Russland

Der Rest...
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LeTinou
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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 11:29
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 10:04 spätestens dann müssten sie die Augen öffnen und erkennen, dass der Feind nicht in Kiew sitzt, sondern im Kreml.

So ist es. Aber die russische Bevölkerung ist weit davon entfernt, dies zu begreifen. Unter anderem auch deshalb, weil unter dem vom Westen respektierten Boris Jenzin Russland komplett dem Schicksal des Frühkapitalismus überlassen wurde. Wladimir Putin kam 10 Jahre später an die Macht und sorgte für einen einzigartigen Aufschwung, so dass er nun derart schalten und walten kann, dass es den Menschen im Land nun wieder schlechter und schlechter geht, ohne dass sich die grosse Masse von ihm abwendet. Und die imperialistische westliche Politik seit 1989 tat das Übrige, die jetzige Situation heraufzubeschwören. 

Weil es noch nicht die eigenen Söhne, Väter und Ehemänner betrifft. Man kann den Krieg sehr gut ignorieren in Moskau.
Es war übrigens nicht der Westen, der all die Rohstofffirmen der alten KGB- und Sowjet-Elite zugeschanzt hat. Und eine imperialistische Politik seitens des Westens gab es auch nicht.

Putin könnte in den nächsten Tagen sterben und sein Nachfolger könnte für den gleichen Effekt sorgen wie Chruschtschows Stalin-Nachfolge. Putin könnte aber noch länger leben und sein Nachfolger noch schrecklicher sein. 
Daher in jedem Fall lieber sofort Frieden, auch wenn die Staatsgrenzen ändern, statt auf eine "nette" russische Führung zu spekulieren. 

Die Führung muss nicht "nett" sein, sondern pragmatisch und verlässlich. Zudem muss ihr klar sein, dass zur Wahrung jeglicher russischer Interesse es IMMER besser ist, keine militärische Konfrontation zu starten.

Laut BZ (Basellandschaftliche Zeitung) vom 16.8.2023 schrieb die "Washington Post" anno 2020, dass gemäss eigenen Umfragen 80% der Krimbevölkerung  die russische Besatzung begrüssen, und dass es keine Hinweise gebe, dass sich dieser Wert seit dem russischen Überfall auf die Ukraine verschlechtert hat.  Sollte die Krim von der Ukraine trotzdem zurückerobert werden, hätte das Land dann auch so etwas wie sein "Nordirland" oder könnte dies nur mit der Zwangausweisung dieser 80% Menschen verhindern. 

Für eine aussagekräftige Umfrage müsste man Leute fragen, die 2014 dort ihren Wohnsitz hatten, nicht jetzt.

Die Politik des Westens in Sachen Ukraine-Krieg ist reines Wunschdenken. Es ist zwar auch mein Wunschdenken. Aber mit Wunschdenken-Politik bessert sich die Situation nicht, sowohl im Westen, als auch in der Ukraine und in Russland. Putin ist noch ganz ganz weit davon entfernt, in die Lage zu kommen wie Hitler vor 78 Jahren. Dafür müsste Putin mit aller Kraft ganz Westeuropa und Nordamerika angreifen, dann würde er verlieren und der Westen könnte als Kriegsgewinner Russland seinen Willen aufzwingen. Wäre zwar ideal, würde aber eher mehr als einer Milliarde Menschen das Leben kosten als weniger.  

Wunschdenken ist das fabulieren einer "Verhandlungslösung" mit den Russenfaschisten.

Daher braucht es einen sofortigen Frieden, mit der NATO und Russland als Haupt-Verhandlungspartner. Ich mache mir aber keine Illusionen. Unsere Politiker sind noch nicht realistisch genug. Noch glauben sie, mit Putin als böse zu bezeichnen (was zwar wahr ist aber kein Problem löst) sei die im Moment angebrachte Politik. 

Die NATO ist nicht Kriegspartei, somit auch kein Verhandlungspartner. Man kann nicht über den Kopf der Ukraine hinweg verhandeln.

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Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 11:50
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 11:29
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 10:04  

Die NATO ist nicht Kriegspartei, somit auch kein Verhandlungspartner. Man kann nicht über den Kopf der Ukraine hinweg verhandeln.

Doch, anders geht es nicht. Mein, dein und das Wunschzenario des Westens ist nicht realistisch. Die Ukraine ist ohne NATO-Waffen-Hilfe chancenlos gegen die Russen, daher muss die NATO, unter Federführung der USA, mit Russland sich einigen. 

Die Ukraine und Russland werden sich nie einig sein. 

Ich sehe aber, dass du tatsächlich glaubst, dass die Ukraine mein, dein und das Wunschszenario des Westens irgendwann durchsetzen kann. Naja, wenn man Träume herbeizaubern könnte, würde die ganze Welt ein einzigen Paradies sein. Schön wärs. 
Etwa gleich unrealistisch wie wenn ich glauben würde, ich könnte mit 10 Trainings doppelt so gut Fussball spielen wie Lionel Messi. Ich hätte es zwar gerne so, weiss aber, dass es mehr als utopisch ist. 


 

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Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

Faniella Diwani hat geschrieben: 28.08.2023, 11:40
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 11:29  

Russland muss zuerst zu Verhandlungen bereit sein die nicht auf unrealistischen Maximalforderungen (Abtretung auch unbesetzter Gebiete) bestehen. Dazu muss Russland in eine Situation gebracht werden, welche eine realistische russische Position erzwingen.

Realistisch (aus meiner Sicht) wäre für die Ukraine ein Abzug aller Truppen aus allen besetzten Gebieten, eine folgende Demilitarisierung dieser Gebiete als "cordon sanitaire" und ein Beitritt der Ukraine zu EU und Nato.

Russland macht nicht was du, ich und der Westen wünschen. Daher sind deine Visionen eine Illusion. 

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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:05
Faniella Diwani hat geschrieben: 28.08.2023, 11:40
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 11:29  

Russland muss zuerst zu Verhandlungen bereit sein die nicht auf unrealistischen Maximalforderungen (Abtretung auch unbesetzter Gebiete) bestehen. Dazu muss Russland in eine Situation gebracht werden, welche eine realistische russische Position erzwingen.

Realistisch (aus meiner Sicht) wäre für die Ukraine ein Abzug aller Truppen aus allen besetzten Gebieten, eine folgende Demilitarisierung dieser Gebiete als "cordon sanitaire" und ein Beitritt der Ukraine zu EU und Nato.

Russland macht nicht was du, ich und der Westen wünschen. Daher sind deine Visionen eine Illusion. 

Ist so. Und genau deswegen sollte die Ukraine (noch) nicht verhandeln. Ruzzland hat mehrfach bewiesen was es von "völkerrechtlich garantierte Verträgen/Grenzen" hält. Jedes Vertrauen in Ehrlichkeit erübrigt sich.

Nochmals: " Es geht hier nicht um die Abtretung des Sudetenlandes ohne Mitsprache der Tschechen."
Ruzzland hat bereits mehrfach beweisen, dass seiner Führung nicht vertraut werden darf.

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Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

Faniella Diwani hat geschrieben: 28.08.2023, 12:27
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:05  
Ist so. Und genau deswegen sollte die Ukraine (noch) nicht verhandeln. 

Naja, wenn der Westen noch effektiver die Ukraine unterstützte, dann kann man die Russen ganz aus der Ukraine vertreiben, und mit ihnen auch diejenigen Einwohner der Ukraine, die prorussisch eingestellt sind. Dann würde man mit den Russen nicht mehr verhandeln müssen. Der absolute Idealfall. Der Westen ist stark genug dafür. Die Frage ist nur, zu welchem Preis. 10000 Tote mehr? 100000 Tote mehr? Eine Million Tote mehr? Dutzende von Millionen Tote mehr? Mehr als eine Milliarde Tote mehr? 
Und das alles nur deshalb, weil sich gewisse Menschen nicht einig sind, zu welchem Land ein Stück Territorium zu gehören hat. Nicht zu vergessen die astronomischen Umweltschäden, die entstehen würden, würde der Westen derart viele Flugzeuge, Militärmaterial, Atombomben und Soldaten einsetzen, um die Russen hinter ihre Grenzen von 2014 zurückzuschicken. 

Wenn Mütter in der Ukraine stolz sind, wenn ihre Söhne ihr Leben gegeben haben, dass die alten Grenzen respektiert werden, ist das noch irgendwie zu verstehen.
Aber was meinst du, wie viel % der Mütter im Westen es bevorzugen würden, das Leben ihrer Söhne herzugeben als die eroberten Gebiete den Russen zu überlassen?

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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Der Westen hätte ab Tag 1 alle verfügbaren Waffen inkl. Ausbildung zur Verfügung stellen müssen. Auch Kampfjets. Die EU braucht eine gemeinsame Armee und eine eigene gemeinsame Waffenschmiede (warum alles den Amis in den A.. schieben?). UK könnte hier einen wichtigen Beitrag leisten als nicht EU Land. Krieg und Waffen sind zwar das Allerletzte aber in dieser barbarischen Welt gibt es keine andere Lösung.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:04
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 11:50
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 11:29

Die NATO ist nicht Kriegspartei, somit auch kein Verhandlungspartner. Man kann nicht über den Kopf der Ukraine hinweg verhandeln.

Doch, anders geht es nicht. Mein, dein und das Wunschzenario des Westens ist nicht realistisch. Die Ukraine ist ohne NATO-Waffen-Hilfe chancenlos gegen die Russen, daher muss die NATO, unter Federführung der USA, mit Russland sich einigen. 

Die Ukraine und Russland werden sich nie einig sein. 

Ich sehe aber, dass du tatsächlich glaubst, dass die Ukraine mein, dein und das Wunschszenario des Westens irgendwann durchsetzen kann. Naja, wenn man Träume herbeizaubern könnte, würde die ganze Welt ein einzigen Paradies sein. Schön wärs. 
Etwa gleich unrealistisch wie wenn ich glauben würde, ich könnte mit 10 Trainings doppelt so gut Fussball spielen wie Lionel Messi. Ich hätte es zwar gerne so, weiss aber, dass es mehr als utopisch ist. 


 

Für mein Wunschszenario ist man ca. 25 Jahre zu spät. Wenn man bei der Machtergreifung der Ex-KGB Mafia entschieden gehandelt hätte, hätte man vielen Menschen viel Leid erspart.

Der Rest hat jetzt mit einem Wunschszenario überhaupt nichts zu tun, eher mit Schadensbegrenzung.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:45
Faniella Diwani hat geschrieben: 28.08.2023, 12:27
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:05  
Ist so. Und genau deswegen sollte die Ukraine (noch) nicht verhandeln. 

Naja, wenn der Westen noch effektiver die Ukraine unterstützte, dann kann man die Russen ganz aus der Ukraine vertreiben, und mit ihnen auch diejenigen Einwohner der Ukraine, die prorussisch eingestellt sind. Dann würde man mit den Russen nicht mehr verhandeln müssen. Der absolute Idealfall. Der Westen ist stark genug dafür. Die Frage ist nur, zu welchem Preis. 10000 Tote mehr? 100000 Tote mehr? Eine Million Tote mehr? Dutzende von Millionen Tote mehr? Mehr als eine Milliarde Tote mehr? 
Und das alles nur deshalb, weil sich gewisse Menschen nicht einig sind, zu welchem Land ein Stück Territorium zu gehören hat. Nicht zu vergessen die astronomischen Umweltschäden, die entstehen würden, würde der Westen derart viele Flugzeuge, Militärmaterial, Atombomben und Soldaten einsetzen, um die Russen hinter ihre Grenzen von 2014 zurückzuschicken. 

Wenn Mütter in der Ukraine stolz sind, wenn ihre Söhne ihr Leben gegeben haben, dass die alten Grenzen respektiert werden, ist das noch irgendwie zu verstehen.
Aber was meinst du, wie viel % der Mütter im Westen es bevorzugen würden, das Leben ihrer Söhne herzugeben als die eroberten Gebiete den Russen zu überlassen?

Ich glaube, die vergewaltigenden und Kinder entführenden Russenfaschisten haben das Problem mit den prorussisch eingestellten Ukrainern auf ihre Weise gelöst.

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Re: Russland

Beitrag von Gurkensalat »

LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 13:28
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:04
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 11:50  

Für mein Wunschszenario ist man ca. 25 Jahre zu spät. Wenn man bei der Machtergreifung der Ex-KGB Mafia entschieden gehandelt hätte, hätte man vielen Menschen viel Leid erspart.

Der Rest hat jetzt mit einem Wunschszenario überhaupt nichts zu tun, eher mit Schadensbegrenzung.
Kannst du mir mal erläutern wer „man“ ist und was du unter „entschieden gehandelt“ verstehst?
 

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Gurkensalat hat geschrieben: 28.08.2023, 15:26
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 13:28
Rotblau2 hat geschrieben: 28.08.2023, 12:04

Für mein Wunschszenario ist man ca. 25 Jahre zu spät. Wenn man bei der Machtergreifung der Ex-KGB Mafia entschieden gehandelt hätte, hätte man vielen Menschen viel Leid erspart.

Der Rest hat jetzt mit einem Wunschszenario überhaupt nichts zu tun, eher mit Schadensbegrenzung.
Kannst du mir mal erläutern wer „man“ ist und was du unter „entschieden gehandelt“ verstehst?
 

Komische Frage. Die westlichen Regierungschef, die ihn getroffen und/oder eingeladen haben, UNO, G7...sprich alle, die ihn durch Appeasement legitimiert haben. Entschieden handeln: Von Anfang an isolieren, diplomatische Beziehungen abbrechen, Rohstoffhandel aussetzen: Sprich, alles was erst jetzt getan wird, aber noch konsequenter.

Solche Bilder hätte es nie geben dürfen: Bild

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Re: Russland

Beitrag von Gurkensalat »

NaJa, ich habe es eher dahingehend interpretiert, dass er aus dem Fenster hätte gefallen werden sollen. Deswegen meine Nachfrage

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Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

Nicht sehr angenehm, ein so grosses Bild von Putin hier drin mit den Augen ertragen zu müssen. 
Dennoch, Staatsmänner sollen Kontakt zu anderen Staatsmännern haben. 
Bis zum 23.2.2022 haben selbst Experten nicht mit Putins Naivität gerechnet, diesen Krieg in der Ukraine anzuzetteln. Vor allem deshalb nicht, weil Russland so oder so der Verlierer ist, selbst wenn am Ende sein Territorium ein paar Quadratkilometer mehr Fläche aufweisen würde. 

Wenn man in das letzte Jahrzehnt des letzten Jahrtausends zurückblickt, kann man gar nicht anders als zum Schluss kommen, dass das Versagen des bei den westlichen Politikern beliebten russischen Staatspräsidenten Boris Jelzin dafür gesorgt hat, dass einer wie Putin derart viel Rückhalt bei den Menschen in Russland erhielt, dass er sich nun sogar diesen schrecklichen Krieg leisten kann, ohne dass er vom Volk weggefegt wird wie damals Ceaucescu in Rumänien oder Janukowitsch in der Ukraine. 

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

Somnium hat geschrieben: 28.08.2023, 02:02 @footbâle

Ich will jetzt gar nicht gross deine Analyse zerpflücken, da ist so viel schiefes dabei, aber den Punkt mit Biden und den Reps, da muss ich einfach widersprechen. Biden macht einen ziemlich guten Job in einem von Trump politisch komplett zerfetzten Amerika. Und Biden ist nur drei Jahre älter als Trump. Das ist marginal, wenn man damit argumentieren will, warum Trump wieder an die Macht kommen soll. Erst recht, wenn dann ausgerechnet Trump bei der Amtseinführung älter wäre, als es Biden war!
 
Mein Thema war die Haltung der Bevölkerung in den USA. Und keine Diskussion Biden vs. Trump. Ich mache keinen Wahlkampf. Dass du denkst, dass Biden einen guten Job macht, ist schön und nett. Aber davon kann er sich nichts kaufen. Ich belege mal meine schiefe Analyse bzgl. Support von Biden mit Umfragewerten.
US-Präsident Joe Biden: Zustimmung und Ablehnung in den USA 2021-2023 | Statista
Nato-Beitritt der Ukraine: Zustimmung in den USA sinkt (t-online.de)
Es muss ja nicht zwingend alles schief sein, was nicht in dein Weltbild passen will.
 

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

Somnium hat geschrieben: 28.08.2023, 02:02
Dass mit der atomaren Eskalation in Russland halte ich für schlichte Panikmache. Wenigstens so lange China in seiner heutigen Form existiert. China braucht den Westen. Ist Putin weg, beginnt in Russland ein innenpolitisches Blutbad. Und da ist der Ausgang -Stand heute- völlig ungewiss. Für Schoigu, Peskow und Medwedew wird dann vermutlich ganz schnell die Stunde der Wahrheit schlagen.
 
Panikmache.. vielleicht. Ich habe keine Glaskugel. Dein Vertrauen in die Rationalität und geopolitisches Verantwortungsbewusstsein der Russen teile ich jedenfalls nicht. Ich sehe nur einen Haufen Spinner mit dem grössten Atomwaffenarsenal der Welt. Das halte ich für gefährlich.
Und von wegen China: Wenn die Russen China um Erlaubnis bitten würden, wären sie wohl gar nicht in der UA.

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 09:49
footbâle hat geschrieben: 28.08.2023, 01:15  
 Russland hat längst verloren, die Frage ist einfach nur, wann sie es einsehen.
Besten Dank für die Mitteilung, dass Russland längst verloren hat. Gute Nachricht. Das wird die Angehörigen der Kriegsopfer in der Ukraine enorm freuen! Merkst du eigentlich nicht selber, wie sinnfrei ein solches Statement ist? Solange in diesem Krieg Menschen sterben, ist es komplett für den Darmausgang, zu sagen, die eine oder andere Partei hätte bereits "gewonnen" oder "verloren". Zumal es hier nicht um ein Fussballspiel geht. Drei Punkte wird hier keiner mehr holen. 
 
 

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Re: Russland

Beitrag von nMMM »

Sollte (!) Russland akzeptieren, dass die UA der NATO beitreten darf, wäre eine Verhandlungslösung mit Gebietsabtretung an RU ein „no brainer“. So weit könnte es durchaus kommen, da weder die UA RU aus dem Land werfen kann noch RU die UA ganz erobern (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Das schiene für RU trotz der Ziele der „Spezialoperation“ gesichtswahrend.

Und wer ernsthaft behauptet, die Verhandlungspartner seien RU und UA, ist reichlich naiv. Ohne Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung und v.a. Aufklärung durch die NATO wäre erfolgreicher Widerstand kaum möglich. Ergo bestimmen die Zulieferer, nicht die Empfänger. Zudem wird die Zeit kommen, in der eben diese Unterstützung schwinden wird. Die Falken im Westen lachen sich noch einen Schranz, dass ihnen RU die Möglichkeit geboten hat, RU militärisch zu schwächen, ohne eigene Soldaten zu verbraten (wohingegen ihnen das UA-Volk am Allerwertesten vorbeigeht). Aber auch das hat sich dann irgendwann erschöpft, wie die personellen Ressourcen der UA. Obiges ist die einzige realistische Lösung ohne weitergehende Eskalation. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu liegen kommt und wie viele Menschen bis dahin sterben.

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Re: Russland

Beitrag von SubComandante »

Russland wird zu keiner Lösung bereit sein. Putin hat diesen Krieg nicht angefangen, um irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Schon gar nicht einen Nato Beitritt der Ukraine. Er will die Ukraine kaputt machen und danach Marionetten installieren. Und dann geht's weiter mit anderen Staaten.

Das weiss auch die NATO. Darum die Unterstützung.

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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Inwiefern ist die NATO den schon involviert?

Interessante Reportage gestern in «Frontal». Die Ukrainer werden wohl Nordstream I und II gesprengt haben.
Die Amis schliesst Olaf deutlich aus und beim Stichwort Ukraine folgen keine Worte.
Das wäre an Dummheit kaum zu überbieten aber die Beweislage sieht ganz schlecht aus für die Ukraine.
Die Russen haben sich bei Anschlägen noch nie besonders Mühe gegeben und es war immer offensichtlich wer die Täterschaft war. Traue ihnen nicht zu, eine solch clevere Spur, welche in die Ukraine zu Ukrainern oder nach Polen führt, legen zu können ohne dabei selber aufzufliegen.
Mehrere Länder wurden zuvor von Geheimdiensten (kaum vom Russischen) informiert. Da war von einem Segelschiff die Rede.

Die Prorussen in D werden zumindest aufgrund der mieserable Kommunikation durch den Kanzler erneut Auftrieb erfahren (terroristischer Akt der Ukraine an Deutschland). Scheint dem Olaf aber egal zu sein.




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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

footbâle hat geschrieben: 29.08.2023, 20:10 Besten Dank für die Mitteilung, dass Russland längst verloren hat.

Die Aussage war bestimmt ungeschickt. Ich würde es mal so formulieren: Nach den ersten 5 Tagen konnte Russland nicht mehr gewinnen. Selbst wenn sie alle Kriegsziele noch erreicht hätten. Der schnelle Putsch, nach dem alle wieder zum wirtschaftlichen "Normalbetrieb" mit Russland zurückkehren, war gescheitert. Es klappte nicht wie z.B. auf der Krim oder im Donbas anno 2014.

Dass dieser Putsch gescheitert ist, das ist tatsächlich dem Westen zu verdanken. Die Geheimdienstinformationen dürften die Ukraine in den ersten Tagen gerettet haben.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Rotblau2 hat geschrieben: 29.08.2023, 16:46 Nicht sehr angenehm, ein so grosses Bild von Putin hier drin mit den Augen ertragen zu müssen. 
Dennoch, Staatsmänner sollen Kontakt zu anderen Staatsmännern haben. 
Bis zum 23.2.2022 haben selbst Experten nicht mit Putins Naivität gerechnet, diesen Krieg in der Ukraine anzuzetteln. Vor allem deshalb nicht, weil Russland so oder so der Verlierer ist, selbst wenn am Ende sein Territorium ein paar Quadratkilometer mehr Fläche aufweisen würde. 

Wenn man in das letzte Jahrzehnt des letzten Jahrtausends zurückblickt, kann man gar nicht anders als zum Schluss kommen, dass das Versagen des bei den westlichen Politikern beliebten russischen Staatspräsidenten Boris Jelzin dafür gesorgt hat, dass einer wie Putin derart viel Rückhalt bei den Menschen in Russland erhielt, dass er sich nun sogar diesen schrecklichen Krieg leisten kann, ohne dass er vom Volk weggefegt wird wie damals Ceaucescu in Rumänien oder Janukowitsch in der Ukraine. 
Putin ist kein Staatsmann, sondern ein KGB-Mafioso. So hätte man ihn auch von Anfang an behandeln sollen.
Das kannst du nicht auf Jelzin zurückbrechen, sondern auf die Ex-KGB Bubble, die die Gunst der Stunde genutzt und sich alles unter den Nagel gerissen, Gewinne eingesackt und Verluste verstaatlicht haben, sowie das Experiment Demokratie beendet und eine Diktatur erschaffen haben.

P.S.: Janukowitsch wurde nicht weggefegt, sondern ist nach Russland geflüchtet.


 

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

footbâle hat geschrieben: 29.08.2023, 19:11
Somnium hat geschrieben: 28.08.2023, 02:02
Dass mit der atomaren Eskalation in Russland halte ich für schlichte Panikmache. Wenigstens so lange China in seiner heutigen Form existiert. China braucht den Westen. Ist Putin weg, beginnt in Russland ein innenpolitisches Blutbad. Und da ist der Ausgang -Stand heute- völlig ungewiss. Für Schoigu, Peskow und Medwedew wird dann vermutlich ganz schnell die Stunde der Wahrheit schlagen.
 
Panikmache.. vielleicht. Ich habe keine Glaskugel. Dein Vertrauen in die Rationalität und geopolitisches Verantwortungsbewusstsein der Russen teile ich jedenfalls nicht. Ich sehe nur einen Haufen Spinner mit dem grössten Atomwaffenarsenal der Welt. Das halte ich für gefährlich.
Und von wegen China: Wenn die Russen China um Erlaubnis bitten würden, wären sie wohl gar nicht in der UA.

Hat mit Rationalität nichts zu tun, sondern schlicht mit Überlebenswillen. Deren Atomwaffenarsenal ist nur noch auf dem Papier so gross ist. Wieviel davon noch funktioniert sei dahingestellt. Aber die Russenfaschisten wissen: Diejenigen des Westens funktionieren, und Russland würde von der Landkarte ausradiert, wenn es atomar eskalieren würde. Deshalb wird dies nicht geschehen.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

footbâle hat geschrieben: 29.08.2023, 20:10
LeTinou hat geschrieben: 28.08.2023, 09:49
footbâle hat geschrieben: 28.08.2023, 01:15  
 Russland hat längst verloren, die Frage ist einfach nur, wann sie es einsehen.
Besten Dank für die Mitteilung, dass Russland längst verloren hat. Gute Nachricht. Das wird die Angehörigen der Kriegsopfer in der Ukraine enorm freuen! Merkst du eigentlich nicht selber, wie sinnfrei ein solches Statement ist? Solange in diesem Krieg Menschen sterben, ist es komplett für den Darmausgang, zu sagen, die eine oder andere Partei hätte bereits "gewonnen" oder "verloren". Zumal es hier nicht um ein Fussballspiel geht. Drei Punkte wird hier keiner mehr holen. 
 


Irrsinnig idiotisches Statement. Genau weil die Russenfaschisten dies nicht einsehen wollen sterben weiterhin Menschen auf beiden Seiten. Sie könnten jederzeit abziehen und so den Schaden für alle und vorallem auch für sich selbst minimieren.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

nMMM hat geschrieben: 29.08.2023, 21:39 Sollte (!) Russland akzeptieren, dass die UA der NATO beitreten darf, wäre eine Verhandlungslösung mit Gebietsabtretung an RU ein „no brainer“. So weit könnte es durchaus kommen, da weder die UA RU aus dem Land werfen kann noch RU die UA ganz erobern (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Das schiene für RU trotz der Ziele der „Spezialoperation“ gesichtswahrend.

Und wer ernsthaft behauptet, die Verhandlungspartner seien RU und UA, ist reichlich naiv. Ohne Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung und v.a. Aufklärung durch die NATO wäre erfolgreicher Widerstand kaum möglich. Ergo bestimmen die Zulieferer, nicht die Empfänger. Zudem wird die Zeit kommen, in der eben diese Unterstützung schwinden wird. Die Falken im Westen lachen sich noch einen Schranz, dass ihnen RU die Möglichkeit geboten hat, RU militärisch zu schwächen, ohne eigene Soldaten zu verbraten (wohingegen ihnen das UA-Volk am Allerwertesten vorbeigeht). Aber auch das hat sich dann irgendwann erschöpft, wie die personellen Ressourcen der UA. Obiges ist die einzige realistische Lösung ohne weitergehende Eskalation. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu liegen kommt und wie viele Menschen bis dahin sterben.

Nein, wer behauptet, die Verhandlungspartner wären NICHT RU und UA ist in kolonialistischer Arroganz gefangen. Im Westen lacht sich niemand "ins Fäustchen", sondern man lehnt sich gemeinsam gegen den faschistischen Imperialismus auf wie damals im 2. WK. Da ist überhaupt nichts zum Lachen, aber es ist eine Notwendigkeit, die Welt von diesem Dreck zu befreien.

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Aficionado hat geschrieben: 30.08.2023, 06:25 Inwiefern ist die NATO den schon involviert?

Interessante Reportage gestern in «Frontal». Die Ukrainer werden wohl Nordstream I und II gesprengt haben.
Die Amis schliesst Olaf deutlich aus und beim Stichwort Ukraine folgen keine Worte.
Das wäre an Dummheit kaum zu überbieten aber die Beweislage sieht ganz schlecht aus für die Ukraine.
Die Russen haben sich bei Anschlägen noch nie besonders Mühe gegeben und es war immer offensichtlich wer die Täterschaft war. Traue ihnen nicht zu, eine solch clevere Spur, welche in die Ukraine zu Ukrainern oder nach Polen führt, legen zu können ohne dabei selber aufzufliegen.
Mehrere Länder wurden zuvor von Geheimdiensten (kaum vom Russischen) informiert. Da war von einem Segelschiff die Rede.

Die Prorussen in D werden zumindest aufgrund der mieserable Kommunikation durch den Kanzler erneut Auftrieb erfahren (terroristischer Akt der Ukraine an Deutschland). Scheint dem Olaf aber egal zu sein.
Es ist längst klar, dass es die Russen selbst waren. Dazu braucht es keine weiteren "Recherchen".
 

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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Interessante Diskussion im Club gestern, vor allem Marcus Keupp sehr bewandert im Thema und mit interessanten Einschätzungen, zudem ohne falsche Beisshemmungen gegenüber dem Aggressoren sowie Leuten, die deren Taten auf irgend eine Art relativieren.

nMMM
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Re: Russland

Beitrag von nMMM »

LeTinou hat geschrieben: 30.08.2023, 09:52
nMMM hat geschrieben: 29.08.2023, 21:39 Sollte (!) Russland akzeptieren, dass die UA der NATO beitreten darf, wäre eine Verhandlungslösung mit Gebietsabtretung an RU ein „no brainer“. So weit könnte es durchaus kommen, da weder die UA RU aus dem Land werfen kann noch RU die UA ganz erobern (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Das schiene für RU trotz der Ziele der „Spezialoperation“ gesichtswahrend.

Und wer ernsthaft behauptet, die Verhandlungspartner seien RU und UA, ist reichlich naiv. Ohne Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung und v.a. Aufklärung durch die NATO wäre erfolgreicher Widerstand kaum möglich. Ergo bestimmen die Zulieferer, nicht die Empfänger. Zudem wird die Zeit kommen, in der eben diese Unterstützung schwinden wird. Die Falken im Westen lachen sich noch einen Schranz, dass ihnen RU die Möglichkeit geboten hat, RU militärisch zu schwächen, ohne eigene Soldaten zu verbraten (wohingegen ihnen das UA-Volk am Allerwertesten vorbeigeht). Aber auch das hat sich dann irgendwann erschöpft, wie die personellen Ressourcen der UA. Obiges ist die einzige realistische Lösung ohne weitergehende Eskalation. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu liegen kommt und wie viele Menschen bis dahin sterben.

Nein, wer behauptet, die Verhandlungspartner wären NICHT RU und UA ist in kolonialistischer Arroganz gefangen. Im Westen lacht sich niemand "ins Fäustchen", sondern man lehnt sich gemeinsam gegen den faschistischen Imperialismus auf wie damals im 2. WK. Da ist überhaupt nichts zum Lachen, aber es ist eine Notwendigkeit, die Welt von diesem Dreck zu befreien.

Ach so klar doch. Wie naiv bist Du eigentlich? Hast Du das Gefühl die Entscheidungsträger im Westen seien tolle Gutmenschen, denen die Ukrainer am Herzen liegen? Hier wird Geopolitik betrieben, beidseits. Hässlich, aber war so, ist so und wird so bleiben.

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OutLander
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Re: Russland

Beitrag von OutLander »

nMMM hat geschrieben: 30.08.2023, 10:05
LeTinou hat geschrieben: 30.08.2023, 09:52
nMMM hat geschrieben: 29.08.2023, 21:39 Sollte (!) Russland akzeptieren, dass die UA der NATO beitreten darf, wäre eine Verhandlungslösung mit Gebietsabtretung an RU ein „no brainer“. So weit könnte es durchaus kommen, da weder die UA RU aus dem Land werfen kann noch RU die UA ganz erobern (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Das schiene für RU trotz der Ziele der „Spezialoperation“ gesichtswahrend.

Und wer ernsthaft behauptet, die Verhandlungspartner seien RU und UA, ist reichlich naiv. Ohne Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung und v.a. Aufklärung durch die NATO wäre erfolgreicher Widerstand kaum möglich. Ergo bestimmen die Zulieferer, nicht die Empfänger. Zudem wird die Zeit kommen, in der eben diese Unterstützung schwinden wird. Die Falken im Westen lachen sich noch einen Schranz, dass ihnen RU die Möglichkeit geboten hat, RU militärisch zu schwächen, ohne eigene Soldaten zu verbraten (wohingegen ihnen das UA-Volk am Allerwertesten vorbeigeht). Aber auch das hat sich dann irgendwann erschöpft, wie die personellen Ressourcen der UA. Obiges ist die einzige realistische Lösung ohne weitergehende Eskalation. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu liegen kommt und wie viele Menschen bis dahin sterben.

Nein, wer behauptet, die Verhandlungspartner wären NICHT RU und UA ist in kolonialistischer Arroganz gefangen. Im Westen lacht sich niemand "ins Fäustchen", sondern man lehnt sich gemeinsam gegen den faschistischen Imperialismus auf wie damals im 2. WK. Da ist überhaupt nichts zum Lachen, aber es ist eine Notwendigkeit, die Welt von diesem Dreck zu befreien.

Ach so klar doch. Wie naiv bist Du eigentlich? Hast Du das Gefühl die Entscheidungsträger im Westen seien tolle Gutmenschen, denen die Ukrainer am Herzen liegen? Hier wird Geopolitik betrieben, beidseits. Hässlich, aber war so, ist so und wird so bleiben.
Bullshit. Geopolitik (oder "Realpolitik") wird einzig und allein von der Partei betrieben, die dachte, sie könne ohne Konsequenzen Landesgrenzen mit Gewalt verschieben, wie es ihr gerade passt. Und da hat sie sich glücklicherweise geschnitten.
 

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LeTinou
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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

nMMM hat geschrieben: 30.08.2023, 10:05
LeTinou hat geschrieben: 30.08.2023, 09:52
nMMM hat geschrieben: 29.08.2023, 21:39 Sollte (!) Russland akzeptieren, dass die UA der NATO beitreten darf, wäre eine Verhandlungslösung mit Gebietsabtretung an RU ein „no brainer“. So weit könnte es durchaus kommen, da weder die UA RU aus dem Land werfen kann noch RU die UA ganz erobern (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Das schiene für RU trotz der Ziele der „Spezialoperation“ gesichtswahrend.

Und wer ernsthaft behauptet, die Verhandlungspartner seien RU und UA, ist reichlich naiv. Ohne Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung und v.a. Aufklärung durch die NATO wäre erfolgreicher Widerstand kaum möglich. Ergo bestimmen die Zulieferer, nicht die Empfänger. Zudem wird die Zeit kommen, in der eben diese Unterstützung schwinden wird. Die Falken im Westen lachen sich noch einen Schranz, dass ihnen RU die Möglichkeit geboten hat, RU militärisch zu schwächen, ohne eigene Soldaten zu verbraten (wohingegen ihnen das UA-Volk am Allerwertesten vorbeigeht). Aber auch das hat sich dann irgendwann erschöpft, wie die personellen Ressourcen der UA. Obiges ist die einzige realistische Lösung ohne weitergehende Eskalation. Die Frage ist nur, wo die Grenze zu liegen kommt und wie viele Menschen bis dahin sterben.

Nein, wer behauptet, die Verhandlungspartner wären NICHT RU und UA ist in kolonialistischer Arroganz gefangen. Im Westen lacht sich niemand "ins Fäustchen", sondern man lehnt sich gemeinsam gegen den faschistischen Imperialismus auf wie damals im 2. WK. Da ist überhaupt nichts zum Lachen, aber es ist eine Notwendigkeit, die Welt von diesem Dreck zu befreien.

Ach so klar doch. Wie naiv bist Du eigentlich? Hast Du das Gefühl die Entscheidungsträger im Westen seien tolle Gutmenschen, denen die Ukrainer am Herzen liegen? Hier wird Geopolitik betrieben, beidseits. Hässlich, aber war so, ist so und wird so bleiben.
Jöö. Naiv in keinster Weise, einfach immun gegen diese False Balance Kacke. Siehe Antwort Outlander.
 

Rotblau2
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Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

LeTinou hat geschrieben: 30.08.2023, 09:38
Rotblau2 hat geschrieben: 29.08.2023, 16:46  
Putin ist kein Staatsmann, sondern ein KGB-Mafioso. So hätte man ihn auch von Anfang an behandeln sollen.
Das kannst du nicht auf Jelzin zurückbrechen, sondern auf die Ex-KGB Bubble, die die Gunst der Stunde genutzt und sich alles unter den Nagel gerissen, Gewinne eingesackt und Verluste verstaatlicht haben, sowie das Experiment Demokratie beendet und eine Diktatur erschaffen haben.

P.S.: Janukowitsch wurde nicht weggefegt, sondern ist nach Russland geflüchtet.



Ob nun Putin ein KGB-Boss war oder nicht, ist irrelevant. Er ist Boss eines Landes, welches zumindest eine gefährliche regionale Macht ist. Leider ist er dadurch erster Ansprechpartner für Verhandlungen.

Bei Jelzin hast du unrecht. Hätte Russland in den 90-Jahren einen anständigen Präsidenten gehabt, der, statt besoffen herumzulallen, sein Volk hätte einigen und weiterbringen können, hätte es keinen Putin mehr gebraucht. 

Ceaucescu wäre sicher geflüchet (nach China? nach Norkorea?) wenn er gekonnt hätte. Und ob Janukowisch in der Ukraine überlebt hätte wenn er nicht geflüchtet wäre, darf bezweifelt werden. 
 

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Faniella Diwani
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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

LeTinou hat geschrieben: 30.08.2023, 09:42
footbâle hat geschrieben: 29.08.2023, 19:11
Somnium hat geschrieben: 28.08.2023, 02:02
Dass mit der atomaren Eskalation in Russland halte ich für schlichte Panikmache. Wenigstens so lange China in seiner heutigen Form existiert. China braucht den Westen. Ist Putin weg, beginnt in Russland ein innenpolitisches Blutbad. Und da ist der Ausgang -Stand heute- völlig ungewiss. Für Schoigu, Peskow und Medwedew wird dann vermutlich ganz schnell die Stunde der Wahrheit schlagen.
 
Panikmache.. vielleicht. Ich habe keine Glaskugel. Dein Vertrauen in die Rationalität und geopolitisches Verantwortungsbewusstsein der Russen teile ich jedenfalls nicht. Ich sehe nur einen Haufen Spinner mit dem grössten Atomwaffenarsenal der Welt. Das halte ich für gefährlich.
Und von wegen China: Wenn die Russen China um Erlaubnis bitten würden, wären sie wohl gar nicht in der UA.

Hat mit Rationalität nichts zu tun, sondern schlicht mit Überlebenswillen. Deren Atomwaffenarsenal ist nur noch auf dem Papier so gross ist. Wieviel davon noch funktioniert sei dahingestellt. Aber die Russenfaschisten wissen: Diejenigen des Westens funktionieren, und Russland würde von der Landkarte ausradiert, wenn es atomar eskalieren würde. Deshalb wird dies nicht geschehen.

Russland sieht auch wie sich ihre Atomwaffenträger "bewähren". Selbst wenn ihre Nukularwaffen noch funktonieren, haben sie Mühe diese zum Ziel zu bringen. Träger bis hin zu "Mittelstrecke" kommen in der Ukraine nicht mehr sicher durch. Das betrifft auch ihre Superduperhyperschalldinger.

Klar. Wenn sie "all in" gehen dann reichen auch weniger als 10% die noch durchkommen.

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