ins Gefängnis gesteckt. Einige flüchteten ins Ausland, um nicht im Knast zu vegetieren. Am 12.11.2023, d.h. 6 Jahre später, demonstrierten in vielen spanischen Städten die Leute gegen eine Amnestie dieser Separatisten. Allein in Madrid gingen 1 Mio Menschen auf die Strasse. Für diese Demonstranten sind diese Gefängnisinsassen Terroristen. 
In Katalonien gibt es eine gewaltsame Verhinderung eines neuen Staates, den einige Leute ohne Gewalt errichten wollten. Wenn man so deine Zeilen liest, könnte man zum Schluss kommen, dass es für dich okay ist, mit Gewalt Minderheiten daran zu hindern, ihr Gebiet zu einem eigenen Staat zu erklären. Ich hatte damals gar nichts dagegen, dass sich 15 Staaten von Russland, 6 Staaten von Serbien und ein Staat von der CSSR abgekapselt haben. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich weitere Territorien von ihrem Zentralstaat abkapseln. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Albanien und Kosovo sich zu einem einzigen Staat zusammenschliessen. Es sollen einfach die Leute, die dort heimisch sind, entscheiden. 

Fazit: 
- Putin ist ein Kriegsverbrecher
- Zentralstaaten töten lieber viele Menschen als Abspaltungen zu dulden
- Jeder Staat soll mit jedem Handel treiben können, ohne dass andere Staaten sich einmischen
- Voriger Satz ist ein frommer Wunsch 

 

[SubComandante]

Russland marschierte deshalb ein, weil Putler die westliche Lebensweise zu tiefst verachtet und er diese zerstören möchte.

Alles drum rum ist Propaganda, um diesen grenzdebilen Scheissdreck rechtfertigen zu können.

[Somnium]

@SubComandante

Putin ist auf Wunsch des Patriarchen einmarschiert!

[LeTinou]

1- Das ist nicht Neues. Damals war weder im Donbass noch in Russland die Rede vom Beitritt zu Russland. 

2 - Autonomie wurde dem Donbass nicht gewährt. Die Ukraine verweigerte einem Südtiroler Autonomie-Fachmann eine diesbezügliche Teilnahme an einer Konferenz. 
Russland marschierte u.a. auch deshalb ein, weil gemäss russischen Schilderungen die Ukraine mit Artillerie im separatistischem Bereich der Donbass 14'000 Menschen getötet hat. Ich war nicht dort um festzustellen, ob das stimmt oder nicht. Vielleicht warst du dort? Oder vielleicht hast du Quellen, die entweder bestätigen, dass keine Menschen getötet wurden oder dass die Separatisten selber diese 14'000 Menschen abknallten, um dies den Ukrainern in die Schuhe zu schieben. 

3 - Ja, die Russen unterstützten die prorussischen Separatisten. Die Separatisten durften sich nach Lust und Laune in russischen Militärmaterial-Lagern bedienen. Nicht nur in der Ukraine. Auch in Georgien und Moldawien unterstützt Russland die prorussischen Bewegungen. Ehrlichkeitshalber Muss aber auch erwähnt werden, dass der Westen in diesen 3 Ländern die prowestlichen Bewegungen unterstützt, was nicht ganz billig zu haben ist. Es wäre noch interessant zu wissen, wie es in diesen 3 Ländern zu und her gehen würde, wenn weder ein einziger Rappen aus dem Westen noch aus Russland dorthin fliessen würde, ausser natürlich die Bezahlung von Exportprodukten. 

4 -Logisch. Vor allem im Westen der Ukraine wollte man das EU-Assoziierungsabkommen. Das mit den Neuwahlen hast du verharmlosend umschrieben. Ganz klar war das eine Absetzung, die der Westen mit 5 Mrd Dollar unterstützt hat. Wie vorhin erwähnt, hat auch Russland Geld bezahlt für seine Günstlinge in der Ukraine. 

5 - Du bezeichnest Katalonien als integralen Bestandteil Spaniens. Ich gehe davon aus, dass Russland den Donbass auch als integralen Bestandteil Russland bezeichnet. Du siehst, Papier ist geduldig. Im Oktober 2017 hielt Katalonien gegen den Willen der spanischen Zentralregierung ein Unabhängigkeitsreferendum ab. 90 % sagten Ja. Vor allem die aus dem restlichen Spanien eingewanderten Bewohner boykottierten die Abstimmung. 2'000 Abstimmungshelfer wurden ins Gefängnis gesteckt. Einige flüchteten ins Ausland, um nicht im Knast zu vegetieren. Am 12.11.2023, d.h. 6 Jahre später, demonstrierten in vielen spanischen Städten die Leute gegen eine Amnestie dieser Separatisten. Allein in Madrid gingen 1 Mio Menschen auf die Strasse. Für diese Demonstranten sind diese Gefängnisinsassen Terroristen. 
In Katalonien gibt es eine gewaltsame Verhinderung eines neuen Staates, den einige Leute ohne Gewalt errichten wollten. Wenn man so deine Zeilen liest, könnte man zum Schluss kommen, dass es für dich okay ist, mit Gewalt Minderheiten daran zu hindern, ihr Gebiet zu einem eigenen Staat zu erklären. Ich hatte damals gar nichts dagegen, dass sich 15 Staaten von Russland, 6 Staaten von Serbien und ein Staat von der CSSR abgekapselt haben. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich weitere Territorien von ihrem Zentralstaat abkapseln. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Albanien und Kosovo sich zu einem einzigen Staat zusammenschliessen. Es sollen einfach die Leute, die dort heimisch sind, entscheiden. 

Fazit: 
- Putin ist ein Kriegsverbrecher
- Zentralstaaten töten lieber viele Menschen als Abspaltungen zu dulden
- Jeder Staat soll mit jedem Handel treiben können, ohne dass andere Staaten sich einmischen
- Voriger Satz ist ein frommer Wunsch 

 

Zu Punkt 2: Die Behauptung, die Ukraine habe vor 2022 im Donbass "14'000 Menschen mit Artillerie getötet", ist ein russisches Propagandanarrativ. Die Zahl stammt aus Berichten der UNO und umfasst sämtliche Todesopfer des von Russland initiierten Konflikts von 2014 bis Anfang 2022: ukrainische Soldaten, prorussische Kämpfer und Zivilisten auf beiden Seiten. Daraus abzuleiten, die Ukraine habe 14'000 Zivilisten im Donbass getötet, ist schlicht falsch.

Zu Punkt 3: Natürlich haben sowohl Russland als auch westliche Staaten versucht, Einfluss auf ihre Nachbarländer zu nehmen. Der entscheidende Unterschied ist für mich aber, dass Russland diesen Einfluss spätestens ab 2014 mit bewaffneten Kräften, Waffenlieferungen und schliesslich regulären Truppen durchgesetzt hat. Zwischen politischer oder wirtschaftlicher Unterstützung und einer militärischen Intervention besteht ein fundamentaler Unterschied.

Zu Punkt 4: Hunderttausende Menschen gingen auf die Strasse, weil sie selbst über die Zukunft ihres Landes entscheiden wollten und sich dagegen wehrten, dass dieser Kurs unter russischem Druck geändert wurde.

Wenn sich Menschen für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und eine Annäherung an die freie westliche Welt entscheiden, halte ich es für legitim, dass demokratische Staaten ihnen ihre Solidarität zeigen. Entscheidend ist aber: Der Maidan war keine vom Westen geschaffene Bewegung. Er war Ausdruck des Willens eines großen Teils der ukrainischen Bevölkerung, den eigenen politischen Kurs selbst zu bestimmen, und sich nicht von einem autoritären Nachbarstaat diktieren zu lassen.

Zudem: Ich habe nichts verharmlosend umschrieben. Im Gegenteil: Ich habe ausdrücklich erwähnt, dass man über die verfassungsrechtliche Bewertung des Vorgehens diskutieren kann. Mein Punkt war lediglich, dass die Darstellung einer blossen "Absetzung" den entscheidenden Kontext ausblendet: monatelange Massenproteste, die tödliche Gewalt gegen Demonstranten, den Verlust des politischen Rückhalts und schliesslich Janukowytschs Flucht nach Russland (R U S S L A N D). Erst danach setzte das Parlament Neuwahlen an. Diesen gesamten Ablauf auf "der Westen hat einen demokratisch gewählten Präsidenten abgesetzt" zu reduzieren, ist Bullshit.

Die oft zitierten 5 Milliarden Dollar sind in diesem Zusammenhang schlicht falsch. Die Summe bezieht sich nicht auf den Maidan oder die Absetzung Janukowytschs, sondern auf die gesamte US-Unterstützung für die Ukraine seit 1991. Für Demokratieprogramme, Rechtsstaatlichkeit, Wirtschaft, Zivilgesellschaft, Abrüstung usw. Daraus abzuleiten, der Westen habe mit 5 Milliarden Dollar den Maidan oder einen Regierungswechsel finanziert, ist sachlich schlicht falsch.

Und ganz grundsätzlich: Hätte Russland in den vergangenen Jahrzehnten auf Rechtsstaatlichkeit, Wohlstand und eine attraktive Partnerschaft statt auf Korruption, Druck und Einflussnahme gesetzt, wäre sein Einfluss in der Ukraine vermutlich ganz von allein gewachsen. Menschen orientieren sich in der Regel an dem System, das ihnen mehr Freiheit, Sicherheit und Perspektiven bietet.

Zu Punkt 5: Du setzt Sezession und Annexion praktisch gleich. Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn sich eine Region unabhängig machen will, kann man darüber politisch und rechtlich streiten. Im Donbass geschah jedoch etwas anderes: Dort entstanden bewaffnete "Volksrepubliken", die ohne russische Unterstützung kaum überlebensfähig gewesen wären und schließlich von Russland annektiert wurden. Das unterscheidet sich grundlegend von Katalonien, wo keine fremde Armee einmarschierte, keine fremde Regierung Gebiete annektierte und kein Nachbarstaat einen bewaffneten Aufstand militärisch unterstützte.

Zu Katalonien: Katalonien ist völkerrechtlich und nach internationaler Anerkennung Teil Spaniens. Das kannst du auf jeder Landkarte sehen. Der Donbass ist völkerrechtlich und nach internationaler Anerkennung Teil der Ukraine. Dass Russland den Donbass oder andere besetzte ukrainische Gebiete als russisch bezeichnet, ändert daran nichts. Wenn allein die Behauptung eines Staates ausreichen würde, könnte jede Grossmacht Grenzen nach Belieben neu definieren.

Und noch eine historische Korrektur: Es haben sich Anfang der 1990er-Jahre nicht "15 Staaten von Russland" abgespalten, sondern die Unionsrepubliken der Sowjetunion wurden unabhängig, nachdem die UdSSR zerfiel. Russland war selbst eine dieser Republiken. Der Unterschied ist nicht nur semantisch. Die Ukraine, die baltischen Staaten oder Kasachstan waren keine russischen Provinzen, sondern völkerrechtlich Unionsrepubliken mit einem verfassungsmäßigen Austrittsrecht.

Der Vergleich mit Serbien greift ebenfalls zu kurz. Der Zerfall Jugoslawiens war von ethnischen Säuberungen und schweren Kriegsverbrechen der Serben (mit russischem Mindset) begleitet. Gerade die Massaker, etwa in Bosnien, zeigen, weshalb die internationale Gemeinschaft dort schliesslich völlig zurecht und mit angemessener Härte intervenierte. Das ist historisch ein völlig anderer Kontext als Russlands Annexion ukrainischer Gebiete.

Und wenn wir schon über Selbstbestimmung sprechen: Russland hat Tschetschenien zwei Kriege lang mit massiver Gewalt daran gehindert, unabhängig zu werden. Grosny wurde dabei weitgehend zerstört. Heute werden dort regelmässig Wahlergebnisse von nahezu 99 % Zustimmung für Putin bei nahezu 99 % Wahlbeteiligung gemeldet. Das zeigt aus meiner Sicht sehr deutlich, wie selektiv Russland das Selbstbestimmungsrecht auslegt: Es gilt offenbar für Nachbarstaaten, die Teil ihrer Grossmachtsfantasien sind, aber nicht für Regionen, die sich von Russland selbst lösen wollen.

Und noch ein Gedanke: Wenn es Russland tatsächlich nur um den Schutz des Donbass oder russischsprachiger Menschen gegangen wäre, weshalb versuchte die russische Armee 2022 gleichzeitig Kiew, Charkiw, Cherson und Saporischschja zu erobern? Der tatsächliche Kriegsverlauf passt schlicht nicht zu der Behauptung, es sei ausschließlich um den Donbass gegangen. Gerade Putins eigene Aussagen zeigen, worum es aus seiner Sicht geht. Er hat wiederholt behauptet, die Ukraine sei eigentlich kein eigenständiger Staat, sondern historisch Teil Russlands. Wenn der russische Präsident einem Nachbarstaat das Existenzrecht abspricht, ist es aus meiner Sicht nachvollziehbar, dass sich viele Ukrainer bewusst für den gegenteiligen Weg entscheiden. Es ging beim Maidan daher nicht nur um ein EU-Abkommen, sondern um die grundlegende Frage, ob die Ukraine ihre Zukunft selbst bestimmen darf oder ob darüber letztlich in Moskau entschieden wird.

Mit deinem Fazit kann ich teilweise mitgehen. Putin ist ein Kriegsverbrecher. Zentralstaaten reagieren auf Sezessionsbewegungen leider oft mit Gewalt. Aber daraus folgt für mich nicht, dass ein Nachbarstaat militärisch intervenieren, Gebiete besetzen und anschließend annektieren darf. Sonst könnte künftig jede Grossmacht ethnische oder sprachliche Minderheiten im Nachbarland zum Vorwand nehmen, Grenzen mit Gewalt zu verschieben. Genau das halte ich für die eigentliche Gefahr.

[Basler Beobachter]

@ Le Tinou:
Grundsätzlich sind wir uns einig. Unterschiedlich ist aber, dass wenn 2 das selbe tun, ist es für mich das selbe. Und für dich eben nicht. Sichtbar am Beispiel Katalonien/Ukraine. 
Übrigens, Putins Krieg gegen Tschetschenien, weil diese Region Russland verlassen wollte, ist für mich das selbe wie Spaniens Vorgehen gegen Katalonien. Nur hat Katalonien Spanien weniger Widerstand entgegengestellt, sonst hätte Spanien viel heftiger intervenieren müssen als nur 2000 Wahlhelfer jahrelang einzusperren. 

Interessant wäre noch zu wissen, wer denn in Donbass wie viele dieser 14'000 Menschen getötet hat. Ich würde da keine Wetten eingehen. 

Weiterer Separationskonflikte drohen in Abchasien, Südossetien, Transnistrien und Gagausien. Nach Trumps und Musks Zerschlagung von USAID flieht nicht mehr viel Geld aus dem Westen in diese Regionen. Sollte irgendwann Tschetscheniens Boss Kadyrow tot sein, droht auch in dieser Region ein Separationskrieg. 

[LeTinou]

"Wenn zwei dasselbe tun, ist es für mich dasselbe." Ich finde aber, dass Katalonien und die Ukraine eben nicht dasselbe tun.

Katalonien ist eine autonome Region innerhalb eines demokratischen Rechtsstaats. Die Ukraine ist ein souveräner, international anerkannter Staat, dessen Territorium von einem Nachbarstaat militärisch besetzt und teilweise annektiert wurde. Das sind völkerrechtlich und politisch grundverschiedene Situationen.

Auch der Vergleich Spanien–Russland überzeugt mich nicht. Spanien mag im Umgang mit dem katalanischen Unabhängigkeitsreferendum Fehler gemacht haben. Aber Spanien hat weder katalanische Städte dem Erdboden gleichgemacht, noch hunderttausende Menschen deportiert, noch systematisch zivile Infrastruktur zerstört. Die Annahme, Spanien hätte "genau gleich gehandelt", wenn der Widerstand größer gewesen wäre, ist letztlich reine Spekulation. Spanier sind westliche Europäer, keine Russen. Das politische System, die rechtsstaatlichen Schranken und die demokratische Kultur unterscheiden sich fundamental. Russland hat in Tschetschenien ganze Städte zerstört und später in Georgien, Syrien und der Ukraine erneut gezeigt, mit welcher Härte und Widerwärtigkeit es militärische Gewalt einsetzt. Spanien und Russland auf eine Stufe zu stellen, wird diesen grundlegenden Unterschieden nicht gerecht.

Zu den 14'000 Toten: Diese Menschen starben in einem von Russland begonnenen bewaffneten Konflikt, der ohne die russische Intervention und Unterstützung der Separatisten gar nicht in dieser Form entstanden wäre. Russland trägt deshalb die alleinige Verantwortung für diese Opfer. Ausgerechnet diese Opfer später als Begründung für eine noch viel größere Invasion heranzuziehen, ist für mich zirkulär: Erst schafft man einen Konflikt mit tausenden Toten und benutzt genau diesen Konflikt anschließend als Rechtfertigung für den nächsten Krieg.

Du setzt viele Konflikte gleich. Ich sehe entscheidende Unterschiede – zwischen demokratischer und autoritärer Herrschaft, zwischen Sezession und Annexion sowie zwischen politischer Unterstützung und militärischer Intervention. Diese Unterschiede sind für mich nicht nebensächlich, sondern der Kern der ganzen Debatte.

[Basler Beobachter]

1) Auch der Vergleich Spanien–Russland überzeugt mich nicht. Spanien mag im Umgang mit dem katalanischen Unabhängigkeitsreferendum Fehler gemacht haben. Aber Spanien hat weder katalanische Städte dem Erdboden gleichgemacht, noch hunderttausende Menschen deportiert, noch systematisch zivile Infrastruktur zerstört. Die Annahme, Spanien hätte "genau gleich gehandelt", wenn der Widerstand größer gewesen wäre, ist letztlich reine Spekulation. 

2) Zu den 14'000 Toten: Diese Menschen starben in einem von Russland begonnenen bewaffneten Konflikt, der ohne die russische Intervention und Unterstützung der Separatisten gar nicht in dieser Form entstanden wäre. Russland trägt deshalb die alleinige Verantwortung für diese Opfer. Ausgerechnet diese Opfer später als Begründung für eine noch viel größere Invasion heranzuziehen, ist für mich zirkulär: Erst schafft man einen Konflikt mit tausenden Toten und benutzt genau diesen Konflikt anschließend als Rechtfertigung für den nächsten Krieg.

1) Mein Vergleich endet am 24.2.2022. Dann ist Russland einmarschiert. Ab dann bombardiert Russland ukrainische Infrastruktur, wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden. Vorher haben Separatisten nur ein Gebiet für "nicht mehr zur Ukraine gehörend" deklariert. Deine Bemerkung, was Spanien nicht getan hat, ist fehl am Patz. Es geht nur um die Vorgänge vor dem 14.2.2022. Bei dem was danach geschah, sind wir uns einig, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Und auch richtig, es ist reine Spekulation, was Spanien getan hätte, wenn die katalanischen Separatisten so weit gegangen wären wie die ukrainischen Separatisten. Aber aufgrund von diesbezüglichen Demonstrationen und nach dem, was ich unabhängig von 2 in der Schweiz lebenden Spaniern gehört habe, gehe ich davon aus, dass Spanien ebenfalls die Armee nach Katalonien geschickt hätte. Das würde auch der NATO-Staat Türkei tun, wenn die Kurden in ihrem Gebiet in der Osttürkei die Unabhängigkeit verkünden würden. 

2) Du hast recht. Wenn die Separatisten nicht aktiv geworden wären und Kiews Politik nur an der Wahlurne bekämpft hätten, hätte es diese 14'000 Toten nicht gegeben. Dennoch würde ich sehr gerne wissen, wer diese 14'000 Leute getötet hat. Ich traue das beiden Parteien zu. Den Russen unter falscher Flagge, den Ukrainer und Abtrünnigkeit zu bestrafen. 
 

[badandugly]

1) Auch der Vergleich Spanien–Russland überzeugt mich nicht. Spanien mag im Umgang mit dem katalanischen Unabhängigkeitsreferendum Fehler gemacht haben. Aber Spanien hat weder katalanische Städte dem Erdboden gleichgemacht, noch hunderttausende Menschen deportiert, noch systematisch zivile Infrastruktur zerstört. Die Annahme, Spanien hätte "genau gleich gehandelt", wenn der Widerstand größer gewesen wäre, ist letztlich reine Spekulation. 

2) Zu den 14'000 Toten: Diese Menschen starben in einem von Russland begonnenen bewaffneten Konflikt, der ohne die russische Intervention und Unterstützung der Separatisten gar nicht in dieser Form entstanden wäre. Russland trägt deshalb die alleinige Verantwortung für diese Opfer. Ausgerechnet diese Opfer später als Begründung für eine noch viel größere Invasion heranzuziehen, ist für mich zirkulär: Erst schafft man einen Konflikt mit tausenden Toten und benutzt genau diesen Konflikt anschließend als Rechtfertigung für den nächsten Krieg.

1) Mein Vergleich endet am 24.2.2022. Dann ist Russland einmarschiert. Ab dann bombardiert Russland ukrainische Infrastruktur, wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden. Vorher haben Separatisten nur ein Gebiet für "nicht mehr zur Ukraine gehörend" deklariert. Deine Bemerkung, was Spanien nicht getan hat, ist fehl am Patz. Es geht nur um die Vorgänge vor dem 14.2.2022. Bei dem was danach geschah, sind wir uns einig, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Und auch richtig, es ist reine Spekulation, was Spanien getan hätte, wenn die katalanischen Separatisten so weit gegangen wären wie die ukrainischen Separatisten. Aber aufgrund von diesbezüglichen Demonstrationen und nach dem, was ich unabhängig von 2 in der Schweiz lebenden Spaniern gehört habe, gehe ich davon aus, dass Spanien ebenfalls die Armee nach Katalonien geschickt hätte. Das würde auch der NATO-Staat Türkei tun, wenn die Kurden in ihrem Gebiet in der Osttürkei die Unabhängigkeit verkünden würden. 

2) Du hast recht. Wenn die Separatisten nicht aktiv geworden wären und Kiews Politik nur an der Wahlurne bekämpft hätten, hätte es diese 14'000 Toten nicht gegeben. Dennoch würde ich sehr gerne wissen, wer diese 14'000 Leute getötet hat. Ich traue das beiden Parteien zu. Den Russen unter falscher Flagge, den Ukrainer und Abtrünnigkeit zu bestrafen. 

@ Beobachter:
Dein "Wenn" bei Katalonien ist absolut haarsträubend. Katalonien hätte NIE die Möglichkeit gehabt sich loszusagen auf diese Weise wie Du es beschreibst. Niemand hätte Sie unterstützt und ich behaupte mal, das ganze wäre so in sich kollabiert wie die Separatistenbewegung auf Korsika. Wie gesagt, ist nur eine Behauptung meinerseits, so wie auch Du nur Hypothesen aufstellst. Die Separatisten hatten Gründe, sich diskriminiert zu fühlen, aber die Separation in diesem Mass anzustossen ging nur mit einem mächtigen Fürsprecher im Rücken. 
Grundsätzlich ists jedoch fies von Dir, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken, darauf lasse ich mich nur dieses eine Mal ein. Nur schon dein Satz "... wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden" ist an Zynismus kaum zu ertragen.
Es geht um Einflusssphären, um Rohstoffe, um die Zukunft von Russland als Global Player. Dass der Westen dabei der Bevölkerung einen besseren Traum anbieten kann als Russland muss Russland halt militärisch blockieren. auf der anderen Seite spielt der Westen auch ein falsches Spiel, denn Unterstützung geht immer nur soweit, dass der Konflikt Russlang möglichst schwächen soll (nur meine Meinung), nicht mehr. In meinen Augen ist Sieg oder Niederlage nicht möglich, weder hier noch da. 
Wenn Du weiterhin "Schuld" relativieren möchtest, dann bitte sehr. 
 

[LeTinou]

1) Mein Vergleich endet am 24.2.2022. Dann ist Russland einmarschiert. Ab dann bombardiert Russland ukrainische Infrastruktur, wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden. Vorher haben Separatisten nur ein Gebiet für "nicht mehr zur Ukraine gehörend" deklariert. Deine Bemerkung, was Spanien nicht getan hat, ist fehl am Patz. Es geht nur um die Vorgänge vor dem 14.2.2022. Bei dem was danach geschah, sind wir uns einig, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Und auch richtig, es ist reine Spekulation, was Spanien getan hätte, wenn die katalanischen Separatisten so weit gegangen wären wie die ukrainischen Separatisten. Aber aufgrund von diesbezüglichen Demonstrationen und nach dem, was ich unabhängig von 2 in der Schweiz lebenden Spaniern gehört habe, gehe ich davon aus, dass Spanien ebenfalls die Armee nach Katalonien geschickt hätte. Das würde auch der NATO-Staat Türkei tun, wenn die Kurden in ihrem Gebiet in der Osttürkei die Unabhängigkeit verkünden würden. 

2) Du hast recht. Wenn die Separatisten nicht aktiv geworden wären und Kiews Politik nur an der Wahlurne bekämpft hätten, hätte es diese 14'000 Toten nicht gegeben. Dennoch würde ich sehr gerne wissen, wer diese 14'000 Leute getötet hat. Ich traue das beiden Parteien zu. Den Russen unter falscher Flagge, den Ukrainer und Abtrünnigkeit zu bestrafen. 
 

Russland war nicht erst ab dem 24. Februar 2022 militärisch beteiligt. Russland ist bereits 2014 in die Ukraine einmarschiert, zunächst verdeckt, ohne Hoheitsabzeichen ("grüne Männchen"), später immer offener. Auf der Krim, im Donbass, durch Waffenlieferungen, Personal, reguläre Truppen und nicht zuletzt durch den Abschuss von MH17 mit einem aus Russland stammenden Buk-System.

Auch der Vergleich mit Katalonien überzeugt mich deshalb nicht. Dort gab es weder einen bewaffneten Aufstand, der von einem Nachbarstaat militärisch unterstützt wurde, noch eine schrittweise militärische Übernahme des Gebiets. Das sind aus meiner Sicht fundamentale Unterschiede.

Zu den 14'000 Toten sehe ich den Kern ebenfalls anders. Natürlich kann man untersuchen, welche Seite im Einzelfall für welche Opfer verantwortlich war. Aber diese Menschen starben in einem Krieg, den Russland 2014 durch seine Intervention überhaupt erst ausgelöst und über Jahre mit Waffen, Personal und Truppen aufrechterhalten hat. In diesem Sinne führt die Verantwortung letztlich immer wieder nach Moskau. Ohne die russische Intervention hätte es diesen bewaffneten Konflikt nicht gegeben, und damit auch nicht diese 14'000 Todesopfer. Russland kann sich deshalb nicht auf diese Opfer berufen, um den späteren Grossangriff zu rechtfertigen.

Gerade deshalb überzeugt mich auch der Vergleich mit Katalonien oder anderen Sezessionskonflikten nicht. Dort marschierte kein Nachbarstaat ein, bewaffnete keine Separatisten und annektierte anschliessend Teile des Territoriums. Genau diese russische Intervention macht den Donbass-Konflikt historisch und völkerrechtlich zu etwas grundlegend anderem.

Hinzu kommt noch ein weiterer Unterschied: Russland nutzt separatistische Bewegungen selbst gezielt als Instrument seiner hybriden Kriegsführung gegen den Westen. Gerade in Europa wurden wiederholt russische Desinformationskampagnen und andere hybride Einflussoperationen im Umfeld separatistischer Bewegungen – unter anderem in Katalonien – dokumentiert. Das Ziel war dabei nicht das Selbstbestimmungsrecht der Katalanen, sondern die Schwächung und Destabilisierung europäischer Staaten.

Gerade deshalb fällt es mir schwer zu glauben, Russland handle aus einem grundsätzlichen Bekenntnis zum Selbstbestimmungsrecht von Völkern. Wäre das der Fall, hätte Moskau Tschetschenien ziehen lassen. Tatsächlich unterstützt Russland Sezessionsbewegungen dort, wo sie den eigenen geopolitischen Interessen dienen, und bekämpft sie mit ihrem Naturell entsprechend brutaler, unmenschlicher Härte, wenn sie sich gegen Russland selbst richten.

[Basler Beobachter]

Grundsätzlich ists jedoch fies von Dir, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken, darauf lasse ich mich nur dieses eine Mal ein. Nur schon dein Satz "... wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden" ist an Zynismus kaum zu ertragen.
Es geht um Einflusssphären, um Rohstoffe, um die Zukunft von Russland als Global Player. Dass der Westen dabei der Bevölkerung einen besseren Traum anbieten kann als Russland muss Russland halt militärisch blockieren. auf der anderen Seite spielt der Westen auch ein falsches Spiel, denn Unterstützung geht immer nur soweit, dass der Konflikt Russlang möglichst schwächen soll (nur meine Meinung), nicht mehr. In meinen Augen ist Sieg oder Niederlage nicht möglich, weder hier noch da. 
Wenn Du weiterhin "Schuld" relativieren möchtest, dann bitte sehr. 

Ich relativiere nicht, sondern ich nenne Putin einen Kriegsverbrecher. Und dass die Russen auch zivile Ziele treffen ist Fakt, nicht Zynismus meinerseits. 
Russland hat den Kalten Krieg verloren. Russland hat die Fortsetzung des Kalten Krieges verloren. Russland hat seine Sympathien in der Ukraine verloren. Alles Niederlagen, weil man viel weniger zu bieten hat als der Westen. Und mit der westlichen Unterstützung der Ukraine wird auch Russland diesen Krieg verlieren, selbst dann, wenn es Teile der eroberten Gebiete noch halten kann. 
Russlands Regierung hat alles falsch gemacht. Und dies aus der Perspektive der eigenen Bevölkerung, auch wenn viele davon es nicht begreifen. 
Recht hast du damit, dass der Westen ein falsches Spiel spielt. Russland war dumm genug, darauf reinzufallen und in die Ukraine einzumarschieren. Die Rüstungsindustrie floriert, die Amis können teure Fracking-Energie verkaufen, die Ölkonzerne weiten ihre Gewinne aus. Russland leidet. Russland ist nicht mal mehr eine Regionalmacht. Die USA sind in der Lage, einen Staatschef zu entführen, Länder zu bombardieren, erfolgreich viele Staaten zu nötigen, das zu tun, was die Amis wollen. Der Preis: nur noch weiter überschuldete Staatskassen. Aber Schulden sind geduldig wie Papier. Das heisst Peanuts. 
 

[LeTinou]

Grundsätzlich ists jedoch fies von Dir, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken, darauf lasse ich mich nur dieses eine Mal ein. Nur schon dein Satz "... wobei ab und zu die offiziellen Ziele verfehlt und zivile Ziele getroffen werden" ist an Zynismus kaum zu ertragen.
Es geht um Einflusssphären, um Rohstoffe, um die Zukunft von Russland als Global Player. Dass der Westen dabei der Bevölkerung einen besseren Traum anbieten kann als Russland muss Russland halt militärisch blockieren. auf der anderen Seite spielt der Westen auch ein falsches Spiel, denn Unterstützung geht immer nur soweit, dass der Konflikt Russlang möglichst schwächen soll (nur meine Meinung), nicht mehr. In meinen Augen ist Sieg oder Niederlage nicht möglich, weder hier noch da. 
Wenn Du weiterhin "Schuld" relativieren möchtest, dann bitte sehr. 

Ich relativiere nicht, sondern ich nenne Putin einen Kriegsverbrecher. Und dass die Russen auch zivile Ziele treffen ist Fakt, nicht Zynismus meinerseits. 
Russland hat den Kalten Krieg verloren. Russland hat die Fortsetzung des Kalten Krieges verloren. Russland hat seine Sympathien in der Ukraine verloren. Alles Niederlagen, weil man viel weniger zu bieten hat als der Westen. Und mit der westlichen Unterstützung der Ukraine wird auch Russland diesen Krieg verlieren, selbst dann, wenn es Teile der eroberten Gebiete noch halten kann. 
Russlands Regierung hat alles falsch gemacht. Und dies aus der Perspektive der eigenen Bevölkerung, auch wenn viele davon es nicht begreifen. 
Recht hast du damit, dass der Westen ein falsches Spiel spielt. Russland war dumm genug, darauf reinzufallen und in die Ukraine einzumarschieren. Die Rüstungsindustrie floriert, die Amis können teure Fracking-Energie verkaufen, die Ölkonzerne weiten ihre Gewinne aus. Russland leidet. Russland ist nicht mal mehr eine Regionalmacht. Die USA sind in der Lage, einen Staatschef zu entführen, Länder zu bombardieren, erfolgreich viele Staaten zu nötigen, das zu tun, was die Amis wollen. Der Preis: nur noch weiter überschuldete Staatskassen. Aber Schulden sind geduldig wie Papier. Das heisst Peanuts. 
 

Ich habe den Eindruck, dass du bei vielen Ereignissen letztlich doch wieder (und beinahe krampfhaft) beim Westen als eigentlichem Verursacher landest. Die Verantwortung für den Angriffskrieg trägt aber nicht der Westen, sondern Russland. Russland ist auch nicht "in eine Falle getappt", Russland hat aus eigenem Entschluss und niederen imperialistischen Motiven angegriffen. Niemand hat Russland gezwungen, 2014 auf der Krim militärisch einzugreifen, den Krieg im Donbass anzufachen oder 2022 die gesamte Ukraine zu überfallen. Diese Entscheidungen wurden in Moskau auf Basis ihrer kranken Sichtweise getroffen.

Der Westen ist daher nicht die Ursache des Krieges, sondern Teil der Reaktion darauf. An der Verantwortung für den Angriff ändert das nichts.

[Basler Beobachter]

O Ich habe den Eindruck, dass du bei vielen Ereignissen letztlich doch wieder (und beinahe krampfhaft) beim Westen als eigentlichem Verursacher landest. Die Verantwortung für den Angriffskrieg trägt aber nicht der Westen, sondern Russland. Russland ist auch nicht "in eine Falle getappt", Russland hat aus eigenem Entschluss und niederen imperialistischen Motiven angegriffen. Niemand hat Russland gezwungen, 2014 auf der Krim militärisch einzugreifen, den Krieg im Donbass anzufachen oder 2022 die gesamte Ukraine zu überfallen. Diese Entscheidungen wurden in Moskau auf Basis ihrer kranken Sichtweise getroffen.

Der Westen ist daher nicht die Ursache des Krieges, sondern Teil der Reaktion darauf. An der Verantwortung für den Angriff ändert das nichts.

Nein, nicht der Westen ist Verursacher des Kriegs in der Ukraine, sondern Russland. Alles was die Ukraine und der Westen getan haben, ist kein Grund, ein Land militärisch einzunehmen. Es ist das Recht der Ukraine, der NATO beizutreten und im Extremfall amerikanische Atombomben nach der russischen Grenzen aufzustellen. Russland darf deswegen toben, bei der UNO vorsprechen und Handelsboykotte erlassen. Aber NICHT militärisch einzumarschieren.
Genau so wie Mexiko, Kanada und Kuba das Recht hätten, mit Russland ein Militärbündnis einzugehen und dann an der USA-Grenze russische Atombomben aufzustellen. Auch die USA hätten dann kein Recht, in diese Länder militärisch einzumarschieren. Auch die USA dürften nur toben, sich an die UNO wenden und Handelsboykotte erlassen. 
Nur passiert das eben nicht, weil der Westen unzählige Male mehr bietet als Russland. Nur ein paar wenige afrikanische Länder jagten westliches Militär fort und liessen russische Soldaten einfliegen, welche bei der Bekämpfung von Aufständischen weniger lang fackeln.

Der Westen hatte auch das Recht, in den 2 bis 3 Monaten vor dem russischen Einmarsch alle russischen Forderungen nach "Sicherheitsgarantien" zu ignorieren. Dass hätte Putin einfach schlucken müssen. Und Punkt. Wie es die Amerikaner auch schlucken müssten im umgekehrten Fall. Aber so lange die USA der Welt Coca-Cola, McDonalds, Künstliche Intelligenz, Computertechnik, Streaming-Dienste, Kino-Filme und Film-Serien anbieten können, werden die USA nicht in die Lage von Russland kommen. 

Obwohl Putins Gründe meines Erachtens alle zusammen kein Grund sind, die Ukraine anzugreifen, hätte dies der Westen verhindern können, wenn man auf die russischen Sicherheitsgarantien eingegangen wäre. Dann wäre vielen Soldaten und ihren Angehörigen viel Leid erspart geblieben. Aber im Moment schaut die Lage so aus, dass sich für den Westen die Sache zu lohnen scheint. Russland noch weiter am Boden als je zuvor, Boom der Ölbranche, Boom in der Rüstungsindustrie. 

[Basler Beobachter]

Zu den 14'000 Toten sehe ich den Kern ebenfalls anders. Natürlich kann man untersuchen, welche Seite im Einzelfall für welche Opfer verantwortlich war. Aber diese Menschen starben in einem Krieg, den Russland 2014 durch seine Intervention überhaupt erst ausgelöst und über Jahre mit Waffen, Personal und Truppen aufrechterhalten hat. In diesem Sinne führt die Verantwortung letztlich immer wieder nach Moskau. Ohne die russische Intervention hätte es diesen bewaffneten Konflikt nicht gegeben, und damit auch nicht diese 14'000 Todesopfer. Russland kann sich deshalb nicht auf diese Opfer berufen, um den späteren Grossangriff zu rechtfertigen.

Du schreibst zwischen den Zeilen, dass Russland auch dann die 14'000 Toten zu verantworten hätte, wenn alle von den Ukrainern getötet worden wären, denn nur die russische Hilfe für die Separatisten hat dafür gesorgt, dass die Ukraine gezwungen war, so zu handeln. 

Ich selber hoffe inständig, dass nicht die Ukraine diese 14'000 Menschen getötet hat als Vergeltung für die Sezessionsbemühungen. Ich kenne nur keine Bewiese, weder in die eine noch in die andere Richtung.

[Faniella Diwani]

Russland ist de facto bereits 2014 in die Ukraine einmarschiert, nachdem ihr Projekt eine ihnen genehme Marionette an der Macht zu halten nicht funktionierte. Von dem her: Ja, alle die seit 2014 starben, gehen auf Russlands Kappe. 

[LeTinou]

Zu den 14'000 Toten sehe ich den Kern ebenfalls anders. Natürlich kann man untersuchen, welche Seite im Einzelfall für welche Opfer verantwortlich war. Aber diese Menschen starben in einem Krieg, den Russland 2014 durch seine Intervention überhaupt erst ausgelöst und über Jahre mit Waffen, Personal und Truppen aufrechterhalten hat. In diesem Sinne führt die Verantwortung letztlich immer wieder nach Moskau. Ohne die russische Intervention hätte es diesen bewaffneten Konflikt nicht gegeben, und damit auch nicht diese 14'000 Todesopfer. Russland kann sich deshalb nicht auf diese Opfer berufen, um den späteren Grossangriff zu rechtfertigen.

Du schreibst zwischen den Zeilen, dass Russland auch dann die 14'000 Toten zu verantworten hätte, wenn alle von den Ukrainern getötet worden wären, denn nur die russische Hilfe für die Separatisten hat dafür gesorgt, dass die Ukraine gezwungen war, so zu handeln. 

Ich selber hoffe inständig, dass nicht die Ukraine diese 14'000 Menschen getötet hat als Vergeltung für die Sezessionsbemühungen. Ich kenne nur keine Bewiese, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Ich sehe, wie Russland seit Jahren handelt: militärische Interventionen in Nachbarstaaten, politische Morde und Vergiftungen, die Unterdrückung der Opposition, das Verschwindenlassen oder Inhaftieren von Kritikern, systematische Desinformation und immer wieder Angriffe auf zivile Ziele. Ich sehe auch, wie Russland den Konflikt im Donbass begonnen und über Jahre am Leben gehalten hat.

Die Ukraine ist kein perfekter Staat, aber zwischen einzelnen Verfehlungen und einer systematischen staatlichen Vorgehensweise besteht ein erheblicher Unterschied.

Deshalb genügt mir die Aussage "ich traue es beiden Seiten gleichermassen zu" nicht. Für mich spricht die Gesamtheit der bekannten Fakten dafür, dass Russland deutlich häufiger bereit ist, solche Mittel einzusetzen und sie anschliessend mit Propaganda oder Desinformation zu verschleiern. Ein besonders drastisches Beispiel ist der Abschuss von MH17. 298 Menschen starben durch ein aus Russland stammendes Buk-Flugabwehrsystem, das von russisch kontrollierten Kräften eingesetzt wurde. Anschliessend folgten jahrelange Desinformation, widersprüchliche Erklärungen und das Abstreiten der eigenen Verantwortung. Genau dieses Muster – handeln, leugnen, alternative Erklärungen streuen – sehen wir immer wieder.

[Aficionado]

Zu den 14'000 Toten sehe ich den Kern ebenfalls anders. Natürlich kann man untersuchen, welche Seite im Einzelfall für welche Opfer verantwortlich war. Aber diese Menschen starben in einem Krieg, den Russland 2014 durch seine Intervention überhaupt erst ausgelöst und über Jahre mit Waffen, Personal und Truppen aufrechterhalten hat. In diesem Sinne führt die Verantwortung letztlich immer wieder nach Moskau. Ohne die russische Intervention hätte es diesen bewaffneten Konflikt nicht gegeben, und damit auch nicht diese 14'000 Todesopfer. Russland kann sich deshalb nicht auf diese Opfer berufen, um den späteren Grossangriff zu rechtfertigen.

Du schreibst zwischen den Zeilen, dass Russland auch dann die 14'000 Toten zu verantworten hätte, wenn alle von den Ukrainern getötet worden wären, denn nur die russische Hilfe für die Separatisten hat dafür gesorgt, dass die Ukraine gezwungen war, so zu handeln. 

Ich selber hoffe inständig, dass nicht die Ukraine diese 14'000 Menschen getötet hat als Vergeltung für die Sezessionsbemühungen. Ich kenne nur keine Bewiese, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Ich sehe, wie Russland seit Jahren handelt: militärische Interventionen in Nachbarstaaten, politische Morde und Vergiftungen, die Unterdrückung der Opposition, das Verschwindenlassen oder Inhaftieren von Kritikern, systematische Desinformation und immer wieder Angriffe auf zivile Ziele. Ich sehe auch, wie Russland den Konflikt im Donbass begonnen und über Jahre am Leben gehalten hat.

Die Ukraine ist kein perfekter Staat, aber zwischen einzelnen Verfehlungen und einer systematischen staatlichen Vorgehensweise besteht ein erheblicher Unterschied.

Deshalb genügt mir die Aussage "ich traue es beiden Seiten gleichermassen zu" nicht. Für mich spricht die Gesamtheit der bekannten Fakten dafür, dass Russland deutlich häufiger bereit ist, solche Mittel einzusetzen und sie anschliessend mit Propaganda oder Desinformation zu verschleiern. Ein besonders drastisches Beispiel ist der Abschuss von MH17. 298 Menschen starben durch ein aus Russland stammendes Buk-Flugabwehrsystem, das von russisch kontrollierten Kräften eingesetzt wurde. Anschliessend folgten jahrelange Desinformation, widersprüchliche Erklärungen und das Abstreiten der eigenen Verantwortung. Genau dieses Muster – handeln, leugnen, alternative Erklärungen streuen – sehen wir immer wieder.

Faschisten halt.

[OutLander]

Russland überzieht die Ukraine Nacht für Nacht mit Bomben, Drohnen und Raketen und gleichzeitig kann man Putins Chef-Propagandisten Wladimir Solowjow in der neusten Ausgabe von Kreml-Köppels "Weltwoche Daily" über getötete russische Kinder jammern hören... Tja, lieber Wladi, das ist Krieg und der kehrt nun endlich heim. Du mieses Faschisten-Schwein. Und es ist wohl kaum der Fehler der Ukraine, wenn die besoffenen Russen Drohnen über Wohngebieten abschiessen...

[OutLander]

Man sollte auf Marcus Keupp hören, seine Prognosen waren nicht so schlecht bis anhin. 

[LeTinou]

Russland überzieht die Ukraine Nacht für Nacht mit Bomben, Drohnen und Raketen und gleichzeitig kann man Putins Chef-Propagandisten Wladimir Solowjow in der neusten Ausgabe von Kreml-Köppels "Weltwoche Daily" über getötete russische Kinder jammern hören... Tja, lieber Wladi, das ist Krieg und der kehrt nun endlich heim. Du mieses Faschisten-Schwein. Und es ist wohl kaum der Fehler der Ukraine, wenn die besoffenen Russen Drohnen über Wohngebieten abschiessen...

Wahre Worte.

[LeTinou]

Man sollte auf Marcus Keupp hören, seine Prognosen waren nicht so schlecht bis anhin. 

Der ist top, nicht umsonst ist er ein Feindbild der Russenfaschistenversteher oder Verharmloser.

[LeTinou]

Putin ist völlig in seine Traumwelt abgedriftet. Zeit für den Führerbunker.

https://www.theatlantic.com/national-se ... 0001bc632a

“The direction of Rubtsi, on the left bank of the Stary Oskol river, we have nearly, practically, blocked a mixed group of enemy forces, around 5,000 troops, who are now pressed up against that river,” Putin said, apparently reading from a screen that stood over the interviewer’s right shoulder. “Only about two kilometers remain until their final encirclement, a problem that our 144th Division is working to solve.”

He carried on like this for nearly 10 minutes, at one point listing the number of houses that remain unconquered in one village in eastern Ukraine, a place that the average Russian does not care about, will never visit, and would have trouble finding on the map. Putin appeared to be making up facts as he went along. No encirclement around Rubtsi (population: 350 ) has been reported by any reliable source in Russia or Ukraine, and there is no river called Stary Oskol in that region. The Russian president’s obsession with the details of the fighting appears to have crossed the line into delusion.

[Faniella Diwani]

Putin ist völlig in seine Traumwelt abgedriftet. Zeit für den Führerbunker.

https://www.theatlantic.com/national-se ... 0001bc632a

“The direction of Rubtsi, on the left bank of the Stary Oskol river, we have nearly, practically, blocked a mixed group of enemy forces, around 5,000 troops, who are now pressed up against that river,” Putin said, apparently reading from a screen that stood over the interviewer’s right shoulder. “Only about two kilometers remain until their final encirclement, a problem that our 144th Division is working to solve.”

He carried on like this for nearly 10 minutes, at one point listing the number of houses that remain unconquered in one village in eastern Ukraine, a place that the average Russian does not care about, will never visit, and would have trouble finding on the map. Putin appeared to be making up facts as he went along. No encirclement around Rubtsi (population: 350 ) has been reported by any reliable source in Russia or Ukraine, and there is no river called Stary Oskol in that region. The Russian president’s obsession with the details of the fighting appears to have crossed the line into delusion.

Der Angriff Steiner wird das in Ordnung bringen. 
 

[Baslerbueb]

Man sollte auf Marcus Keupp hören, seine Prognosen waren nicht so schlecht bis anhin. 

Höre den Keupp auch gerrne, aber nach ihm sollte der Krieg schon seit Jahren zu Ende sein. ;-)

[LeTinou]

Man sollte auf Marcus Keupp hören, seine Prognosen waren nicht so schlecht bis anhin. 

Höre den Keupp auch gerrne, aber nach ihm sollte der Krieg schon seit Jahren zu Ende sein. ;-)

Ja, er hat Putins Rationalität überschätzt.

[Faniella Diwani]

Man sollte auf Marcus Keupp hören, seine Prognosen waren nicht so schlecht bis anhin. 

Höre den Keupp auch gerrne, aber nach ihm sollte der Krieg schon seit Jahren zu Ende sein. ;-)

Ja, er hat Putins Rationalität überschätzt.

Putin braucht den Krieg unterdessen um sich an der Macht zu halten. Wenn der Krieg endet, dann endend auch das "Verständnis" der Bevölkerung zu den damit verbundenen Massnahmen. 
Und wenn der Krieg endet, dann werden Fragen zu den Vermissten kommen. Die kann er aktuell auch noch unter dem Deckel halten.