Renovation Joggeli

[JohnFranklin_]

dangge! 

was ich mich generell frog: die beide basel hän ohni grosses trara 141 millione frangge fürd sanierig vo dere - pardon my french - komplett unnötige joggelihalle verschleuderet. usser de swiss indoors passiert doch dött inne nie irgendöppis. aber bim stadion mache si sone affetheater, fordere mieterhöchig für dr fcb (obwohl dä eh scho viel z viel zahlt, wemes mitem wankdorf und co verglicht) und e verkauf vom stadionname und gott weiss was. WORUM??

Will bim Tennis ebe gueti Lüt gönd wo kei Krach und Sicherheitskoschte vrursache und bim Fuessball ebe bösi hooligans wo das alles sälbr berappe sölle. Hesch jo dEymann khört.
 

Und jetzt noch die ersthafte Antwort:

Die Joggelihalle gehört dem Kanton BS. Die Frage, wer für deren Sanierung aufkommen muss, stellt sich dort überhaupt nicht. Es war meines Wissens auch nur das eine Basel, das die 141 Mio bezahlt hat.

Das Joggeli hingegen ist rechtlich in Privatbesitz. Da ist eben auch klar, dass nicht einfach der Staat die vollen Kosten trägt, sondern auch ein Beitrag des Eigners, namentlich der Stadiongenossenschaft, erwartet wird. Dass die Genossenschaft es nicht geschafft hat, Geld für die anstehende Sanierung zurückzulegen, ist nicht die Schuld der Politik.

Trotz des grossen Rückhalts in der Bevölkerung: Auf dem Papier ist der FCB ist ein privates, gewinnorientiertes Unternehmen mit 100 Mio Umsatz. Dass sich die öffentliche Hand überhaupt mit zweistelligen Millionenbeiträgen an der Finanzierung des Stadions beteiligt ist als politischer Goodwill gegenüber dem FC Basel zu verstehen - man möchte aber nicht, dass das als Selbstverständlichkeit betrachtet wird. Es ist nicht jeder Steuerzahler in BS & BL Anhänger des FCB, und schon gar nicht der aktuellen Führung, die indirekt finanziell davon profitiert, wenn der Staat die Sanierungskosten übernimmt.

Diese Argumentation zieht überhaupt nicht. Die Joggelihalle wurde nur wegen SwissIndoors und vielleicht CSI so pompös gebaut. Das sind beides hochprofitable Privatunternehmen, die somit subventioniert werden. Gäbe es die SwissIIndoors nicht, könnten wir eine ganz normale Halle haben und hätten uns 100 Mio. sparen können. Für Badminton und Handball braucht es keine Luxushalle.

Beim Fussballstadion (Boden gehört dem Kanton) hat sich der Kanton davongestohlen und Marazzi hat als Bauunternehmer den Gewinn abkassiert. Es war von Anfang an klar, dass das Stadion nicht rentiert.

Würde der Kanton die Stadionsanierung bezahlen, wäre das nur halb so teuer wie die Joggelihalle, käme aber x-fach mehr Menschen zugute (Besucherzahlen! Und Touristen, die nach Basel kommen.).

[ExtraMuros]

Diese Argumentation zieht überhaupt nicht. Die Joggelihalle wurde nur wegen SwissIndoors und vielleicht CSI so pompös gebaut. Das sind beides hochprofitable Privatunternehmen, die somit subventioniert werden. Gäbe es die SwissIIndoors nicht, könnten wir eine ganz normale Halle haben und hätten uns 100 Mio. sparen können. Für Badminton und Handball braucht es keine Luxushalle.

Beim Fussballstadion (Boden gehört dem Kanton) hat sich der Kanton davongestohlen und Marazzi hat als Bauunternehmer den Gewinn abkassiert. Es war von Anfang an klar, dass das Stadion nicht rentiert.

Würde der Kanton die Stadionsanierung bezahlen, wäre das nur halb so teuer wie die Joggelihalle, käme aber x-fach mehr Menschen zugute (Besucherzahlen! Und Touristen, die nach Basel kommen.).

Das Hauptargument, warum die Stadionsanierung nicht zu 100% vom Steuerzahler getragen wird, nämlich die derzeitige private Eignerschaft des Joggeli (im Unterschied zur Joggelihalle), hast du gekonnt übergangen...

Soweit sind wir uns einig: Von den drei Möglichkeiten beim Neubau; Eigentümerschaft beim Kanton, beim FCB, oder bei einer Stadiongenossenschaft, hat man sich leider für die drittbeste Option entschieden. Das ändert aber nunmal nichts am Status quo.

Ja, der CSI, die Indoors, und alles andere, das in der Joggelihalle stattfinden darf, werden staatlich subventioniert. Aber der FCB ja auch, und das nicht zu knapp! Das Argument der unterschiedlichen Besucherzahl und Anziehungskraft spricht eben gerade nicht für eine höhere Subventionierung des Profifussballs, sondern ganz im Gegenteil dafür, dass dieser aufgrund seiner Wirtschaftskraft einen höheren privaten Anteil mittragen kann als andere Anlässe.

Das ist ja genau die Idee von Subventionen: Sie tragen jenes Angebot, das man als Gesellschaft haben möchte, aber das wirtschaftlich nicht selbsttragend funktioniert. Und das gilt ebenfalls für den CSI und die Swissindoors. Die mögen als Einzelanlass gewinnbringend sein, ohne bereitgestellte Joggelihalle würden sie aber schlicht nicht hier stattfinden. Und weil eine Stadt mit dem Selbstverständnis Basels solche Anlässe ausrichten will, gibt es die Joggelihalle.

[JohnFranklin_]

Also, Du bist der Meinung, dass Fussball und/oder Fussballstadien in der Schweiz rentabel zu betreiben sind auf Dauer? Mit kostendeckenden Mieten? Wo genau?

Und warum genau subventioniert dann der Kanton den Zolli? Oder die Fussball-EM 2008? Oder auch die sehr rentable Swiss Indoors direkt? Oder die Fondation Beyeler?

Warum sind dann alle Schweizer Stadien hochsubventioniert?

Subventionen sind selbstverständlichh und gesetzlich zwingend auch nach Kosten/Nutzen-Verhältnis zu beurteilen. In welcher Relation stehen da die 140 Mio. für die Halle zum Mehrwert gegenüber einer kostengünstigen Standardhalle?

Tatsache ist, dass selbst bei voller Kostenübernahme durch den Kanton der Stadionbesucher pro Eintritt weit weniger subventioniert wäre als ein Swiss Indoors, CSI oder Theaterbesucher. Weil eben der Fussball weniger unrentabel ist als das Theater. Aber er ist nicht rentabel per se und das Stadion schon gar nicht.

[ExtraMuros]

Ich habe den Eindruck, du hast meinen Post entweder nicht verstanden, oder gar nicht gelesen. Zum zweiten Mal.

Also, Du bist der Meinung, dass Fussball und/oder Fussballstadien in der Schweiz rentabel zu betreiben sind auf Dauer? Mit kostendeckenden Mieten? Wo genau?

Zitier doch bitte mal, wo ich das meine. Wo genau?

Zum dritten Mal: Die Infrastruktur im Schweizer Profifussball wird oftmals subventioniert, und das ist angesichts seiner Popularität auch ok. In den Super League Klubs werden aber jährlich zweistellige Millionenbeträge umgesetzt, in Basel sogar dreistellige - da erwartet die Öffentlichkeit selbstverständlich einen angemessenen Deckungsbeitrag an die Infrastrukturkosten.

Konkret auf die Frage: Nirgendwo! (hab ich auch nicht gesagt). Es gibt aber durchaus Orte, an denen es etwas weniger defizitär funktioniert. Die haben dann halt nicht das grösste Stadion der Schweiz, designed by Herzog & de Meuron, mit aufgesetzter Galerie.
Und nur damit das gesagt ist: Ich finde es toll, dass wir das in Basel haben. Es bedingt aber, dass von privater Seite Geld kommt.

Und warum genau subventioniert dann der Kanton den Zolli? Oder die Fussball-EM 2008? Oder auch die sehr rentable Swiss Indoors direkt? Oder die Fondation Beyeler?

Subventionen sind selbstverständlichh und gesetzlich zwingend auch nach Kosten/Nutzen-Verhältnis zu beurteilen. In welcher Relation stehen da die 140 Mio. für die Halle zum Mehrwert gegenüber einer kostengünstigen Standardhalle?

Tatsache ist, dass selbst bei voller Kostenübernahme durch den Kanton der Stadionbesucher pro Eintritt weit weniger subventioniert wäre als ein Swiss Indoors, CSI oder Theaterbesucher. Weil eben der Fussball weniger unrentabel ist als das Theater. Aber er ist nicht rentabel per se und das Stadion schon gar nicht.

Ebenfalls zum zweiten Mal: Der Kanton subventioniert, was die Gesellschaft haben möchte, aber ohne Subventionen nicht stattfinden würde. Gilt für den Zolli, die EM 08, die SwissIndoors, die Messe X, das Theater Y, die Fondation Z.

Klar war die Joggeli-Halle viel zu teuer. Bürgerliche Böse Zungen würden behaupten, dass das immer oft passiert, wenn der Kanton als Bauherr auftritt und die Verantwortung über die Kosten verwässert wird. Das rüttelt aber nicht an der Tatsache, dass wir [Basler] eine standesgemässe Eventhalle in der Stadt haben wollen, damit wir als Austragungsort von Grossevents überhaupt erst in Frage kommen.

Und deine Kosten/Nutzen-Rechnung von Subventionen ist einfach Unsinn, so lange sie auf rein monetären Überlegungen fusst. Der Nutzen eines Kulturangebots berechnet sich nicht einfach aus dem von Besuchern entrichteten Eintrittspreis, sondern aus dem (subjektiv) wahrgenommenen Wert für die Gesellschaft. Letztlich liegt der höchste Grenznutzen eines zusätzlichen Subventionsfrankens nicht immer beim Fussball, sowas sollte man auch als eingefleischter FCB-Fan realisieren können.

[Platypus1]

Ich habe den Eindruck, du hast meinen Post entweder nicht verstanden, oder gar nicht gelesen. Zum zweiten Mal.

Also, Du bist der Meinung, dass Fussball und/oder Fussballstadien in der Schweiz rentabel zu betreiben sind auf Dauer? Mit kostendeckenden Mieten? Wo genau?

Zitier doch bitte mal, wo ich das meine. Wo genau?

Zum dritten Mal: Die Infrastruktur im Schweizer Profifussball wird oftmals subventioniert, und das ist angesichts seiner Popularität auch ok. In den Super League Klubs werden aber jährlich zweistellige Millionenbeträge umgesetzt, in Basel sogar dreistellige - da erwartet die Öffentlichkeit selbstverständlich einen angemessenen Deckungsbeitrag an die Infrastrukturkosten.

Konkret auf die Frage: Nirgendwo! (hab ich auch nicht gesagt). Es gibt aber durchaus Orte, an denen es etwas weniger defizitär funktioniert. Die haben dann halt nicht das grösste Stadion der Schweiz, designed by Herzog & de Meuron, mit aufgesetzter Galerie.
Und nur damit das gesagt ist: Ich finde es toll, dass wir das in Basel haben. Es bedingt aber, dass von privater Seite Geld kommt.

Und warum genau subventioniert dann der Kanton den Zolli? Oder die Fussball-EM 2008? Oder auch die sehr rentable Swiss Indoors direkt? Oder die Fondation Beyeler?

Subventionen sind selbstverständlichh und gesetzlich zwingend auch nach Kosten/Nutzen-Verhältnis zu beurteilen. In welcher Relation stehen da die 140 Mio. für die Halle zum Mehrwert gegenüber einer kostengünstigen Standardhalle?

Tatsache ist, dass selbst bei voller Kostenübernahme durch den Kanton der Stadionbesucher pro Eintritt weit weniger subventioniert wäre als ein Swiss Indoors, CSI oder Theaterbesucher. Weil eben der Fussball weniger unrentabel ist als das Theater. Aber er ist nicht rentabel per se und das Stadion schon gar nicht.

Ebenfalls zum zweiten Mal: Der Kanton subventioniert, was die Gesellschaft haben möchte, aber ohne Subventionen nicht stattfinden würde. Gilt für den Zolli, die EM 08, die SwissIndoors, die Messe X, das Theater Y, die Fondation Z.

Klar war die Joggeli-Halle viel zu teuer. Bürgerliche Böse Zungen würden behaupten, dass das immer oft passiert, wenn der Kanton als Bauherr auftritt und die Verantwortung über die Kosten verwässert wird. Das rüttelt aber nicht an der Tatsache, dass wir [Basler] eine standesgemässe Eventhalle in der Stadt haben wollen, damit wir als Austragungsort von Grossevents überhaupt erst in Frage kommen.

Und deine Kosten/Nutzen-Rechnung von Subventionen ist einfach Unsinn, so lange sie auf rein monetären Überlegungen fusst. Der Nutzen eines Kulturangebots berechnet sich nicht einfach aus dem von Besuchern entrichteten Eintrittspreis, sondern aus dem (subjektiv) wahrgenommenen Wert für die Gesellschaft. Letztlich liegt der höchste Grenznutzen eines zusätzlichen Subventionsfrankens nicht immer beim Fussball, sowas sollte man auch als eingefleischter FCB-Fan realisieren können.

Ich kann deine Argumentation teilweise nachvollziehen. Aber wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?

Für den FCB ist es ein Problem, dass andere Städte in der Schweiz weit grosszügiger sind bezüglich Finanzierung der Infrastruktur ihrer Fussballclubs. Damit hat der FCB einen klaren Wettbewerbsnachteil.

[ExtraMuros]

Für den FCB ist es ein Problem, dass andere Städte in der Schweiz weit grosszügiger sind bezüglich Finanzierung der Infrastruktur ihrer Fussballclubs. Damit hat der FCB einen klaren Wettbewerbsnachteil.

Nichts für ungut, aber solche Wehklagen haben Null Kontakt zur Realität.
Eine Rundschau durch die Deutschschweiz:

Bern: Stadion privat finanziert, gehört mittlerweile YB, Boden gehört der Burgergemeinde Bern. Die Stadt stellt YB bekannterweise keine exklusiven Trainingsplätze zur Verfügung, weshalb sie auf dem Plastikrasen im Stadion trainieren müssen. Den neuen 40-Mio Campus für Frauen & Junioren zahlt YB aus der eigenen Tasche.

St. Gallen: Stadion privat finanziert, gehört wie in Basel einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört der Stadt St. Gallen. Als 2010 die Stadiongesellschaft in Schieflage geriet haben Stadt & Kanton Hilfsbeiträge verweigert - private Geldgeber haben den Laden gerettet. Trainingsinfrastruktur wird von der Stadt gemietet, vom Club gewünschte Umbauten an der Trainingsinfrastruktur (Hybridrasen) wurden selber finanziert.

Luzern: Stadion privat finanziert, gehört zur Mehrheit Alpstaeg, Boden gehört der Stadt Luzern. Die Stadt nimmt dem FCL (schweizweit einzigartig!) die sogenannte "Billetsteuer" ab und stellt darüber hinaus eine vergleichsweise saftige Sicherheitskosten-Rechnung.

Zürich: Das Stadion ist ein öffentlicher, städtischer Sportplatz, mit all den Nachteilen die das bringt... Das Stadion ist offensichtlich nicht für die Bedürfnisse eines Fussballklubs ausgelegt und der FCZ und GC haben als Mieter betreffend Veränderung der Infrastruktur und Belegung (Leichtathletik, Büezer Buebe ) wenig mitzureden. Der FCZ mietet Trainingsplätze ebenfalls von der Stadt Zürich, GC Niederhasli hat sich in der Provinz einen Campus geleistet (privat finanziert). Der neue Hardturm soll auch privat finanziert werden.

Und jetzt Basel:
Stadion privat finanziert, gehört einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört dem Kanton BS. Nach gut 20 Jahren besteht Sanierungsbedarf. Die Stadiongenossenschaft, der FCB und Herzog & de Meuron stellen das Projekt Stadion+ vor, und bei den Kosten von 50 Mio. wird völlig selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Steuerzahler den Grossteil übernimmt. Das, ohne dass bei den Kantonen überhaupt erst mal nachgefragt wurde. Und trotz dieser affrontativen Anspruchshaltung ist die Politik beider Basel dem Vernehmen nach bereit, Geld zu geben. Sie erwartet lediglich vom FCB und der Stadiongenossenschaft, dass diese auch selber einen Teil des Geldes organisieren sollen.

Das ist die Lage. Und wer jetzt beim letzten Punkt dem Gedanken verfällt, Basel unterstütze den FCB zu wenig, der braucht ganz dringend einen Reality-Check. Nein, es ist nicht selbstverständlich, dass der Steuerzahler einem Super League Klub für 30-50 Mio. CHF sein grundsätzlich noch funktionstüchtiges Stadion saniert.

[Alitive]

Vielen Dank ExtraMuros, dass du dir die Mühe machst, dein fundiertes Wissen in diesem Bereich und deine Haltung dazu so klar darzustellen. Ich kann mich ganz deiner Meinung anschliessen und hoffe auch die Verwaltungsräte lesen hier mit.

[Schall&Rauch]

Für den FCB ist es ein Problem, dass andere Städte in der Schweiz weit grosszügiger sind bezüglich Finanzierung der Infrastruktur ihrer Fussballclubs. Damit hat der FCB einen klaren Wettbewerbsnachteil.

Nichts für ungut, aber solche Wehklagen haben Null Kontakt zur Realität.
Eine Rundschau durch die Deutschschweiz:

Bern: Stadion privat finanziert, gehört mittlerweile YB, Boden gehört der Burgergemeinde Bern. Die Stadt stellt YB bekannterweise keine exklusiven Trainingsplätze zur Verfügung, weshalb sie auf dem Plastikrasen im Stadion trainieren müssen. Den neuen 40-Mio Campus für Frauen & Junioren zahlt YB aus der eigenen Tasche.

St. Gallen: Stadion privat finanziert, gehört wie in Basel einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört der Stadt St. Gallen. Als 2010 die Stadiongesellschaft in Schieflage geriet haben Stadt & Kanton Hilfsbeiträge verweigert - private Geldgeber haben den Laden gerettet. Trainingsinfrastruktur wird von der Stadt gemietet, vom Club gewünschte Umbauten an der Trainingsinfrastruktur (Hybridrasen) wurden selber finanziert.

Luzern: Stadion privat finanziert, gehört zur Mehrheit Alpstaeg, Boden gehört der Stadt Luzern. Die Stadt nimmt dem FCL (schweizweit einzigartig!) die sogenannte "Billetsteuer" ab und stellt darüber hinaus eine vergleichsweise saftige Sicherheitskosten-Rechnung.

Zürich: Das Stadion ist ein öffentlicher, städtischer Sportplatz, mit all den Nachteilen die das bringt... Das Stadion ist offensichtlich nicht für die Bedürfnisse eines Fussballklubs ausgelegt und der FCZ und GC haben als Mieter betreffend Veränderung der Infrastruktur und Belegung (Leichtathletik, Büezer Buebe ) wenig mitzureden. Der FCZ mietet Trainingsplätze ebenfalls von der Stadt Zürich, GC Niederhasli hat sich in der Provinz einen Campus geleistet (privat finanziert). Der neue Hardturm soll auch privat finanziert werden.

Und jetzt Basel:
Stadion privat finanziert, gehört einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört dem Kanton BS. Nach gut 20 Jahren besteht Sanierungsbedarf. Die Stadiongenossenschaft, der FCB und Herzog & de Meuron stellen das Projekt Stadion+ vor, und bei den Kosten von 50 Mio. wird völlig selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Steuerzahler den Grossteil übernimmt. Das, ohne dass bei den Kantonen überhaupt erst mal nachgefragt wurde. Und trotz dieser affrontativen Anspruchshaltung ist die Politik beider Basel dem Vernehmen nach bereit, Geld zu geben. Sie erwartet lediglich vom FCB und der Stadiongenossenschaft, dass diese auch selber einen Teil des Geldes organisieren sollen.

Das ist die Lage. Und wer jetzt beim letzten Punkt dem Gedanken verfällt, Basel unterstütze den FCB zu wenig, der braucht ganz dringend einen Reality-Check. Nein, es ist nicht selbstverständlich, dass der Steuerzahler einem Super League Klub für 30-50 Mio. CHF sein grundsätzlich noch funktionstüchtiges Stadion saniert.

Zu beachten ist, dass die reine Sanierung des Fussballstadions erheblich weniger als die 30-50 Mio CHF betragen würde. Es handelt sich hier eben um das Stadion+-Projekt. Eine öffentliche Finanzierung kann also insofern begründet werden, dass
mit diesem Projekt eine generelle Aufwertung der Brüglinger Ebene einhergeht und auch der Allgemeinheit zu gute kommt. Siehe auch die Projekte rund um das Hagnau- und Schänzli-Areal: https://architekturbasel.ch/grossprojek ... tsplaetze/ https://architekturbasel.ch/ein-park-fu ... n-muttenz/

[kahaweichde]

Der FCB möchte doch gar nicht das der Kanton das Stadion kaufen würde, auch nicht für einen symbolischen Franken. Denn wenn das Stadion der Stadt gehört, entscheidet die Stadt was im Stadion geschieht und nicht mehr der FCB.
Konzerte und andere Veranstaltungen würden endlich wieder in Basel stattfinden.
Was wiederum mehr Mieteinnahmen und Touristen/Geld einbringt.

Die Stadiongenossenschafft hat es einfach verbockt und nicht genügend Geld auf die Seite gelegt für Sanierungen.

[Platypus1]

Für den FCB ist es ein Problem, dass andere Städte in der Schweiz weit grosszügiger sind bezüglich Finanzierung der Infrastruktur ihrer Fussballclubs. Damit hat der FCB einen klaren Wettbewerbsnachteil.

Nichts für ungut, aber solche Wehklagen haben Null Kontakt zur Realität.
Eine Rundschau durch die Deutschschweiz:

Bern: Stadion privat finanziert, gehört mittlerweile YB, Boden gehört der Burgergemeinde Bern. Die Stadt stellt YB bekannterweise keine exklusiven Trainingsplätze zur Verfügung, weshalb sie auf dem Plastikrasen im Stadion trainieren müssen. Den neuen 40-Mio Campus für Frauen & Junioren zahlt YB aus der eigenen Tasche.

St. Gallen: Stadion privat finanziert, gehört wie in Basel einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört der Stadt St. Gallen. Als 2010 die Stadiongesellschaft in Schieflage geriet haben Stadt & Kanton Hilfsbeiträge verweigert - private Geldgeber haben den Laden gerettet. Trainingsinfrastruktur wird von der Stadt gemietet, vom Club gewünschte Umbauten an der Trainingsinfrastruktur (Hybridrasen) wurden selber finanziert.

Luzern: Stadion privat finanziert, gehört zur Mehrheit Alpstaeg, Boden gehört der Stadt Luzern. Die Stadt nimmt dem FCL (schweizweit einzigartig!) die sogenannte "Billetsteuer" ab und stellt darüber hinaus eine vergleichsweise saftige Sicherheitskosten-Rechnung.

Zürich: Das Stadion ist ein öffentlicher, städtischer Sportplatz, mit all den Nachteilen die das bringt... Das Stadion ist offensichtlich nicht für die Bedürfnisse eines Fussballklubs ausgelegt und der FCZ und GC haben als Mieter betreffend Veränderung der Infrastruktur und Belegung (Leichtathletik, Büezer Buebe ) wenig mitzureden. Der FCZ mietet Trainingsplätze ebenfalls von der Stadt Zürich, GC Niederhasli hat sich in der Provinz einen Campus geleistet (privat finanziert). Der neue Hardturm soll auch privat finanziert werden.

Und jetzt Basel:
Stadion privat finanziert, gehört einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört dem Kanton BS. Nach gut 20 Jahren besteht Sanierungsbedarf. Die Stadiongenossenschaft, der FCB und Herzog & de Meuron stellen das Projekt Stadion+ vor, und bei den Kosten von 50 Mio. wird völlig selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Steuerzahler den Grossteil übernimmt. Das, ohne dass bei den Kantonen überhaupt erst mal nachgefragt wurde. Und trotz dieser affrontativen Anspruchshaltung ist die Politik beider Basel dem Vernehmen nach bereit, Geld zu geben. Sie erwartet lediglich vom FCB und der Stadiongenossenschaft, dass diese auch selber einen Teil des Geldes organisieren sollen.

Das ist die Lage. Und wer jetzt beim letzten Punkt dem Gedanken verfällt, Basel unterstütze den FCB zu wenig, der braucht ganz dringend einen Reality-Check. Nein, es ist nicht selbstverständlich, dass der Steuerzahler einem Super League Klub für 30-50 Mio. CHF sein grundsätzlich noch funktionstüchtiges Stadion saniert.

Erstmal besten Dank für die Infos, welche mir teilweise noch nicht bekannt waren.

Meine Aussage zum Wettbewerbsnachteil bezog sich mitunter auf die sehr hohe Stadionmiete. Vielleicht habe ich auch hier eine Wissenslücke, aber soweit ich weiss, zahlt der FCB mit Abstand die höchste Stadionmiete in der Schweiz. Wenn der FCB nun also 24 Jahre viel mehr bezahlt hat und dann bei der Sanierung auch wieder selber blechen soll, dann es geht es zumindest in meiner Realität im Konkurrenzvergleich nicht auf.

Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass eine Finanzierung durch den/die Kanton(e) selbstverständlich sei. Ich habe dir aber in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, weil du geschrieben hattest, dass die Anzahl Stadionbesucher kein Kriterium für die Subventionierung der Infrastruktur sei, sondern der gesellschaftliche Grenznutzen des Subventionsfrankens. Hier nochmals meine Frage:
Wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?

[scharteflue]

Der FCB möchte doch gar nicht das der Kanton das Stadion kaufen würde, auch nicht für einen symbolischen Franken. Denn wenn das Stadion der Stadt gehört, entscheidet die Stadt was im Stadion geschieht und nicht mehr der FCB.
Konzerte und andere Veranstaltungen würden endlich wieder in Basel stattfinden.
Was wiederum mehr Mieteinnahmen und Touristen/Geld einbringt.

Die Stadiongenossenschafft hat es einfach verbockt und nicht genügend Geld auf die Seite gelegt für Sanierungen.

das impliziert, dass genug geld reingekommen wäre.

ich hab keine ahnung wie die kosten und unterhalt bei einem solchen objekt aussehen. aber die entweder kam nicht genug geld rein. oder es es kam genug rein, wurde aber nicht effizient verwendet oder anderweitig ausgegeben.

die forderungshaltung, dass die kantone nun beim umbau des stadions in einen noch grösseren komerztempel (mit etwas nachhaltigkeit garniert) finde ich frech. besonders wenn man es geschafft hat durch miswirtschaft soviel kohle zu verbraten wie das der FCB gemacht hat. Steuerzahler bitte einspringen? Nein danke.

 

[Käppelijoch]

Der FCB möchte doch gar nicht das der Kanton das Stadion kaufen würde, auch nicht für einen symbolischen Franken. Denn wenn das Stadion der Stadt gehört, entscheidet die Stadt was im Stadion geschieht und nicht mehr der FCB.
Konzerte und andere Veranstaltungen würden endlich wieder in Basel stattfinden.
Was wiederum mehr Mieteinnahmen und Touristen/Geld einbringt.

Die Stadiongenossenschafft hat es einfach verbockt und nicht genügend Geld auf die Seite gelegt für Sanierungen.

das impliziert, dass genug geld reingekommen wäre.

ich hab keine ahnung wie die kosten und unterhalt bei einem solchen objekt aussehen. aber die entweder kam nicht genug geld rein. oder es es kam genug rein, wurde aber nicht effizient verwendet oder anderweitig ausgegeben.

die forderungshaltung, dass die kantone nun beim umbau des stadions in einen noch grösseren komerztempel (mit etwas nachhaltigkeit garniert) finde ich frech. besonders wenn man es geschafft hat durch miswirtschaft soviel kohle zu verbraten wie das der FCB gemacht hat. Steuerzahler bitte einspringen? Nein danke.

Sorry....aber der FCB war Mieter und finanzierte die Stadiongenossenschaft. Was die mit dem Geld macht, darauf hat der FCB keinen grossen Einsfluss. Stadiongenossenschaft nicht gleich FCB.

[JohnFranklin_]

Für den FCB ist es ein Problem, dass andere Städte in der Schweiz weit grosszügiger sind bezüglich Finanzierung der Infrastruktur ihrer Fussballclubs. Damit hat der FCB einen klaren Wettbewerbsnachteil.

Nichts für ungut, aber solche Wehklagen haben Null Kontakt zur Realität.
Eine Rundschau durch die Deutschschweiz:

Bern: Stadion privat finanziert, gehört mittlerweile YB, Boden gehört der Burgergemeinde Bern. Die Stadt stellt YB bekannterweise keine exklusiven Trainingsplätze zur Verfügung, weshalb sie auf dem Plastikrasen im Stadion trainieren müssen. Den neuen 40-Mio Campus für Frauen & Junioren zahlt YB aus der eigenen Tasche.

St. Gallen: Stadion privat finanziert, gehört wie in Basel einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört der Stadt St. Gallen. Als 2010 die Stadiongesellschaft in Schieflage geriet haben Stadt & Kanton Hilfsbeiträge verweigert - private Geldgeber haben den Laden gerettet. Trainingsinfrastruktur wird von der Stadt gemietet, vom Club gewünschte Umbauten an der Trainingsinfrastruktur (Hybridrasen) wurden selber finanziert.

Luzern: Stadion privat finanziert, gehört zur Mehrheit Alpstaeg, Boden gehört der Stadt Luzern. Die Stadt nimmt dem FCL (schweizweit einzigartig!) die sogenannte "Billetsteuer" ab und stellt darüber hinaus eine vergleichsweise saftige Sicherheitskosten-Rechnung.

Zürich: Das Stadion ist ein öffentlicher, städtischer Sportplatz, mit all den Nachteilen die das bringt... Das Stadion ist offensichtlich nicht für die Bedürfnisse eines Fussballklubs ausgelegt und der FCZ und GC haben als Mieter betreffend Veränderung der Infrastruktur und Belegung (Leichtathletik, Büezer Buebe ) wenig mitzureden. Der FCZ mietet Trainingsplätze ebenfalls von der Stadt Zürich, GC Niederhasli hat sich in der Provinz einen Campus geleistet (privat finanziert). Der neue Hardturm soll auch privat finanziert werden.

Und jetzt Basel:
Stadion privat finanziert, gehört einer Stadiongenossenschaft, Boden gehört dem Kanton BS. Nach gut 20 Jahren besteht Sanierungsbedarf. Die Stadiongenossenschaft, der FCB und Herzog & de Meuron stellen das Projekt Stadion+ vor, und bei den Kosten von 50 Mio. wird völlig selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Steuerzahler den Grossteil übernimmt. Das, ohne dass bei den Kantonen überhaupt erst mal nachgefragt wurde. Und trotz dieser affrontativen Anspruchshaltung ist die Politik beider Basel dem Vernehmen nach bereit, Geld zu geben. Sie erwartet lediglich vom FCB und der Stadiongenossenschaft, dass diese auch selber einen Teil des Geldes organisieren sollen.

Das ist die Lage. Und wer jetzt beim letzten Punkt dem Gedanken verfällt, Basel unterstütze den FCB zu wenig, der braucht ganz dringend einen Reality-Check. Nein, es ist nicht selbstverständlich, dass der Steuerzahler einem Super League Klub für 30-50 Mio. CHF sein grundsätzlich noch funktionstüchtiges Stadion saniert.

Erstmal besten Dank für die Infos, welche mir teilweise noch nicht bekannt waren.

Meine Aussage zum Wettbewerbsnachteil bezog sich mitunter auf die sehr hohe Stadionmiete. Vielleicht habe ich auch hier eine Wissenslücke, aber soweit ich weiss, zahlt der FCB mit Abstand die höchste Stadionmiete in der Schweiz. Wenn der FCB nun also 24 Jahre viel mehr bezahlt hat und dann bei der Sanierung auch wieder selber blechen soll, dann es geht es zumindest in meiner Realität im Konkurrenzvergleich nicht auf.

Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass eine Finanzierung durch den/die Kanton(e) selbstverständlich sei. Ich habe dir aber in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, weil du geschrieben hattest, dass die Anzahl Stadionbesucher kein Kriterium für die Subventionierung der Infrastruktur sei, sondern der gesellschaftliche Grenznutzen des Subventionsfrankens. Hier nochmals meine Frage:
Wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?

Hier bin ich voll bei Dir, Platypus. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Selbstverständlich soll der Kanton mit unserem Steuergeld eher Dinge unterstützen, die uns auch Nutzen bringen. Das ist sogar eines der Kriterien im Subventionsgesetz.

Nochmals das Beispiel Swiss Indoors: ein sehr profitabler privater Betrieb. Wird über die Halle massiv subventioniert. Und zusätzlich wird dieser Betrieb auch direkt subventioniert, was er rein finanziell überhaupt nicht nötig hätte.

Und da sind wir beim Punkt: sie werden subventioniert, weil es politisch gewollt ist. Ich bin überzeugt, dass der Wille auch beim Stadion da ist. Man kann genauso gut argumentieren „Wir wollen Spitzenfussball in Basel“ wie Wir wollen Spitzentennis in Basel“.

Böse Spitze von mir: wahrscheinlich gibt es Politiker, denen Tennis und Springreiten (Upper class!) halt näher liegt als Fussball. Lieber das Geld den eigenen Reihen zugute kommen lassen.

Beim Vergleich zu den anderen Stadien würde ich gern mal wissen, ob der Andy Rihs denn in Bern seine Millionen, die er ins Stadion steckt, von den Steuern abziehen kann. In diesem Fall ist es nämlich nichts anderes als eine indirekte Subvention durch die Stadt Bern. Einfach schön klammheimlich versteckt.

Nochmals: Aus meiner Sicht ist es peinlich, wie in Basel Hunderte Millionen verbraten werden für eine Halle und ein viel kleinerer Betrag für ein Stadion, das der ganzen Region Menschen begeistert, soll nicht möglich sein.

Liebe Regierung: Legt es doch dem Grossen Rat vor statt zu täubelen. Arbeitet konstruktiv statt destruktiv. Dann sehen wir ja, wie es um die politische Unterstützung steht.

[ExtraMuros]

Ich habe dir aber in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, weil du geschrieben hattest, dass die Anzahl Stadionbesucher kein Kriterium für die Subventionierung der Infrastruktur sei, sondern der gesellschaftliche Grenznutzen des Subventionsfrankens. Hier nochmals meine Frage:
Wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?
...
Meine Aussage zum Wettbewerbsnachteil bezog sich mitunter auf die sehr hohe Stadionmiete. ...

Sorry, habe ich nicht beantwortet weil der Post schon so lang war. Der gesellschaftliche Nutzen des Subventionsfrankens wird im politischen Prozess verhandelt. Gewählte Politiker entscheiden im Parlament, wohin welche Subventionsbeiträge fliessen.

Beispiel: Das Theater Basel (185'000 Besucher) wird mit 43,4 Mio gar üppig subventioniert. Es ist offenbar so, dass die Gesellschaft in Basel ein Spitzentheater in der Stadt haben möchte, und das wäre Eintritts- & Sponsorenfinanziert anscheinend nicht möglich. Ich persönlich (kein Theater-Fan) würde das vielleicht nicht so entscheiden, aber ich kann den im demokratischen Prozess gefallenen Entscheid akzeptieren.
...
Zur Stadionmiete sag ich später etwas, muss einzelne Details nachschlagen, bevor ich hier Stuss erzähle. Soviel vorweg: Die Miete ist in absoluten Zahlen hoch, im relativen Vergleich aber nicht so schlecht wie DD sie letztens dargestellt hat.

Selbstverständlich soll der Kanton mit unserem Steuergeld eher Dinge unterstützen, die uns auch Nutzen bringen. Das ist sogar eines der Kriterien im Subventionsgesetz.

Langsam wirds wirklich albern... Im Basler Subventionsgesetz steht:

Subventionen dürfen nur zuerkannt werden, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:
a) Nachweis eines öffentlichen Interesses des Kantons an der Erfüllung der Aufgabe;
b) Gewähr, dass der Subventionsempfänger die Aufgabe sachgerecht erfüllt;
c) Nachweis angemessener Eigenleistungen des Subventionsempfängers und der Nutzung seiner Ertragsmöglichkeiten;
d) Nachweis, dass die Aufgabe ohne die Subvention nicht oder nicht hinreichend erfüllt werden kann.

Du machst einen grossen Tanz um a), ignorierst aber völlig c) und d), um die es in dieser Diskussion eigentlich geht.

Nochmals das Beispiel Swiss Indoors: ein sehr profitabler privater Betrieb. Wird über die Halle massiv subventioniert. Und zusätzlich wird dieser Betrieb auch direkt subventioniert, was er rein finanziell überhaupt nicht nötig hätte.

Und da sind wir beim Punkt: sie werden subventioniert, weil es politisch gewollt ist. Ich bin überzeugt, dass der Wille auch beim Stadion da ist. Man kann genauso gut argumentieren „Wir wollen Spitzenfussball in Basel“ wie Wir wollen Spitzentennis in Basel“.

Böse Spitze von mir: wahrscheinlich gibt es Politiker, denen Tennis und Springreiten (Upper class!) halt näher liegt als Fussball. Lieber das Geld den eigenen Reihen zugute kommen lassen.

Zum X-ten Mal. Dass in 1500m Luftlinie von Rogers Kinderstube ein ATP 500 Turnier stattfindet würde der freie Markt nicht hergeben. Weil die Gesellschaft das will, ist es subventioniert. Federer könnte das auch privat zahlen, aber er investiert gerade lieber in Rapperswil SG.

Auch zum X-ten Mal: Der FCB wird bereits (indirekt) subventioniert. Der Klub zahlt einen Bruchteil der realen Sicherheitskosten. Wir hatten die letzten 20 Jahre ohne direkte Subvention Spitzenfussball in Basel. Dass die neue Führung das nicht mehr schafft, begründet keinen Anspruch darauf, den FCB mit Steuergeldern zu fluten. Was die Zukunft betrifft, so wird der FCB nächstens auch direkt subventioniert; beide Kantone haben Bereitschaft zur Finanzierung der Stadionsanierung signalisiert. Das muss dann aber auch reichen, der Ball für sportlichen und finanziellen Erfolg liegt in erster Linie beim FCB.

Beim Vergleich zu den anderen Stadien würde ich gern mal wissen, ob der Andy Rihs denn in Bern seine Millionen, die er ins Stadion steckt, von den Steuern abziehen kann. In diesem Fall ist es nämlich nichts anderes als eine indirekte Subvention durch die Stadt Bern. Einfach schön klammheimlich versteckt.

Ich bin sprachlos...
Reicht ein simples "nein"?

[Schall&Rauch]

Ich habe dir aber in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, weil du geschrieben hattest, dass die Anzahl Stadionbesucher kein Kriterium für die Subventionierung der Infrastruktur sei, sondern der gesellschaftliche Grenznutzen des Subventionsfrankens. Hier nochmals meine Frage:
Wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?
...
Meine Aussage zum Wettbewerbsnachteil bezog sich mitunter auf die sehr hohe Stadionmiete. ...

Sorry, habe ich nicht beantwortet weil der Post schon so lang war. Der gesellschaftliche Nutzen des Subventionsfrankens wird im politischen Prozess verhandelt. Gewählte Politiker entscheiden im Parlament, wohin welche Subventionsbeiträge fliessen.

Beispiel: Das Theater Basel (185'000 Besucher) wird mit 43,4 Mio gar üppig subventioniert. Es ist offenbar so, dass die Gesellschaft in Basel ein Spitzentheater in der Stadt haben möchte, und das wäre Eintritts- & Sponsorenfinanziert anscheinend nicht möglich. Ich persönlich (kein Theater-Fan) würde das vielleicht nicht so entscheiden, aber ich kann den im demokratischen Prozess gefallenen Entscheid akzeptieren.
...
Zur Stadionmiete sag ich später etwas, muss einzelne Details nachschlagen, bevor ich hier Stuss erzähle. Soviel vorweg: Die Miete ist in absoluten Zahlen hoch, im relativen Vergleich aber nicht so schlecht wie DD sie letztens dargestellt hat.

Selbstverständlich soll der Kanton mit unserem Steuergeld eher Dinge unterstützen, die uns auch Nutzen bringen. Das ist sogar eines der Kriterien im Subventionsgesetz.

Langsam wirds wirklich albern... Im Basler Subventionsgesetz steht:

Subventionen dürfen nur zuerkannt werden, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:
a) Nachweis eines öffentlichen Interesses des Kantons an der Erfüllung der Aufgabe;
b) Gewähr, dass der Subventionsempfänger die Aufgabe sachgerecht erfüllt;
c) Nachweis angemessener Eigenleistungen des Subventionsempfängers und der Nutzung seiner Ertragsmöglichkeiten;
d) Nachweis, dass die Aufgabe ohne die Subvention nicht oder nicht hinreichend erfüllt werden kann.

Du machst einen grossen Tanz um a), ignorierst aber völlig c) und d), um die es in dieser Diskussion eigentlich geht.

Nochmals das Beispiel Swiss Indoors: ein sehr profitabler privater Betrieb. Wird über die Halle massiv subventioniert. Und zusätzlich wird dieser Betrieb auch direkt subventioniert, was er rein finanziell überhaupt nicht nötig hätte.

Und da sind wir beim Punkt: sie werden subventioniert, weil es politisch gewollt ist. Ich bin überzeugt, dass der Wille auch beim Stadion da ist. Man kann genauso gut argumentieren „Wir wollen Spitzenfussball in Basel“ wie Wir wollen Spitzentennis in Basel“.

Böse Spitze von mir: wahrscheinlich gibt es Politiker, denen Tennis und Springreiten (Upper class!) halt näher liegt als Fussball. Lieber das Geld den eigenen Reihen zugute kommen lassen.

Zum X-ten Mal. Dass in 1500m Luftlinie von Rogers Kinderstube ein ATP 500 Turnier stattfindet würde der freie Markt nicht hergeben. Weil die Gesellschaft das will, ist es subventioniert. Federer könnte das auch privat zahlen, aber er investiert gerade lieber in Rapperswil SG.

Auch zum X-ten Mal: Der FCB wird bereits (indirekt) subventioniert. Der Klub zahlt einen Bruchteil der realen Sicherheitskosten. Wir hatten die letzten 20 Jahre ohne direkte Subvention Spitzenfussball in Basel. Dass die neue Führung das nicht mehr schafft, begründet keinen Anspruch darauf, den FCB mit Steuergeldern zu fluten. Was die Zukunft betrifft, so wird der FCB nächstens auch direkt subventioniert; beide Kantone haben Bereitschaft zur Finanzierung der Stadionsanierung signalisiert. Das muss dann aber auch reichen, der Ball für sportlichen und finanziellen Erfolg liegt in erster Linie beim FCB.

Beim Vergleich zu den anderen Stadien würde ich gern mal wissen, ob der Andy Rihs denn in Bern seine Millionen, die er ins Stadion steckt, von den Steuern abziehen kann. In diesem Fall ist es nämlich nichts anderes als eine indirekte Subvention durch die Stadt Bern. Einfach schön klammheimlich versteckt.

Ich bin sprachlos...
Reicht ein simples "nein"?

Ausserhalb der Stadtmauer: deiner Argumentation kann ich im grossen und ganzen folgen. ABER: Die Interpretation des Subventionsgesetzes ist nicht einfach so gegeben, sondern unterliegt einem politischen Aushandlungsprozess. Punkt c) und d) sind im Prinzip gegeben, nur das notwendige Ausmass steht zur Diskussion...

[JohnFranklin_]

Ich habe dir aber in diesem Zusammenhang eine Frage gestellt, weil du geschrieben hattest, dass die Anzahl Stadionbesucher kein Kriterium für die Subventionierung der Infrastruktur sei, sondern der gesellschaftliche Grenznutzen des Subventionsfrankens. Hier nochmals meine Frage:
Wer bestimmt/misst den Grenznutzen des Suventionsfrankens? Wo liegt denn konkret der Nutzen eines kulturellen Angebots, welches nur von einer kleinen Minderheit genutzt wird?
...
Meine Aussage zum Wettbewerbsnachteil bezog sich mitunter auf die sehr hohe Stadionmiete. ...

Sorry, habe ich nicht beantwortet weil der Post schon so lang war. Der gesellschaftliche Nutzen des Subventionsfrankens wird im politischen Prozess verhandelt. Gewählte Politiker entscheiden im Parlament, wohin welche Subventionsbeiträge fliessen.

Beispiel: Das Theater Basel (185'000 Besucher) wird mit 43,4 Mio gar üppig subventioniert. Es ist offenbar so, dass die Gesellschaft in Basel ein Spitzentheater in der Stadt haben möchte, und das wäre Eintritts- & Sponsorenfinanziert anscheinend nicht möglich. Ich persönlich (kein Theater-Fan) würde das vielleicht nicht so entscheiden, aber ich kann den im demokratischen Prozess gefallenen Entscheid akzeptieren.
...
Zur Stadionmiete sag ich später etwas, muss einzelne Details nachschlagen, bevor ich hier Stuss erzähle. Soviel vorweg: Die Miete ist in absoluten Zahlen hoch, im relativen Vergleich aber nicht so schlecht wie DD sie letztens dargestellt hat.

Selbstverständlich soll der Kanton mit unserem Steuergeld eher Dinge unterstützen, die uns auch Nutzen bringen. Das ist sogar eines der Kriterien im Subventionsgesetz.

Langsam wirds wirklich albern... Im Basler Subventionsgesetz steht:

Subventionen dürfen nur zuerkannt werden, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:
a) Nachweis eines öffentlichen Interesses des Kantons an der Erfüllung der Aufgabe;
b) Gewähr, dass der Subventionsempfänger die Aufgabe sachgerecht erfüllt;
c) Nachweis angemessener Eigenleistungen des Subventionsempfängers und der Nutzung seiner Ertragsmöglichkeiten;
d) Nachweis, dass die Aufgabe ohne die Subvention nicht oder nicht hinreichend erfüllt werden kann.

Du machst einen grossen Tanz um a), ignorierst aber völlig c) und d), um die es in dieser Diskussion eigentlich geht.

Nochmals das Beispiel Swiss Indoors: ein sehr profitabler privater Betrieb. Wird über die Halle massiv subventioniert. Und zusätzlich wird dieser Betrieb auch direkt subventioniert, was er rein finanziell überhaupt nicht nötig hätte.

Und da sind wir beim Punkt: sie werden subventioniert, weil es politisch gewollt ist. Ich bin überzeugt, dass der Wille auch beim Stadion da ist. Man kann genauso gut argumentieren „Wir wollen Spitzenfussball in Basel“ wie Wir wollen Spitzentennis in Basel“.

Böse Spitze von mir: wahrscheinlich gibt es Politiker, denen Tennis und Springreiten (Upper class!) halt näher liegt als Fussball. Lieber das Geld den eigenen Reihen zugute kommen lassen.

Zum X-ten Mal. Dass in 1500m Luftlinie von Rogers Kinderstube ein ATP 500 Turnier stattfindet würde der freie Markt nicht hergeben. Weil die Gesellschaft das will, ist es subventioniert. Federer könnte das auch privat zahlen, aber er investiert gerade lieber in Rapperswil SG.

Auch zum X-ten Mal: Der FCB wird bereits (indirekt) subventioniert. Der Klub zahlt einen Bruchteil der realen Sicherheitskosten. Wir hatten die letzten 20 Jahre ohne direkte Subvention Spitzenfussball in Basel. Dass die neue Führung das nicht mehr schafft, begründet keinen Anspruch darauf, den FCB mit Steuergeldern zu fluten. Was die Zukunft betrifft, so wird der FCB nächstens auch direkt subventioniert; beide Kantone haben Bereitschaft zur Finanzierung der Stadionsanierung signalisiert. Das muss dann aber auch reichen, der Ball für sportlichen und finanziellen Erfolg liegt in erster Linie beim FCB.

Beim Vergleich zu den anderen Stadien würde ich gern mal wissen, ob der Andy Rihs denn in Bern seine Millionen, die er ins Stadion steckt, von den Steuern abziehen kann. In diesem Fall ist es nämlich nichts anderes als eine indirekte Subvention durch die Stadt Bern. Einfach schön klammheimlich versteckt.

Ich bin sprachlos...
Reicht ein simples "nein"?

Ausserhalb der Stadtmauer: deiner Argumentation kann ich im grossen und ganzen folgen. ABER: Die Interpretation des Subventionsgesetzes ist nicht einfach so gegeben, sondern unterliegt einem politischen Aushandlungsprozess. Punkt c) und d) sind im Prinzip gegeben, nur das notwendige Ausmass steht zur Diskussion...

So ist es. Übrigens ist im Stadion Plus-Projekt eine sehr wohl beträchtliche Eigenleistung von Genossenschaft und FC Basel vorgesehen.
c) ist erfüllt.

Bei d) würde ich auch davon ausgehen, weil ich kein Stadion kenne, das selbsttragend ist.

Übrigens hat der Kanton schon Erfahrung damit: Die Betreibergesellschaft des Basler Eisstadions (St. Jakob Arena) war am Ende und wurde dann vom Kanton gerettet.

Auch der St. Jakob-Park wurde stark unterstützt vom Kanton, indem der Kanton das Land sehr sehr günstig gab. Das Problem ist nur, dass die damaligen Verantwortlichen den Gewinn vom tiefen Landpreis de facto einem Baulöwen vermacht haben. Es war von Anfang an klar, dass die Lösung nicht nachhaltig sein kann - oder nur so lange, bis investiert werden muss. War halt nicht sooo geschickt damals - anderseits hätten wir sonst heute das Joggeli nicht.

[Hauenstein]

Da jetzt die SBB ihre Finger im Spiel haben, erübrigen sich alle Diskussionen, bei deren Administrativen Fähigkeiten wird es mindestens 8-10 Jahre dauern…

[Gobbo70]

Ich glaube nicht das die SBB das Problem ist. Sondern das fehlende Geld

[ExtraMuros]

Dank dem erzwungenen Marschhalt hat man jetzt die Zeit, mal ergebnisoffen darüber zu reden, ob es wirklich notwendig ist, nach nur 23 Jahren (Grundbau) bzw. 18 Jahren (Galerie) bereits wieder 50 Millionen in eine Aufwertung zu stecken.

Ja, die Kunststoff-Fassade ist hässlich geworden und sollte ersetzt werden. Darüber hinaus wurde hier aber ohne jegliche Beteiligung der Kantone (und damit auch ohne öffentliche Ausschreibung) eine 50-Mio-Aufwertung eines im Prinzip noch voll funktionstüchtigen Bauwerks projektiert, und dann die Rechnung dem Steuerzahler hingeknallt. Dass die Regierungen das nicht einfach durchwinken war aber sowas von absehbar.

Da das Projekt nun sowieso auf Eis liegt, am besten nochmal neu starten. Und in der Zwischenzeit wichtigere Sanierungen angehen, z.B. die Erneuerung des Spielfeld-Untergrunds.

[Hauenstein]

Es wird immer besser… https://www.bazonline.ch/fcb-direkt-wir ... 6011301130

[scharteflue]

Es wird immer besser… https://www.bazonline.ch/fcb-direkt-wir ... 6011301130

Wenn die SBB involviert werden muss, dann zurück auf Feld 1. Die haben normalerweise einen etwas längeren Planungshorizont.

[Chrisixx]

Es wird immer besser… https://www.bazonline.ch/fcb-direkt-wir ... 6011301130

Wenn die SBB involviert werden muss, dann zurück auf Feld 1. Die haben normalerweise einen etwas längeren Planungshorizont.

Meiner Meinung nach läuft es eher darauf hinaus, dass das Projekt in kleinere Projekte unterteilt wird. 

1. Rasen und Unterbau
2. Anpassungen im Innenraum / neues Catering Konzept
3. Fassade 
4. Platform um das Stadion bei Sektor B und  A (vielleicht mit der Fassade)
5. Neuer Bahnhof + Bahndamm und Umgestaltung Galerie 

Ein paar Änderungen könnte man jetzt schon in Angriff nehmen und alles was mit dem Bahndamm zu tun hat erst sobald die SBB fertig ist. 

[BaslerBasilisk]

Dank dem erzwungenen Marschhalt hat man jetzt die Zeit, mal ergebnisoffen darüber zu reden, ob es wirklich notwendig ist, nach nur 23 Jahren (Grundbau) bzw. 18 Jahren (Galerie) bereits wieder 50 Millionen in eine Aufwertung zu stecken.

Ja, die Kunststoff-Fassade ist hässlich geworden und sollte ersetzt werden. Darüber hinaus wurde hier aber ohne jegliche Beteiligung der Kantone (und damit auch ohne öffentliche Ausschreibung) eine 50-Mio-Aufwertung eines im Prinzip noch voll funktionstüchtigen Bauwerks projektiert, und dann die Rechnung dem Steuerzahler hingeknallt. Dass die Regierungen das nicht einfach durchwinken war aber sowas von absehbar.

Da das Projekt nun sowieso auf Eis liegt, am besten nochmal neu starten. Und in der Zwischenzeit wichtigere Sanierungen angehen, z.B. die Erneuerung des Spielfeld-Untergrunds.

Es wurde bereits zugegeben, dass bei der damaligen Planung, Fehler bzw. Ineffizienzen gebeaut wurden. Dies will man nun auf den neusten Stand der Technik bringen, unter Anderem Fluchtwege. Das die Sanitäranlagen und Personenströme in den Sektoren A, B und D alles als opitmal sind, kennt jeder, der sich in diesen Sektoren bewegt. Es fehlt schlicht an Platz. Darum soll der Fanbereich an Matchtagen sich auch ausserhalb des Stadions erstrecken.
Auf der anderen Hand, ist im Sektor G zu viel Platz vorhanden, welche man gerne in Logen umbauen würde (kosten 100% vom FCB übernommen).
Wenn ich mich noch recht entsinne, sollen die Bahnsteige ebenfalls breiten werden, damit dies auch auf den neusten Stand der Technik gebracht werden können - und dort liegt der Hamster begraben.

[Abwehrchef]

Es wird immer besser… https://www.bazonline.ch/fcb-direkt-wir ... 6011301130

Wenn die SBB involviert werden muss, dann zurück auf Feld 1. Die haben normalerweise einen etwas längeren Planungshorizont.

Meiner Meinung nach läuft es eher darauf hinaus, dass das Projekt in kleinere Projekte unterteilt wird. 

1. Rasen und Unterbau
2. Anpassungen im Innenraum / neues Catering Konzept
3. Fassade 
4. Platform um das Stadion bei Sektor B und  A (vielleicht mit der Fassade)
5. Neuer Bahnhof + Bahndamm und Umgestaltung Galerie 

Ein paar Änderungen könnte man jetzt schon in Angriff nehmen und alles was mit dem Bahndamm zu tun hat erst sobald die SBB fertig ist. 

Wer trägt die Kosten der Punkte 1 und 2?

[ExtraMuros]

Es wurde bereits zugegeben, dass bei der damaligen Planung, Fehler bzw. Ineffizienzen gebeaut wurden. Dies will man nun auf den neusten Stand der Technik bringen, unter Anderem Fluchtwege. Das die Sanitäranlagen und Personenströme in den Sektoren A, B und D alles als opitmal sind, kennt jeder, der sich in diesen Sektoren bewegt. Es fehlt schlicht an Platz. Darum soll der Fanbereich an Matchtagen sich auch ausserhalb des Stadions erstrecken.
Auf der anderen Hand, ist im Sektor G zu viel Platz vorhanden, welche man gerne in Logen umbauen würde (kosten 100% vom FCB übernommen).
Wenn ich mich noch recht entsinne, sollen die Bahnsteige ebenfalls breiten werden, damit dies auch auf den neusten Stand der Technik gebracht werden können - und dort liegt der Hamster begraben.

Ist alles richtig was du sagst.
Ich möchte nur die ketzerische Frage stellen, warum man die Behebung dieser Fehler direkt wieder jenem Büro in die Hand gibt, das an der damaligen Fehlplanung beteiligt war. H&dM ist für eindrücklich schönes, aber nicht unbedingt für kostengünstiges Bauen bekannt. Alles kein Problem, wenn privat bezahlt, aber wenn der Steuerzahler einspringen muss sollte (muss?) man öffentlich ausschreiben. Wenn man es auf der Kostenseite übertreibt kommt es im Worst-Case zum Referendum.

@Abwehrchef: In beiden Fällen der FCB

[sternekoch***]

Also diese vergilbte, verwitterte Plastikwaben-Fassade ist sowas von fucked... ... eigentlich nur noch zum fremdschämen! Und wenn das Kleingeld fehlt, dann wenigstens mal ordentlich putzen, so hochdruckmässig!

[BaslerBasilisk]

Es wurde bereits zugegeben, dass bei der damaligen Planung, Fehler bzw. Ineffizienzen gebeaut wurden. Dies will man nun auf den neusten Stand der Technik bringen, unter Anderem Fluchtwege. Das die Sanitäranlagen und Personenströme in den Sektoren A, B und D alles als opitmal sind, kennt jeder, der sich in diesen Sektoren bewegt. Es fehlt schlicht an Platz. Darum soll der Fanbereich an Matchtagen sich auch ausserhalb des Stadions erstrecken.
Auf der anderen Hand, ist im Sektor G zu viel Platz vorhanden, welche man gerne in Logen umbauen würde (kosten 100% vom FCB übernommen).
Wenn ich mich noch recht entsinne, sollen die Bahnsteige ebenfalls breiten werden, damit dies auch auf den neusten Stand der Technik gebracht werden können - und dort liegt der Hamster begraben.

Ist alles richtig was du sagst.
Ich möchte nur die ketzerische Frage stellen, warum man die Behebung dieser Fehler direkt wieder jenem Büro in die Hand gibt, das an der damaligen Fehlplanung beteiligt war. H&dM ist für eindrücklich schönes, aber nicht unbedingt für kostengünstiges Bauen bekannt. Alles kein Problem, wenn privat bezahlt, aber wenn der Steuerzahler einspringen muss sollte (muss?) man öffentlich ausschreiben. Wenn man es auf der Kostenseite übertreibt kommt es im Worst-Case zum Referendum.

@Abwehrchef: In beiden Fällen der FCB

Wer kennt das Konzept besser und dessen Nachteile, als jener der es konzipiert hat

[scharteflue]

Es wurde bereits zugegeben, dass bei der damaligen Planung, Fehler bzw. Ineffizienzen gebeaut wurden. Dies will man nun auf den neusten Stand der Technik bringen, unter Anderem Fluchtwege. Das die Sanitäranlagen und Personenströme in den Sektoren A, B und D alles als opitmal sind, kennt jeder, der sich in diesen Sektoren bewegt. Es fehlt schlicht an Platz. Darum soll der Fanbereich an Matchtagen sich auch ausserhalb des Stadions erstrecken.
Auf der anderen Hand, ist im Sektor G zu viel Platz vorhanden, welche man gerne in Logen umbauen würde (kosten 100% vom FCB übernommen).
Wenn ich mich noch recht entsinne, sollen die Bahnsteige ebenfalls breiten werden, damit dies auch auf den neusten Stand der Technik gebracht werden können - und dort liegt der Hamster begraben.

Ist alles richtig was du sagst.
Ich möchte nur die ketzerische Frage stellen, warum man die Behebung dieser Fehler direkt wieder jenem Büro in die Hand gibt, das an der damaligen Fehlplanung beteiligt war. H&dM ist für eindrücklich schönes, aber nicht unbedingt für kostengünstiges Bauen bekannt. Alles kein Problem, wenn privat bezahlt, aber wenn der Steuerzahler einspringen muss sollte (muss?) man öffentlich ausschreiben. Wenn man es auf der Kostenseite übertreibt kommt es im Worst-Case zum Referendum.

@Abwehrchef: In beiden Fällen der FCB

Wer kennt das Konzept besser und dessen Nachteile, als jener der es konzipiert hat

Das stimmt natürlich. Zusätzlich sind H&D ja auch für funktionale und günstige bauten bekannt :-)

Spass beiseite: sollte es tatsächlic zu umbauten/renovationen in dem Ausmass kommen, dann hoffe ich, dass es eine vernünftige Ausschreibung gibt. Wäre das nicht eh Pflicht, wenn die Kantone da Geld einschiessen würden?

Ich frage mich weiterhin welche der genannten Umbauten notwendig sind? Und welche den Betrieb des Stadions günstiger machen würden? Und welche einfach dazu dienen mehr Platz zu haben um mir mehr Hotdogs und Loot-Boxen und FCB-Points verticken zu können?
Und warum man ne Solaranlage, welche sich selbst armotisieren sollte dem Steuerzahler aufgedrückt werden sollte?
 

[Paulinho93]

Weiss jemand, ob das Drainage-System nun ersetzt wird mit den aktuellen Arbeiten im Stadion?

[b4nanefl4nke]

Weiss jemand, ob das Drainage-System nun ersetzt wird mit den aktuellen Arbeiten im Stadion?

Gem. Interview mit Chris Kauffmann heute in der BZ ja:

„Es wurde ein neues Drainagesystem angelegt, neue Rohre für die Heizung installiert und die angeschlossenen Aggregate können neu sowohl als Heizung wie auch zur Wärmerückgewinnung genutzt werden.“

https://www.bzbasel.ch/sport/fc-basel/i ... ld.2645891

Nicht angetastet aus Kostengründen wurde das Betonbecken über der Tiefgarage, das wäre dann die komplette Sanierung gewesen.