Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[ReffeD]

Mir zeigt es neuerdings öfters die Glocke an hier (mir jemand geantwortet hat hier) bei diesem Thema. Dabei schreibe ich nichtmal hier.

Immer wieder wenn Güeterstroos zitiert wird. Ich bin das nicht.

Vielleicht hast du das Thema (unabsichtlich) abonniert?

Danke

[pete boyle]

Die Hamas ist eine radikalislamistische Terrororganisation, die sich die Vernichtung der Juden und des Staates Israel auf die Fahnen geschrieben hat. Wer das mit Siedlern im Westjordanland vergleicht, hat keine Ahnung von Verhältnismässigkeiten. Ausserdem: In Israel lebt eine 20% palästinensische Bevölkerungsminderheit in relativer Sicherheit und Frieden. Kein einziger Jude würde aber auch nur 1 Tag im Gazastreifen überleben. Schon alleine dieser Fakt müsste einigen notorischen Israelhassern massiv zu denken geben. Israels Schläge sind hart, aber sie müssen sein, denn nur eine komplette Niederlage/Aufgabe der Hamas kann der Weg zum Frieden sein. Auch die Nazis im zweiten Weltkrieg mussten zuerst die totale Niederlage einstecken, bevor sich Deutschland endlich von Antisemitismus, Radikalität und Demokratiefeindlichkeit lösen konnte. Oder glaubt hier jemand, dass man den Nazis mit gut zureden hätte beikommen können? [...]

Den ersten fett markierten Teil kann man so stehen lassen. Das weiss auch jeder, Feld 1 sozusagen. Ab dann wird es aber bereits abenteuerlich und die ewige Leier von Israelhassern ist nur noch zum Gähnen. Es geht den wenigsten in der westlichen Welt und vor allem hier drin darum, grundsätzlich gegen Israel zu sein, angeblichen Antisemitismus zu hegen oder die Existenz des Staates in Frage zu stellen. Es geht einzig und allein um die Abscheu gegenüber dem monatelangen Massakrieren der palästinensischen Zivilbevölkerung, das mittlerweile durch nichts mehr zu entschuldigen bzw. zu rechtfertigen ist.

Zum zweiten fett markierten Teil: Ich glaube man muss kein Nahostexperte sein um zu erkennen, dass nichts ferner der Wahrheit liegt als deine Behauptung. Unser Beobachter schreibt es eigentlich ganz treffend...

Sollte Israel jeden einzelnen der 60'000 Hamas-Kämpfer getötet haben, wird es trotzdem nicht das Ende der Palästinenser sein, die in Hamas-Manier Israel bekämpfen wollen. [...] Die Zerstörung von 90 % der Wohngebäude der 2,2 Millionen Palästinensern in Gaza und das folgende Hungernlassen sind noch einschneidender als die Ereignisse in den Jahren 1945 bis 1950. Daher wird die Hamas-Mentalität sicher 100 Jahre, vermutlich aber viel länger, in den Köpfen bleiben. Die Palästinenser, die wütend auf Israel sind, werden noch lange Zeit jede Gelegenheit ergreifen, aus Rache Israeli zu töten.

Das ist doch mittlerweile (leider) die klarste Feststellung, die es zu machen gibt. Der 7. Oktober war ein abscheuliches Massaker, die Summe von dem was danach von der Gegenseite kam ist der Nährboden für weitere Jahre oder eher Jahrzehnte voller Hass oder Rachegelüste. Fast schon etwas zynisch, wenn du nach den letzten zwei Jahren überhaupt noch irgendetwas von Frieden faselst. Ich wünschte mir die Realität auch anders...
 

[Somnium]

@Feanor

Auch eine Möglichkeit, sich aus der Affäre zu ziehen…Nebenschauplätze eröffnen und mit diesen vom eigentlichen Thema ablenken. Und dann auch noch den Vorwurf platzieren, man würde nicht auf deine „Fragen“ eingehen.

Du hast in deiner ersten Replik an mich gestern sofort wieder das Westjordanland vorgebracht. Dich dann rausgewunden, dass du keine Vorgehensweisen Israels aufzuzeigen bräuchtest, wie sich das Land gegen seine Gegner verteidigen müsste. Es geht in der aktuellen Diskussion aber genau darum! Wie soll Israel die Hamas bekämpfen, die sich hinter dem Völkerrecht versteckt.

Deine simple Lösung: Gezielte, konzentrierte und zeitlich begrenzte Schläge. Business as usual quasi.

Ich zitiere:

Israel hätte nach dem 7. Oktober eine kurze und intensive Aktion durchführen können und spätestens die erste Waffenruhe (es wäre auch schon früher gegangen) einhalten müssen. Das hat doch absolut NICHTS mit "sich der Auslöschung ergeben" zu tun. Hör doch bitte auf, so saudumm zu argumentieren. KEINER fordert das.

Zitatende.

Du nimmst alleine und ausschliesslich Israel in die Verantwortung!!!!! Und wie hätte Deiner Meinung nach diese „kurze und intensive Aktion“ ausgesehen, in Gaza, in einem der am dichtesten besiedelten Gebieten weltweit, mit 500 Kilometern Gaza-Metro? Merkst du selber, oder?

Und dann das hier:

Und umgekehrt gefragt (du hast die Fragen getrost ignoriert, weil die Antworten wohl zu ungemütlich sind): Dann musst du konsequenterweise der Meinung sein, dass alle ALLES dürfen. Also bitte bestätigen

Angriff auf Afghanistan ok. Inkl. sämtlichen Drohnenangriffe.
b) Angriff auf den Irak war ok.
c) Sämtliche US-Amerikanische Angriffe/Eingriffe im Nahen Osten, im Pazifik, in Lateinamerika sind ok.
d) Russlands Annexion der Krim war ok.
e) Russlands Angriff auf die Ukraine ist ok.
f) Die Falklandinseln sind britisch. Voll ok.

WTF? Was hat die Invasion (das ist es, kein Angriff!) Russlands in der Ukraine hier für einen Vergleichswert? Nochmals: Israel bekämpft die Hamas, eine nicht-staatliche Armee ohne Territorium, eine Armee, die sich gerne mal in zivilen Einrichtungen verschanzt und von völkerrechtlich regulären Terrorstaaten supportet wird.

Dass Katar und Iran die Hamas gegen Israel einsetzen ist dann nicht völkerrechtswidrig?

Wenn Israel nicht mit kurzen und gezielten Interventionen in diesen Rückzugs-Staaten operieren würde, hätte es militärisch keine Handhabe gegen die Hamas, die sich an keine Regeln gebunden sieht. Israel ist weder in Katar einmarschiert noch hat es Teile davon annektiert!

Eine Lösung ist ein sofortiger Stopp der illegalen Siedlungen. Inkl. Rückbau. Eine Zweistaatenlösung ist momentan auch aufgrund israelischer Politik nicht möglich. Israel als demokratischer Rechtsstaat, der militärisch absolut führend ist und grundsätzlich die wichtigsten Schutzmächte als Partner auf seiner Seite weiss, kann das von sich aus machen, wenn es will.

Der Hamas ist es scheissegal was Israel auch immer tut! Und wieder nimmst du alleine Israel in die Pflicht oder weisst wenigstens Israel Schuld an der Situation zu. Schlimmer noch:

Wird es dann weiterhin Anschläge von Hamas-Sauhünden geben? Klar. Aber die Anschläge gab es auch in den letzten 10 Jahren, trotz (oder wegen?) des "Security Fence", trotz des Landraubs.

Trotz des Abzugs aus Gaza vor 20 Jahren…Israel soll in Zukunft akzeptieren (trotz Siedlungsstopp und Rückbau!) das es weiterhin von der Hamas attackiert wird? Mit Raketenbeschuss aus vom Iran zur Verfügung gestellten Beständen?

Fazit: Du hast tatsächlich den moralischen Kompass bei diesem Thema verloren.

Der Islam ist in letzter Konsequenz eine Lehre über Faschismus. Und die Juden sind in faschistischen, totalitären Systemen (so auch während der katholischen Inquisition!) beliebte Opfer dieser Lehre. Faschismus kann man nicht rational bekämpfen, siehe z. B. das Dritte Reich. Faschismus ist auch die Lehre von der Verdrehung der Tatsachen. Eine Lehre in Gehirnwäsche und Manipulation. Eine Lehre der Täuschung und Lüge.

[St.Jakobs Park]

Israel greift auch wirklich alles an was sie angreifen können ohne Grenzen und Kontrolle. Die Hamas verstecken sich auch überall. Hinter Kindern, hintern Eseln, hinter Spitälern, hinter Affen, hinter Politiker. Hinter meinem Kugelschreiber könnte auch ein Hamas versteckt sein…Einfach überall….

Sorry, aber mit pro-israelischen Menschen möchte ich gar nicht diskutieren. Wer einen Genozid unterstützt, dem ist nicht mehr zu helfen.

[Güeterstroos]

Israel greift auch wirklich alles an was sie angreifen können ohne Grenzen und Kontrolle. Die Hamas verstecken sich auch überall. Hinter Kindern, hintern Eseln, hinter Spitälern, hinter Affen, hinter Politiker. Hinter meinem Kugelschreiber könnte auch ein Hamas versteckt sein…Einfach überall….

Sorry, aber mit pro-israelischen Menschen möchte ich gar nicht diskutieren. Wer einen Genozid unterstützt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Genozid? Es sind solche leichtfertig verschleuderten Termini, die die Diskussion schwierig machen. Hätte Israel wirklich einen Genozid an den Palästinensern geplant, hätte sie bereits mit den 20% Palästinensern angefangen. die in Israel leben. Aber diese leben weiterhin in relativer Sicherheit. In Israel. Auch im Gazastreifen hätte Israel bereits wirklich jeden Palästinenser töten können. Israel ist in einer enorm schwierigen Lage, denn die die Hamas -die sich im Gazastreifen feige hinter Zivilisten versteckt- muss zerstört/besiegt werden. Das ist der einzige echte Weg zum Frieden, anders ist es nicht möglich.

[Güeterstroos]

@footbale und andere:

Es ist so wie du schreibst: Israel isoliert sich international mit ihren Aktionen und gleichzeitig muss sie die Hamas, die sich hinter Zivilisten versteckt, vernichten/besiegen. Es ist ein enormer Drahtseilakt, auf den sich Israel eingelassen hat und ob dies der richtige Weg ist, wird besonders in Israel heftig diskutiert. Es ist wirklich nicht einfach.

Aber was wäre die Alternative? Begrenzte Schläge und dann zurück zur Tagesordnung? Wird die Hamas nicht gross jucken und es wird im ewigen Kreislauf weitergehen und man wird weiterhin Terrorschläge planen und ausführen. Und die passgenaue Einhaltung des Völkerrechtes ist schwierig gegenüber einer Terrororganisation, die sich im Gegenzug um jegliches Völkerrecht und um eigentlich jegliche zivilisatorische Errungenschaft komplett foutiert. Nach heutigen Massstäben haben auch die Alliierten im zweiten Weltkrieg und auch die NATO im Kosovokrieg 1999 das Völkerrecht nicht passgenau eingehalten. Trotzdem haben diese Interventionen langfristig zu einer Verbesserung geführt. Z.b wird die Eliminierung hoher Hamas-Funktionäre im Ausland langfristig zu einem Rekrutierungsproblem bei der Hamas führen: Wenn ich nicht mal mehr in einer Luxusvilla im Ausland in Sicherheit bin, dann überlege ich es mir sicher 2x ob ich da wirklich mitmachen will. 

Und das ist nun auch die historische Chance für die Palästinenser: Das Problem der Palästinenser ist nicht Israel, sondern das Anhängen an eine islamfaschistische Ideologie. Eine Ideologie, welche die Palästinenser seit Jahrzehnten arm und dumm hält. Genauso wie das Problem der Nazi-Deutschen nicht die Alliierten waren, sondern das Anhängen an eine unmenschliche Ideologie.

Und genau das stört mich an vielen Europäern: Es wird einseitig Israel verurteilt und damit isoliert aber was ist mit der Hamas und den palästinensischen Extremisten? Die Europäer müssten mit der gleichen Verve darauf pochen, dass die Palästinenser in Zukunft jeglicher extremen Ideologie abschwören, jeglicher Organisation abschwören, welche die Vernichtung der Juden (oder sonst einer Bevölkerungsgruppe) in ihren Statuten hat. Das MUSS gemacht werden, da gibt es kein Zurück mehr wenn man wirklich einen langfristigen Frieden möchte. Oder glauben die Europäer wirklich, dass man zum Status Quo zurückkehren kann mit Hilfsgeldern und den Palästinensern über den Kopf streicheln? Zu was hat das bisher geführt? Dieses geheuchelte Mitleid macht nur, dass die Palästinenser sich weiterhin bequem im Opfer-Status halten können und Israel den schwarzen Peter zuschieben können. Aber die Palästinenser müssen verantwortlich gehalten werden können genauso wie die Nazi-Deutschen verantwortlich gehalten wurden. Und die Bombardements der Alliierten waren brutal, aber haben schlussendlich auch dazu geführt, dass sich Deutschland von einer extremen Ideologie lösen konnte und zu Frieden und Wohlstand geführt hat. 

Leider haben viele europäischen Gesellschaften ihren Kompass verloren. Der hohe muslimische Bevölkerungsanteil in vielen europäischen Gesellschaften trägt unterschwellig dazu bei, dass Israel in der öffentlichen Meinung den schwarzen Peter bekommt, während die Palästinenser sich als arme Opfer präsentieren können. Ganz schlimm ist es in Frankreich, wo Macron angesichts des hohen muslimischen Bevölkerungsanteils umknickt und einseitig Israel verurteilt. Das ist einfach nur noch ekelhaft. Und natürlich sage ich nicht, dass alle Muslime so denken, aber es hat trotzdem eine Auswirkung auf die öffentliche Meinung.

[ch-maggot]

@footbale und andere:

Es ist so wie du schreibst: Israel isoliert sich international mit ihren Aktionen und gleichzeitig muss sie die Hamas, die sich hinter Zivilisten versteckt, vernichten/besiegen. Es ist ein enormer Drahtseilakt, auf den sich Israel eingelassen hat und ob dies der richtige Weg ist, wird besonders in Israel heftig diskutiert. Es ist wirklich nicht einfach.

Aber was wäre die Alternative? Begrenzte Schläge und dann zurück zur Tagesordnung? Wird die Hamas nicht gross jucken und es wird im ewigen Kreislauf weitergehen und man wird weiterhin Terrorschläge planen und ausführen. Und die passgenaue Einhaltung des Völkerrechtes ist schwierig gegenüber einer Terrororganisation, die sich im Gegenzug um jegliches Völkerrecht und um eigentlich jegliche zivilisatorische Errungenschaft komplett foutiert. Nach heutigen Massstäben haben auch die Alliierten im zweiten Weltkrieg und auch die NATO im Kosovokrieg 1999 das Völkerrecht nicht passgenau eingehalten. Trotzdem haben diese Interventionen langfristig zu einer Verbesserung geführt. Z.b wird die Eliminierung hoher Hamas-Funktionäre im Ausland langfristig zu einem Rekrutierungsproblem bei der Hamas führen: Wenn ich nicht mal mehr in einer Luxusvilla im Ausland in Sicherheit bin, dann überlege ich es mir sicher 2x ob ich da wirklich mitmachen will. 

Und das ist nun auch die historische Chance für die Palästinenser: Das Problem der Palästinenser ist nicht Israel, sondern das Anhängen an eine islamfaschistische Ideologie. Eine Ideologie, welche die Palästinenser seit Jahrzehnten arm und dumm hält. Genauso wie das Problem der Nazi-Deutschen nicht die Alliierten waren, sondern das Anhängen an eine unmenschliche Ideologie.

Und genau das stört mich an vielen Europäern: Es wird einseitig Israel verurteilt und damit isoliert aber was ist mit der Hamas und den palästinensischen Extremisten? Die Europäer müssten mit der gleichen Verve darauf pochen, dass die Palästinenser in Zukunft jeglicher extremen Ideologie abschwören, jeglicher Organisation abschwören, welche die Vernichtung der Juden (oder sonst einer Bevölkerungsgruppe) in ihren Statuten hat. Das MUSS gemacht werden, da gibt es kein Zurück mehr wenn man wirklich einen langfristigen Frieden möchte. Oder glauben die Europäer wirklich, dass man zum Status Quo zurückkehren kann mit Hilfsgeldern und den Palästinensern über den Kopf streicheln? Zu was hat das bisher geführt? Dieses geheuchelte Mitleid macht nur, dass die Palästinenser sich weiterhin bequem im Opfer-Status halten können und Israel den schwarzen Peter zuschieben können. Aber die Palästinenser müssen verantwortlich gehalten werden können genauso wie die Nazi-Deutschen verantwortlich gehalten wurden. Und die Bombardements der Alliierten waren brutal, aber haben schlussendlich auch dazu geführt, dass sich Deutschland von einer extremen Ideologie lösen konnte und zu Frieden und Wohlstand geführt hat. 

Leider haben viele europäischen Gesellschaften ihren Kompass verloren. Der hohe muslimische Bevölkerungsanteil in vielen europäischen Gesellschaften trägt unterschwellig dazu bei, dass Israel in der öffentlichen Meinung den schwarzen Peter bekommt, während die Palästinenser sich als arme Opfer präsentieren können. Ganz schlimm ist es in Frankreich, wo Macron angesichts des hohen muslimischen Bevölkerungsanteils umknickt und einseitig Israel verurteilt. Das ist einfach nur noch ekelhaft. Und natürlich sage ich nicht, dass alle Muslime so denken, aber es hat trotzdem eine Auswirkung auf die öffentliche Meinung.

Ich fass mich mal kurz. Die grössten Kritikpunkte an Israel sind momentan, dass man von "gezielten Schlägen" zu gefühlt 90% der Wohnhäuser plattmachen übergegangen ist mit der klaren Absicht, dass da jahrelang niemand mehr wohnen kann. Plus der zweite Punkt: Mit dem Hamas-Totschlagargument des möglichen Waffenschmuggels monatelang die Leute aushungern lässt. Anstatt dass ihre Faschotruppen aus Ex-Veteranen und sonstigem Gesindel halt sauber jeden Lastwagen scannen und reinlassen, wird so ein Squid-Game-mässiges Verteilspiel gemacht. Und das ist keine Hamas-Propaganda, gefühlt jede NGO auf der Welt hat das bestätigt und verurteilt.
 

[SubComandante]

Hat nicht mal Volker Pispers gesagt, Religion ist für Leute, die Probleme haben, aber keinen Alkohol vertragen?

Er hat mal gesagt: "Manche Arschlöcher glauben an Gott, andere Arschlöcher an Allah. Das hat aber nichts mit Religion zu tun. Arschloch ist Arschloch, fertig."

Und damit kann man vieles hier zusammenfassen. Wenn eine Frau an einer Pally-Demo rumläuft mit einem Schild, das den geschändeten Frauen vom 7. Oktober gedenkt und sie dann unter Polizeischutz gerettet werden muss, sagt das einiges...

Am Ende des Tages hat man eine leidende Zivilbevölkerung auf beiden Seiten. Dann gibt es eine Hamas, die in guter, alter NSDAP-Tradition die Weisen Zions in ihrer Charta hat. Und dann gibt es noch eine aktuelle Israelische Regierung, die eine Reihe von Mitglieder hat, die von einem Grossisrael ohne Araber träumen. Wie gesagt, am Ende des Tages geht es um das Wohl der Zivilbevölkerung. Die Zivilbevölkerung Gazas ist der Hamas-Führung und auch der Bibi-Führung wohl egal.

Man sollte dort hin zurückkehren, wo man vor ein paar Monaten war. Waffenstillstand. Alle Geiseln austauschen. Man hatte damals drei wichtige Länder im Hintergrund, die darauf schauten, dass es auch so bleibt. Leider hat eines der Länder den alten, aber doch international respektierten Biden, durch einen Vollidioten ausgetauscht.

[Basler Beobachter]

1) Es ist so wie du schreibst: Israel isoliert sich international mit ihren Aktionen und gleichzeitig muss sie die Hamas, die sich hinter Zivilisten versteckt, vernichten/besiegen. 

2) Aber was wäre die Alternative? Begrenzte Schläge und dann zurück zur Tagesordnung? Wird die Hamas nicht gross jucken und es wird im ewigen Kreislauf weitergehen und man wird weiterhin Terrorschläge planen und ausführen.

3) Und das ist nun auch die historische Chance für die Palästinenser: Das Problem der Palästinenser ist nicht Israel, sondern das Anhängen an eine islamfaschistische Ideologie. 

4) Und genau das stört mich an vielen Europäern: Es wird einseitig Israel verurteilt und damit isoliert aber was ist mit der Hamas und den palästinensischen Extremisten? Die Europäer müssten mit der gleichen Verve darauf pochen, dass die Palästinenser in Zukunft jeglicher extremen Ideologie abschwören, jeglicher Organisation abschwören, welche die Vernichtung der Juden (oder sonst einer Bevölkerungsgruppe) in ihren Statuten hat. Das MUSS gemacht werden.

1) Selbst wenn es Israel gelingt, jeden einzelnen der 60'000 Hamas-Kämpfer zu töten, wird das Problem nicht gelöst sein. Wer weiss, vielleicht ist die Anzahl Palästinenser, die bereit wären, unter Inkaufnahme ihres Lebens möglichst viele Israeli zu töten, unterdessen auf über 200'000 oder noch mehr angestiegen. Und dies aufgrund der Tatsache, dass Israel seit dem 7.10.2023 bereits mehr als 65'000 Palästinenser im Gaza-Streifen getötet, 80 bis 90 % der Wohnungen unbewohnbar geschossen und 1,9 Millionen Palästinenser aus ihren Häusern vertrieben hat. Mit anderen Worten: Die Taten seit dem 7.10.2023 sind noch einschneidender als diese in den 5 Jahren nach dem Ende des 2. Weltkrieges. 

2) Gute Frage von dir nach der Alternative.
Es gibt 4 Lösungen für einen Frieden: 
a) Alle Palästinenser im Gaza-Streifen, im Westjordanland, auf den Golan-Höhen und in Ostjerusalem werden in die verschiedenen muslimischen Länder verteilt. 
b) Alle Israeli verlassen Israel und kehren dorthin zurück, wo sie oder ihre Ahnen hergekommen sind. 
c) Israel macht mit den Palästinensern das gleiche wie es gemäss Altem Testament unter göttlichem Segen schon etwa 1'500 Jahre vor unserer Zeitrechnung getan hat, als das Volk Israel von Ägypten her kommend in das Land, in dem Milch und Honig fliesst, eingewandert ist: Alle Einheimischen töten. Das wäre auch der Traum der beiden israelischen Ministern Ben-Gvir und Smotrich.
d) Alle Palästinenser hören ab sofort auf, auch nur einem einzigen Israeli ein Haar zu krümmen, und akzeptieren ohne zu murren sämtliche Entscheide der israelischen Regierung. 
Lösung a ist für die muslimischen Staaten (noch) keine Lösung. Aber von diesen 4 Lösungen die wahrscheinlichste.
Lösung b: Wird Israel nie akzeptieren, egal wie sehr Hamas-Leute wüten. 
Lösung c: Physisch machbar für Israel, aber so ein weltweiter Reputationsverlust möchte auch das Netanyahu-Lager nicht.
Lösung d: Meine Variante, die ich den Palästinensern empfehlen würde. Aber aufgrund der Ereignisse seit dem 7.10.2023 noch unmöglicher als davor. 

3) Da irrst du dich. Du klammerst die Geschichte aus. Ohne Vergangenheit ist der Fall klar: Israel möchte in Frieden leben. Einige Palästinenser lassen Israel nicht in Frieden. Daher muss Israel den Frieden mit Gewalt erzwingen. 
Geschichtlich sieht es so aus, dass seit 1850 und in viel deutlicherem Ausmass seit 1948 Einwanderer (Israeli) Schritt für Schritt die Einheimischen (Palästinenser und ein paar wenige Beduinen) von ihrem Land verdrängen. Die Einheimischen sind chancenlos, dies zu verhindern, weil viel zu schwach. In ihrem Frust bleiben ihnen nur noch Überraschungs-Nadelstiche in Form von Terrorakten, mal grösser, mal weniger gross. 

4) Aufgrund der Geschichte werden die Palästinenser der Vernichtung Israels nicht abschwören. Sie fühlen sich wie zitiert als Einheimische von Einwanderern weggejagt und bedroht. 

Fazit: Weil sich die Einheimischen von Israel durch die Einwanderung ihrer Leute verstossen, vertrieben, bedroht und gedemütigt fühlen, wird Israel für lange Zeit (100 Jahre, 200 Jahre, 500 Jahre, 1000 Jahre oder noch länger?) nur mit hohem militärischen Aufwand dafür sorgen können, dass die Menschen im eigenen Land ein einigermassen sicheres Leben führen können. 






 

[boroboro]

So nun ist es auch laut UN-Kommission Völkermord. Dieser Theard ist ein Bsp. dafür, wie man mit geschickter Kommunikation auch progressivere Menschen dazu bringt monatelang den Mord an tausenden von Menschen zu rechtfertigen.

[Somnium]

Im Menschenrechtsrat sitzen menschenrechtverletzende Diktaturen, Gottesstaaten und andere eher nicht so demokratische Staatsformen, die seit jeher am liebsten Israel verurteilen.

https://ibb.co/0yG0gWvL

Über alles andere wurde in diesem Thread bis zur Bewusstlosigkeit diskutiert.

[ch-maggot]

Im Menschenrechtsrat sitzen menschenrechtverletzende Diktaturen, Gottesstaaten und andere eher nicht so demokratische Staatsformen, die seit jeher am liebsten Israel verurteilen.

https://ibb.co/0yG0gWvL

Über alles andere wurde in diesem Thread bis zur Bewusstlosigkeit diskutiert.

Israel schimpft sich ja selber die einzige Demokratie im nahen Osten? Nur weil andere Länder "Diktaturen, Gottesstaaten und andere eher nicht so demokratische Staatsformen" sind heisst das nicht, dass die Menschenrechte für Israel auch nicht mehr gelten...

Aber man kann dann ja in ein paar Jahrzehnten, wenn Gaza plattgemacht wurde, in irgendwelchen Museen die Geschichte nachlesen und sich wie in Kambodscha, Bosnien oder Ruanda fragen, wieso man damals nix gemacht hat als Weltgemeinschaft.
 

[SubComandante]

Israel schimpft sich ja selber die einzige Demokratie im nahen Osten? Nur weil andere Länder "Diktaturen, Gottesstaaten und andere eher nicht so demokratische Staatsformen" sind heisst das nicht, dass die Menschenrechte für Israel auch nicht mehr gelten...

Aber man kann dann ja in ein paar Jahrzehnten, wenn Gaza plattgemacht wurde, in irgendwelchen Museen die Geschichte nachlesen und sich wie in Kambodscha, Bosnien oder Ruanda fragen, wieso man damals nix gemacht hat als Weltgemeinschaft.

Also, mal so zum Festhalten. Seit Jahren flogen regelmässig Raketen von Gaza Richtung Israel. Dann ist man in fremdes Gebiet eingedrungen und hat dort wahllos alles bestialisch abgeschlachtet, was im Wege stand. Dann hat man noch eine Menge Geiseln mitgenommen, die ihre Bestimmung in einem Käfig irgendwo in einem Tunnel fanden. Israel ist im Krieg gegen die Hamas, die staatstragende Kraft in Gaza ist. Einfach, dass dies nicht vergessen geht.

Der Bruch des Waffenstillstandes war dann entgegen aller Abmachungen. Das ist der Punkt, wo die Regierung Israels endgültig ein grosses Verbrechen begeht.

Man sollte auch nicht vergessen, dass der Hamas-Führung wohl das Wohl der eigenen Bevölkerung egal ist. Die Toten sind Mittel zum Zweck. Über allem steht die Vernichtung Israels und Ermordung aller Juden. Und leider hat man in der Regierung Bibis Leute mit dem gleichen Spirit.

[Feanor]

Israel schimpft sich ja selber die einzige Demokratie im nahen Osten? Nur weil andere Länder "Diktaturen, Gottesstaaten und andere eher nicht so demokratische Staatsformen" sind heisst das nicht, dass die Menschenrechte für Israel auch nicht mehr gelten...

Aber man kann dann ja in ein paar Jahrzehnten, wenn Gaza plattgemacht wurde, in irgendwelchen Museen die Geschichte nachlesen und sich wie in Kambodscha, Bosnien oder Ruanda fragen, wieso man damals nix gemacht hat als Weltgemeinschaft.

Also, mal so zum Festhalten. Seit Jahren flogen regelmässig Raketen von Gaza Richtung Israel. Dann ist man in fremdes Gebiet eingedrungen und hat dort wahllos alles bestialisch abgeschlachtet, was im Wege stand. Dann hat man noch eine Menge Geiseln mitgenommen, die ihre Bestimmung in einem Käfig irgendwo in einem Tunnel fanden. Israel ist im Krieg gegen die Hamas, die staatstragende Kraft in Gaza ist. Einfach, dass dies nicht vergessen geht.

Der Bruch des Waffenstillstandes war dann entgegen aller Abmachungen. Das ist der Punkt, wo die Regierung Israels endgültig ein grosses Verbrechen begeht.

Man sollte auch nicht vergessen, dass der Hamas-Führung wohl das Wohl der eigenen Bevölkerung egal ist. Die Toten sind Mittel zum Zweck. Über allem steht die Vernichtung Israels und Ermordung aller Juden. Und leider hat man in der Regierung Bibis Leute mit dem gleichen Spirit.

Du, was hat es eigentlich mit diesem Reflex auf sich? Den menschenverachtenden Horror des 7. Oktobers haben doch jede:r mittlerweile verstanden. Warum eine Aussage zum heutigen Stand nicht machbar sein sollte, ohne dass man mit einem Satz darauf hinweist, dass die Hamas ein absoluter Drecksverein ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. 

Oder hast du bei US-Amerikanischen Angriffen auf Afghanistan, Irak und co. auch geschrieben, "ja schon, aber denkt bitte an die Opfer von 9/11"? 

Israelis haben offenbar weniger Mühe damit, zuzugestehen, dass da gerade eine humanistische Katastrophe sondergleichen geschieht, ohne reflexartig zu sagen, aber die Hamas.

Scheiss auf die Hamas. Die kriegst du auch nicht weg, wenn Gaza platt ist. Von einem demokratischen Staat erwarte ich mehr als von einer Terrorbande.


 

[Somnium]

Was genau erwartest du von Israel?

[Güeterstroos]

Ja genau, was erwartet man eigentlich von Israel? Dass man weiterhin eine vom Iran gesponserte islamistische Terrorgruppe akzeptiert, die die Vernichtung der Juden und Israel in ihrer Charta/Statuten stehen hat? Dass die Hamas nicht nur zu scherzen pflegt, hat sie in der Vergangenheit bewiesen.

Man soll endlich aufhören, die Palästinenser wie kleine Kinder zu behandeln, während man an Israel Erwachsenen-Massstäbe anlegt. Die Palästinenser müssen ebenfalls für ihre falschen Entscheide verantwortlich gehalten werden und nicht immer nur von Westlern mit schlechtem Gewissen (warum?) die bequeme Opfer-Karte erhalten. Nur so kann in diesem Konflikt eine Lösung erzielt werden. Die Palästinenser hätten sich schon lange für prosperierende wirtschaftliche Beziehungen, dem Aufbau einer funktionierenden Zivilverwaltung und dem Vermitteln von Werten wie Völkerfreundschaft an den Schulen entscheiden können. Stattdessen haben sie sich lieber für Waffenschmuggel, Hamas, eliminatorischen Antisemitismus und gelehrtem Märtyrertum an den Schulen entschieden. Und solche Entscheidungen haben halt immer Konsequenzen.

[Konter]

Was genau erwartest du von Israel?

Sofortige Beendigung des Genozids.

Auflösung des Apartheidsregimes und Rückzug aus den besetzten Gebieten.

Zusammenarbeit mit palästinensischen Organisationen, um gemeinsam die Hamas zu bekämpfen, ohne dass auf 2 getötete Hamas-Kämpfer 8 zivile Opfer folgen.

Reparationen an die vertriebenen Palästinenser.

Ich könnte die Liste noch länger machen, aber wir alle wissen, dass das bei der mörderischen und rassistischen Terrorbande in Nethanjahus Kabinett leider völlig ausgeschlossen ist. 
 

[Gurkensalat]

Israel ist gerade daran das „Problem Palästina“ zu lösen.

Viele glauben, das ist zum Wohle Israels. Das mag sein. Aber es ist definitiv nicht zum Wohle der Juden.

Der Westen empört sich öffentlich, lacht sich heimlich aber ins Fäustchen.

Wenn Israel so weiter macht ist die Frage nur ob es 500‘000 oder 1’000’000 massakrierte Palästinenser braucht um den Gaza Streifen und das Westjordanland zu Israel zu erklären. Der Nahostkonflikt ist gelöst und alle sind Happy.

Wenn in 10-20 Jahren from the river to the sea nur noch Israel existiert (so wie es im Parteiprogramm der Likud steht) wird man das Ganze wahrscheinlich auch offiziell als Völkermord anerkennen (wenn es sowas wie Völkerrecht, dann noch gibt). Und Schuld daran sind……..…… die Juden. Ein Schelm wer Böses denkt.

[Somnium]

@Konter

Warum so viele Worte verwenden, wenn du eigentlich das meinst:

Israel, hau ab!

[footbâle]

Ja genau, was erwartet man eigentlich von Israel? Dass man weiterhin eine vom Iran gesponserte islamistische Terrorgruppe akzeptiert, die die Vernichtung der Juden und Israel in ihrer Charta/Statuten stehen hat? 

Die Gefahr, die von einer Drohung ausgeht, könnte man so beschreiben: Schwere der Drohung x Fähigkeit der Umsetzung. In der Schule haben wir gelernt, dass das Produkt einer Multiplikation Null ist, wenn einer der Faktoren Null ist.
-> Könnte denn die (Rest-)Hamas Israel auslöschen und alle Juden vernichten? Ich bitte um eine realistische, ideologiefreie Einschätzung. Meine Sicht ist, dass sie das gegen 1000-fach überlegene IDF nicht und niemals könnte. Bin aber offen für andere Argumente mit einer schlüssigen Theorie, wie die Hamas das bewerkstelligen sollte.

Das Thema mit den Kindern ist deshalb schwierig, weil die Opfer auf palästinensischer Seite eben oft Kinder sind. Bisher (vor der Boden-Offensive) laut UNICEF rund 50'000 getötete und verletzte Kinder. Da wird das Wegsehen langsam schwierig, auch wenn man wie  du und Somnium die Haltung der ("gesichert rechtsextremen") Falken in der israelischen Regierung mitträgt.






 

[SubComandante]

Du, was hat es eigentlich mit diesem Reflex auf sich? Den menschenverachtenden Horror des 7. Oktobers haben doch jede:r mittlerweile verstanden. Warum eine Aussage zum heutigen Stand nicht machbar sein sollte, ohne dass man mit einem Satz darauf hinweist, dass die Hamas ein absoluter Drecksverein ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. 

Oder hast du bei US-Amerikanischen Angriffen auf Afghanistan, Irak und co. auch geschrieben, "ja schon, aber denkt bitte an die Opfer von 9/11"? 

Israelis haben offenbar weniger Mühe damit, zuzugestehen, dass da gerade eine humanistische Katastrophe sondergleichen geschieht, ohne reflexartig zu sagen, aber die Hamas.

Scheiss auf die Hamas. Die kriegst du auch nicht weg, wenn Gaza platt ist. Von einem demokratischen Staat erwarte ich mehr als von einer Terrorbande.

Weil es auf Seite der Pallies auf den Strassen nicht nur nicht verstanden wird, sondern Du damit Ärger einfängst.

Beim 9/11 war es keine Regierungsorganisation, die angegriffen hat. Das ist ein Unterschied. Und die ganzen US-Angriffe waren ohne wirkliche Grundlage. Die Powell-Show war nicht wirklich glaubwürdig. Das roch alles nach Schürfrechten.

Es hat glaube ich niemand Mühe einzugestehen, dass hier grad eine humanitäre Katastrophe vorliegt. Da ich kein Völkerrechtsexperte bin sage ich mal, dass der Bruch des mühsam durch 3 Staaten eingefädelten Waffenstillstandes nicht in Ordnung war. Die Hamas war noch da, aber wenn jemand am Boden liegt, muss man nicht noch extra drauf treten. Das dürfte der Punkt sein, wo wir uns hoffentlich alle einig sind. Und wenn Bibi mal nicht mehr an der Macht ist, wird die Frage geklärt werden müssen, warum er trotz Geheimdienstwarnungen nichts tat.

Wenn man rechtsextremen die Stimme gibt, gibt es die Wahrscheinlichkeit, dass die in der Regierung sein werden. Den Scheiss hat man nun auch in den USA, auch wenn der Krieg gegen Einwanderer geht.

Die Hamas in den Köpfen kriegt man nur langsam durch viel Zeit weg, wenn man mit dem Scheiss wie grad in Gaza oder bei den Siedler unterbindet und anfängt, Eingeständnisse zu machen. Eine neue Regierung hätte dann auch die Chance, ohne Vorbelastung Fehler der Vorgänger einzugestehen. Neuwahlen sind leider erst in einem Jahr.

[SubComandante]

Das Thema mit den Kindern ist deshalb schwierig, weil die Opfer auf palästinensischer Seite eben oft Kinder sind. Bisher (vor der Boden-Offensive) laut UNICEF rund 50'000 getötete und verletzte Kinder. Da wird das Wegsehen langsam schwierig, auch wenn man wie  du und Somnium die Haltung der ("gesichert rechtsextremen") Falken in der israelischen Regierung mitträgt.

In Gaza ist mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter 20 Jahre alt. UNICEF hat die Zahlen von der Hamas, aber ob sie nun stimmen oder nicht ist irrelevant. Relevant ist, dass man sofort aufhören müsste und zurück zum Waffenstillstand und Gefangenen/Geiselaustausch kommen sollte. Aber dann ist Bibis Regierung Geschichte.

[Somnium]

@SubComandante

Von wegen „am Boden liegen“, aber was die Hamas bei den Freilassungen abgezogen hat, das war für Israel auch nicht unbedingt schön…


Grundsätzlich bin ich der Meinung, man muss das jetzt so aufgleisen, dass es zukünftig auch für die arabischen Länder und Europa stimmt. Und da hat Gaza doch Potential, dass man für einen dauerhaften Frieden (und als Filter bei der Flüchtlingsproblematik) nutzen MUSS. Auch zum Wohle der Palästinenser. Ja, aktuell ist dort alles, wirklich alles total scheisse, gibt es nichts zu beschönigen. Aber es ist falsch, einfach immer Israel alleine in die Pflicht zu nehmen. Und wenn man es dann doch tut, sollte man sich nicht wundern, dass Israel halt jetzt tatsächlich dran ist, neue Fakten zu schaffen. Quasi mal was Neues riskiert, auch auf die Gefahr hin, geächtet und gehasst zu werden. Was eigentlich seit jeher der Fall ist.

Wenn man die Tür öffnet und in eine neue Zukunft treten will (muss), warum soll die nicht lebenswert für alle sein. Stellen wir uns doch einfach mal vor, was wäre, wenn Gaza tatsächlich das arabische Tel Aviv wäre. Der Kapitalismus hat seine Schwächen, aber am Ende des Tages hat niemand was dagegen, wenn die Kasse stimmt, die Familie sicher ist.

Israel wird in einem solchen Gaza niemals den Islam verbieten. Und wenn die Kasse am Ende des Tages stimmt, die Familie sicher ist, warum dann noch Hass und Krieg gegen eine Übermacht?

Utopie? Skizze. Aber ich denke, es wäre das Abenteuer „Zukunft friedliches Palästina“ wert. Ein Palästina ohne Hamas und mit der bürokratischen Infrastruktur von Israel.

Warum nicht?

[footbâle]

Das Thema mit den Kindern ist deshalb schwierig, weil die Opfer auf palästinensischer Seite eben oft Kinder sind. Bisher (vor der Boden-Offensive) laut UNICEF rund 50'000 getötete und verletzte Kinder. Da wird das Wegsehen langsam schwierig, auch wenn man wie  du und Somnium die Haltung der ("gesichert rechtsextremen") Falken in der israelischen Regierung mitträgt.

In Gaza ist mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter 20 Jahre alt. UNICEF hat die Zahlen von der Hamas, aber ob sie nun stimmen oder nicht ist irrelevant. 

Von wem hätte die UNICEF die Zahlen denn sonst bekommen sollen? Israel kann und will doch die Opfer auf der Gegenseite nicht zählen. Verstehe ich sogar. Und ihnen dürfte auch ziemlich egal sein, ob das Säuglinge, Schulkinder, Teenager oder Erwachsene sind. Ihre Sicht ist: Töten wir sie nicht als Kinder, töten sie uns, wenn sie gross sind. Das war im übrigen 1:1 auch die 'Logik' der Nazis bei der Shoah. 
Wobei da die Parallelen auch schon enden. Erstens wurden die Nazis von Juden nicht angegriffen, zweitens war das industrialisierter Massenmord, was Israel niemals tun würde, und drittens hatten es die Deutschen gezielt auf Zivilisten abgesehen. Auch das trifft auf Israel nicht zu. So fair muss man sein. Für sie sind die Zivilisten 'nur' unvermeidliche Kollateralschäden.
Jedenfalls finde ich die Zahlen der UNICEF ziemlich glaubwürdig. Und im Gegensatz zu dir finde ich sie relevant. Oder denkst du, auf 10'000 Kinder mehr oder weniger spielt keine Rolle? Nein, oder?

 

[Feanor]

 

Weil es auf Seite der Pallies auf den Strassen nicht nur nicht verstanden wird, sondern Du damit Ärger einfängst.

Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Wen meinst du mit "Pallies"? Welche Strassen und inwiefern Ärger? Aber eigentlich auch total egal: Wir sind hier aber nicht auf der Strasse. Wir diskutieren hier seit dem 7. Oktober 2023. In diesem Forum. Wem meinst du warum in 10 Sätzen sagen zu müssen, was der 7. Oktober war, um dann in einem Nebensatz zu sagen, wie doof der Bibi ja auch noch ist? Ich verstehe es nicht. 
 

Beim 9/11 war es keine Regierungsorganisation, die angegriffen hat. Das ist ein Unterschied. Und die ganzen US-Angriffe waren ohne wirkliche Grundlage. Die Powell-Show war nicht wirklich glaubwürdig. Das roch alles nach Schürfrechten.

Naja, ob man Hamas als solche bezeichnen darf? Und selbst wenn. Die letzten Sätze gelten doch seit dem Ignorieren eines Waffenstillstands genauso: Ohne wirkliche Grundlage (--> Situation der Geiseln dürfte sich eher verschlechtert haben), Bib-Show war nicht wirklich glaubwürdig. Das riecht alles nach Siedlungsrechten. 
 

Es hat glaube ich niemand Mühe einzugestehen, dass hier grad eine humanitäre Katastrophe vorliegt. 

Och, da vermute ich schon 2-3 Muslimenhasser. Oder solche, die eine einseitige Schuld "dem Araber" seit 1946 zuschieben. 

Hand aufs Herz: Hypothese, eine solche Katastrophe auf israelischem Gebiet durch Iran verursacht: meinst du a) dass das der Westen überhaupt erst zugelassen hätte und b) sich hier ähnlich lapidar darüber diskutiert würde? Viele der von Somnium als Judenhasser gebrandmarkten würden sicher genau so hart kritisieren, wie sie es jetzt gegen Israel tun. (Die notorischen Judenhasser, die es tatsächlich und zu genüge gibt, sollen dabei nicht vergessen und verharmlost werden. Davon gibt es auch zu viele und die sollen sich alle verpissen.)

Oder wir befreien diese Annahme vom Nahostballast: Ein muslimisch geprägter Staat geht so gegen ein völkerrechtlich nicht ganz klar definiertes (naja, in diesem Falle wäre dieses hypothetische Gebiet vermutlich längst von fast allen anerkannt) Gebiet mit christlicher Bevölkerung vor. Hallelujah, das wäre ein Medienreigen. 
 

Wenn man rechtsextremen die Stimme gibt, gibt es die Wahrscheinlichkeit, dass die in der Regierung sein werden. Den Scheiss hat man nun auch in den USA, auch wenn der Krieg gegen Einwanderer geht.

Die Hamas in den Köpfen kriegt man nur langsam durch viel Zeit weg, wenn man mit dem Scheiss wie grad in Gaza oder bei den Siedler unterbindet und anfängt, Eingeständnisse zu machen. Eine neue Regierung hätte dann auch die Chance, ohne Vorbelastung Fehler der Vorgänger einzugestehen. Neuwahlen sind leider erst in einem Jahr.

Da treffen wir uns wieder. Umso unverständlicher finde ich deinen ständigen Mahnfinger zum 7. Okt.

Bloss ein Jahr warten reicht für eine Seite des Konflikts sicher nicht. 

Aber hey, für gewisse hier drinnen, die sich Humanisten und Antifaschisten auf die Brust schreiben, ist damit ja nur der schwarze Peter dieses Konflikts bestraft, der Gute obsiegt, die Hamas für immer aufgelöst, der Konflikt gelöst und Frieden im Nahen Osten. Und das nur auf Kosten des Völkerrechts, das man eh nicht so ernst nehmen muss. Die UNO kann man dann sowieso auflösen, weil ganz bestimmt jede ihrer Resolutionen höchstgradig antisemitisch waren und sind. Auf jeden Fall ist dann Ruhe im Schacht. 

[Basler Beobachter]

Ein Palästina ohne Hamas und mit der bürokratischen Infrastruktur von Israel.
Warum nicht?

Hamas ist besiegt. Ausser ab und zu mal eine Rakete, die zu 99 % von Israels Abwehrschirm erwischt wird, kann die jetzige Hamas Israel nicht mehr gefährlich werden. 
Auch wenn Israel sich ab sofort aus dem Gaza-Streifen zurückzieht, werden zehntausende Palästinenser aufgrund Israels Agieren seit dem 7.10.2023 neu auch die Hamas-Ideologie im Kopf haben. 
Sollte Israel aber die restlichen 10'000 bis 20'000 Hamas-Mitglieder noch töten können mit weiteren 50'000 bis 100'000 Kollateral-Opfern von Zivilisten und mit noch viel mehr Häuserzerstörungen, werden wohl eher 200'000 Palästinenser die Hamas-Ideologie im Kopf haben statt nur ein paar zehntausend. Vielleicht noch einige mehr aufgrund der Geschehnisse im Westjordanland. 

Vielleicht aber geschieht ein Wunder und eine höhere Macht sorgt dafür, dass trotz den Geschehnissen seit dem 7.10.2023 kein einziger Palästinenser mehr so etwas wie Rachegedanken hegt. Dann würde deine Prophezeiung vom Palästina ohne Hamas mit Israels bürokratischer Infrastruktur Tatsache werden. Die Hoffnung stirbt zuletzt. 

[Somnium]

@Basler Beobachter

Die Ideologie ist nicht erst seit der israelischen Intervention in den Köpfen der Menschen in Gaza. Die leben seit Jahrzehnten mit diesen Fanatikern auf engstem Raum zusammen. Sind Eltern, Schwestern, Cousins, Onkel der Kämpfer gegen die Juden.

Warum aber sollten diese Menschen, die unter dem Joch der Gotteskrieger so viel Leid erfahren haben, nicht im Frieden leben können, wenn die Rahmenbedingungen stimmen?

Der eigene Staat ist aus Gründen illusorisch. Dafür fehlt es in Gaza einfach an allem. Wenn sich Israel zurückzieht, geht alles wieder von vorne los. Die einzige Chance für die Palästinenser ist tatsächlich der verhasste Judenstaat. Die arabischen Staaten haben seit 2006 nichts für die Menschen in Gaza getan. Im Gegenteil. Und wenn man sieht, wie sich Ägypten seit dem Überfall duckmäuserisch verhält, Katar sich als Versteck für die Hamas-Kader anbiedert, der Iran weiterhin eine Bedrohung für Israel darstellt…

Stellen wir uns einfach mal vor, was in fünf Jahren sein könnte. Allein schon, was das für das Bedrohungsszenario des Irans bedeuten würde. Und ja, ein blühendes Gaza ist für den Iran ein echtes Problem. Und für Katar. Und auch für die beliebte Touristendestination Ägypten.

[Basler Beobachter]

1) Die Ideologie ist nicht erst seit der israelischen Intervention in den Köpfen der Menschen in Gaza. Die leben seit Jahrzehnten mit diesen Fanatikern auf engstem Raum zusammen. Sind Eltern, Schwestern, Cousins, Onkel der Kämpfer gegen die Juden.

2) Warum aber sollten diese Menschen, die unter dem Joch der Gotteskrieger so viel Leid erfahren haben, nicht im Frieden leben können, wenn die Rahmenbedingungen stimmen?
Der eigene Staat ist aus Gründen illusorisch. Dafür fehlt es in Gaza einfach an allem. Wenn sich Israel zurückzieht, geht alles wieder von vorne los. Die einzige Chance für die Palästinenser ist tatsächlich der verhasste Judenstaat. 

1) Du schreibst richtig, dass die Ideologie nicht erst seit der israelischen Intervention in den Köpfen der Menschen in Gaza steckt. Du unterschätzt aber massiv die Tatsache, dass die Geschehnisse seit dem 7.10.2023 diese Ideologie unfassbar verstärkt hat. Das heisst nichts Gutes für die Zukunft. Und damit meine ich die Zukunft der Palästinenser, denn für Israel spielt es keine Rolle, wie die Palästinenser ticken. Israel ist derart überlegen, dass es jede kleineste Provokation locker mit hunderten von Toten Palästinensern beantworten kann. Und wenn es Israel zu bunt würde, könnte es problemlos sowohl im Gazastreifen, in den anderen besetzten Gebieten und im Südlibanon alle Menschenleben auslöschen. Dann wäre aus Sicht der israelischen Extremisten Ruhe im Stall, auch wenn dafür beispiellos Völkerrecht gebrochen würde. 

2) Auch hier schreibst du richtig. Etwa in dem Sinn, dass es den Palästinenser besser ginge, wenn sie ab sofort gar nicht mehr versuchten, irgend einem Menschen in Israel ein Haar zu krümmen. Sowas habe ich hier auch schon geschrieben. Aber auch hier unterschätzt du die Vorgänge in den Gehirnen der palästinensischen (und auch südlibanesischen) Bevölkerung. Genau so wie es den Russen gelungen ist, den Hass der Menschen in der Ukraine gegen Russland mit den Geschehnissen seit dem 24.2.2022 massiv zu erhöhen, ist dies ebenso den Israeli gelungen, den Hass der Menschen im Gazastreifen, in den besetzten Gebieten und im Südlibanon gegen Israel zu erhöhen. 

Fazit: Weil Israel bis auf die Zähne bewaffnet und militärisch himmelhoch überlegen ist, wurden seit dem 7.10.2023 "nur" etwa 75'000 Menschen in Palästina und im Südlibanon getötet (ohne die unter Trümmern noch nicht gefundenen Leichen). Wären Hamas und Hizbollah etwas gleich stark wie die israelische Armee, wäre das Heilige Land zu über 90 % entvölkert und über 15 Millionen Leute wären tot, sofern sie nicht hätten fliehen können. 

Ich mache mir keine Illusionen. Der Hass im Nahen Osten hat derart unfassbare Ausmasse angenommen, dass diese Region auf Jahrzehnte hinaus ein Pulverfass bleiben wird. Ob man es gut oder schlecht findet, ob es gewollt oder ungewollt ist, der heutige Zustand im Heiligen Land ist das Resultat der zionistischen Bewegung, mit der der grösste Teil der einheimischen Bevölkerung nie einverstanden war, auch wenn diese dadurch rein wirtschaftlich hätte profitieren können. 

[Appendix_2]

Wie hier drin schon x-fach erwähnt: die Diskussion bewegt sich im Kreis und wird sich auch künftig im Kreis drehen. Genau wie das Geschehen dort.

[SubComandante]

Wie hier drin schon x-fach erwähnt: die Diskussion bewegt sich im Kreis und wird sich auch künftig im Kreis drehen. Genau wie das Geschehen dort.

Da hast Du recht. Ich klinge mich hier auch mal aus.