Russland

[Wasserturm]

Ganser erwähnte letztlich, dass er, um sich ein Bild zu einer Thematik machen zu können, nebst den "Mainstreammedien" immer auch die "Gegenseite" anschaut. Das heisst denn Verschwörungszeugs wie Anti-Spiegel (hat er selber so erwähnt). Und er tönt dann noch an, dass für ihn die Gegenseite eher als plausibel erscheint. Ist das Wissenschaftlich?!?!

Genau das habe ich auch schon gesehen. Er erklärt da in einer Selbstherrlichkeit, dass er jeweils 2 Quellen aus den "Mainstreammedien", wie SRF und Spiegel anschaue. Dann schaue er 2 Quellen aus "alternativen Medien" wie Anti-Spiegel und Russia Today an.
Dann stellt er sich Fragen, wer wohl welche Absichten hinter der Kommunikation hat. Die Gegenseite komme ihm dann eigentlich immer plausibler rüber. 

Wissenschaftler, Forscher, ja genau. Was ein Schwachmat und Menschenfänger.
Ich habe mir auch mal einen stündigen Vortrag gegeben von dem (auf Youtube), wo er über die Maidan-Proteste schwadronierte. Was auffällt: Er beleuchtet 2, 3 Hintergründe und mögliche Interessensbindungen. Dies aber ziemlich einseitig oder mit bewussten Auslassungen.
Danach liefert er keine schlüssigen Antworten, sondern stellt einfach suggestive Fragen in den Raum, ohne Gegenfragen von einer anderen Perspektive in den Raum zu stellen. Er lässt somit seine Zuhörer selber ihre Schlüsse ziehen mit Hilfe von einseitig beleuchteten Fragen und schreitet dann weiter zum nächsten Punkt.
Wenn er eine Antwort gibt, schwadroniert er was von "es ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher, dass X dies getan hat, als Y das Gegenteil."

Meine Professoren an der Uni hätten mir für solche Arbeit den Kopf abgerissen. Da wurden schon viel kleinere wissenschaftliche Unfeinheiten stark kritisiert.

Was bei Leuten wie ihm ebenfalls sofort auffällt, ist dass ALLES (also 9/11, Maidan, Absturz Malaysian Airlines, Covid, der Sturz der Grossmutter auf einer Eisfläche, etc.) eine Verschwörung sein muss. "Kritisch Hinterfragen" ist Programm, ohne dabei auch statistische Wahrscheinlichkeiten, oder andere Faktoren miteinfliessen zu lassen. Das dient natürlich seinem Portemonnaie. Denn nur mit ständigem Inhalt lassen sich die Schäfchen bei der Stange halten und deren finanziellen Ressourcen nachhaltig abbauen.
Ein Narzisst aus dem Bilderbuch.

[Aficionado]

Russia Today. Alles klar. Hab mich mit dem noch nie auseinandergesetzt. Irgendwie schade für die Zeit, sich mit Schwurblern zu befassen.

[Rotblau2]

Meinungen sind keine Fakten!

Wenn einer wie Ganser hinsteht und behauptet, 1+1=3, dann ist das kein Fakt, sondern Bullshit. Und dem muss man keine Plattform zur Verfügung stellen. Kann man, muss man aber nicht. Hat dann aber auch nichts mit „Meinungsdiktatur“ zu tun.

Du hast den Punkt von wegen Meinungsdiktaturen nicht mal ansatzweise verstanden bzw. unfreiwillig bestätigt. Wenn man sagt, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft auch grenzwertige Leute ihre abstrusen Theorien verbreiten dürfen, dann ist man längst nicht auf der Seite dieser Leute. Das ist im Kern eine Systemdiskussion. Irgendwie enttäuschend, dass du das nicht verstehst.

Eben ein typisch linker Vertreter. Wer anderer Meinung ist, ist für solche Leute ein Verschwörungstheoretiker oder in Lügner. Notfalls nimmt man noch die Nazi-Keule hervor, so wie es auch der Putin-Clan tut.
 

[Aficionado]

Ganser erwähnte letztlich, dass er, um sich ein Bild zu einer Thematik machen zu können, nebst den "Mainstreammedien" immer auch die "Gegenseite" anschaut. Das heisst denn Verschwörungszeugs wie Anti-Spiegel (hat er selber so erwähnt). Und er tönt dann noch an, dass für ihn die Gegenseite eher als plausibel erscheint. Ist das Wissenschaftlich?!?!

Genau das habe ich auch schon gesehen. Er erklärt da in einer Selbstherrlichkeit, dass er jeweils 2 Quellen aus den "Mainstreammedien", wie SRF und Spiegel anschaue. Dann schaue er 2 Quellen aus "alternativen Medien" wie Anti-Spiegel und Russia Today an.
Dann stellt er sich Fragen, wer wohl welche Absichten hinter der Kommunikation hat. Die Gegenseite komme ihm dann eigentlich immer plausibler rüber. 

Wissenschaftler, Forscher, ja genau. Was ein Schwachmat und Menschenfänger.
Ich habe mir auch mal einen stündigen Vortrag gegeben von dem (auf Youtube), wo er über die Maidan-Proteste schwadronierte. Was auffällt: Er beleuchtet 2, 3 Hintergründe und mögliche Interessensbindungen. Dies aber ziemlich einseitig oder mit bewussten Auslassungen.
Danach liefert er keine schlüssigen Antworten, sondern stellt einfach suggestive Fragen in den Raum, ohne Gegenfragen von einer anderen Perspektive in den Raum zu stellen. Er lässt somit seine Zuhörer selber ihre Schlüsse ziehen mit Hilfe von einseitig beleuchteten Fragen und schreitet dann weiter zum nächsten Punkt.
Wenn er eine Antwort gibt, schwadroniert er was von "es ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher, dass X dies getan hat, als Y das Gegenteil."

[b]Meine Professoren an der Uni hätten mir für solche Arbeit den Kopf abgerissen. Da wurden schon viel kleinere wissenschaftliche Unfeinheiten stark kritisiert.
[/b]
Was bei Leuten wie ihm ebenfalls sofort auffällt, ist dass ALLES (also 9/11, Maidan, Absturz Malaysian Airlines, Covid, der Sturz der Grossmutter auf einer Eisfläche, etc.) eine Verschwörung sein muss. "Kritisch Hinterfragen" ist Programm, ohne dabei auch statistische Wahrscheinlichkeiten, oder andere Faktoren miteinfliessen zu lassen. Das dient natürlich seinem Portemonnaie. Denn nur mit ständigem Inhalt lassen sich die Schäfchen bei der Stange halten und deren finanziellen Ressourcen nachhaltig abbauen.
Ein Narzisst aus dem Bilderbuch.

In der Naturwissenschaft bringt dir auch ein Ghostwriter oder KI nichts. Bei der Präsentation deiner Arbeit nehmen sie dich auseinander. Da sitzen ja nicht irgendwelche Clowns sondern Leute die aus dem gleichen Gebiet kommen und jeder von denen will der Beste sein. Märchen erzählen würde auch später noch auffliegen, da du diese Arbeiten alle im Netz findest.

[footbâle]

@footbâle

Ich verstehe sehr gut was du mit „Meinungsdiktatur“ meinst, ich teile deinen Punkt dahingehend einfach nicht.

Wenn ich der Meinung bin, alle Juden sind geldgeile Frauenschänder und Schwule eine Gefahr für kleine Buben und ich gehe hin und vertrete diese Meinungen am Stammtisch oder in der Arena und dann haut mir auf dem Heimweg einer die Faust in die Fresse, dann ist das ganz klar richtig. Gebt dem Kerl eine Auszeichnung für seine Courage!

OK, Somnium, diese Analogie zeigt ziemlich deutlich auf, worin wir uns in dieser Diskussion unterscheiden.
Mit den zitierten Äusserungen hättest du ein ganz erhebliches Problem mit dem Strafgesetz der Schweiz. Wir leben in einem Rechtsstaat und haben Gesetze, die man bitte respektieren sollte. Das gilt im übrigen auch für "Faust in die Fresse". Wir haben Strafverfolgungsbehörden und brauchen keine Selbstjustiz. Die selbst wäre auch strafbar und würde weder eine Auszeichnung verdienen noch erhalten.

Für dich endet die Toleranz dort, wo deiner eigenen Ansicht widersprochen wird. Für mich endet sie dort, wo gegen geltende Gesetze verstossen wird. Und keinen Millimeter davor. Mit seiner höchst fragwürdigen WTC7 Theorie mag Ganser vollendeten Blödsinn auftischen, aber er diffamiert niemanden aufgrund seiner Religion oder seines Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung oder aufgrund anderer strafrechtlich relevanter Kriterien. Wer sich Demokrat nennt und sich für die Meinungsfreiheit einsetzt, muss das ertragen können. 

Auch wenn jemand sagen würde, "1+1=3", um dein etwas ungeeignetes Beispiel zu zitieren, oder "die Erde ist eine Scheibe" - es ist nicht verboten, Unwahrheiten zu verbreiten, so lange man die geltenden Gesetze respektiert. Jeder kann sich dazu eine Meinung bilden und selber ein Urteil fällen, ob er das glauben will oder nicht. Oder man ignoriert es einfach. Mich irritiert ein Demokratieverständnis gemäss welchem gilt: "Jeder darf sagen, was er will, solange er meine Meinung vertritt". Nochmal: Das ist Meinungsdiktatur. 

Den Rahmen dessen, was OK ist und was nicht, geben unsere für alle geltenden Gesetze vor, und nicht die Meinungen Einzelner, unabhängig davon, wie mehrheitsfähig sie sind. Man kann Leute wie Ganser entweder verklagen, wenn man glaubt, einen Case zu haben, oder man muss sie reden lassen. Und dann entweder zu- oder weghören.


 

[Käppelijoch]

Für dich endet die Toleranz dort, wo deiner eigenen Ansicht widersprochen wird. Für mich endet sie dort, wo gegen geltende Gesetze verstossen wird. Und keinen Millimeter davor. Mit seiner höchst fragwürdigen WTC7 Theorie mag Ganser vollendeten Blödsinn auftischen, aber er diffamiert niemanden aufgrund seiner Religion oder seines Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung oder aufgrund anderer strafrechtlich relevanter Kriterien. Wer sich Demokrat nennt und sich für die Meinungsfreiheit einsetzt, muss das ertragen können. 

Das kann man sich so einrahmen, sehe zu 100% auch so.

[Faniella Diwani]

Für dich endet die Toleranz dort, wo deiner eigenen Ansicht widersprochen wird. Für mich endet sie dort, wo gegen geltende Gesetze verstossen wird. Und keinen Millimeter davor. Mit seiner höchst fragwürdigen WTC7 Theorie mag Ganser vollendeten Blödsinn auftischen, aber er diffamiert niemanden aufgrund seiner Religion oder seines Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung oder aufgrund anderer strafrechtlich relevanter Kriterien. Wer sich Demokrat nennt und sich für die Meinungsfreiheit einsetzt, muss das ertragen können. 

Das kann man sich so einrahmen, sehe zu 100% auch so.

Ja.... aber wer sich Demokrat nennt hat das Recht und die verdammte Pflicht zu widersprechen. Laut und jedes Mal.
Bullshit ist Bullshit und bleibt Bullshit. Egal wie viel er wiederholt wird.

[Somnium]

Wo habe ich geschrieben, Ganser gehöre stummgeschaltet, weil er meine Meinung nicht teilt? Jetzt wird’s da drin bizarr, aber echt.

Ganser vertritt keine Meinung. Ganser vertritt eine Sicht der Dinge, die er als gegeben darstellt. Das tut er in einem gesetzeskonformen Rahmen. Wer Gansers Sicht auf die Dinge teilt, nun gut, kann man machen, ist nicht verboten. Wer die Meinung vertritt, Ganser sei ein Held: ist nicht strafbar.

Gemäss Wikipedia:

(…)Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt.(…)

Wer jetzt hingeht und das verlautbaren lässt, was ich geschrieben habe, der vertritt gemäss meinem Dafürhalten keine Meinung. Weil, wie richtig hier festgestellt: strafbare Äusserungen.

Und da muss man schon differenzieren: Wenn ich einen Nazi aus dem Verkehr ziehen will, der einen auf Streicher macht, dann ist das doch keine „Meinungsdiktatur“. Und ich will mit Rechten auch nicht diskutieren, so lange die eine Ideologie propagieren, die jedem demokratischen Verständnis und den nicht verhandelbaren Menschenrechten zuwiderläuft.

Ganser ist ein Irrlicht, genau wie die Akteure am Find Your Flow-Festival. Da muss ich tolerant sein, da ist zwar viel Schmu, aber das ist noch kein Verbrechen. Bei Nazis und Rechten muss ich nicht tolerant sein. Und es ist auch keine Meinungsdiktatur, wenn ich mich mit denen nicht an einen Tisch setzen will. Sondern Haltung.

[footbâle]

Wo habe ich geschrieben, Ganser gehöre stummgeschaltet, weil er meine Meinung nicht teilt? Jetzt wird’s da drin bizarr, aber echt.

Ganser vertritt keine Meinung. Ganser vertritt eine Sicht der Dinge, die er als gegeben darstellt. Das tut er in einem gesetzeskonformen Rahmen. Wer Gansers Sicht auf die Dinge teilt, nun gut, kann man machen, ist nicht verboten. Wer die Meinung vertritt, Ganser sei ein Held: ist nicht strafbar.

Da du mich meinst: Wo habe ich das geschrieben? Dass Ganser ein Held sei? Fantasierst du? Oder dass ich seine Sicht der Dinge teile? Das Gegenteil ist der Fall. Ich persönlich denke, dass sowohl er als auch seine Anhänger extrem einen an der Waffel haben. Aber ehrlich - das Thema ist mir für Polemik nicht wichtig genug. Und was mir dazu einfällt, habe ich bereits zum Besten gegeben. Wiederholung nicht notwendig. Mein Thema sind nicht die Inhalte, sondern der Umgang damit. Quasi die Meta-Ebene. Danke jedenfalls für den Austausch.
 
 

[Somnium]

Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht DICH gemeint mit der Formulierung, genauso wenig wie ich MICH gemeint habe bei dem Vergleich mit den Juden/Schwulen. Ist mein Stil so zu schreiben. Wenn ich dich persönlich meine, adressiere ich das dann auch so.

(Und Ganser habe ich jetzt, weil aktuell hier Thema (im Thread), als Beispiel herangezogen, genau wie das FYF-Festival auch ein Beispiel war. Für etwas, das wenn man ein Verbot fordern würde, zurecht von Meinungsdiktatur sprechen könnte.)

[Faniella Diwani]

Ganser, Strickler, Rimoldi, etc. haben ein gutes Geschäftsmodell. Sie beuten Idioten aus die ihnen glauben.
Was sie gefährlich macht sind nicht sie selbst, es sind die Dummen die ihnen folgen.
(Ich verwende hier "dumm" im Sinne von Bonhoeffer oder Cipolla. Dummheit hat nichts mit geistigen Fähigkeiten zu tun.)

Im Sinne Cipollas sind Ganser, Strickler und Rimoldi "Banditen" und seine Jünger "Dumm".


Nehmen wir noch Bonhoeffer dazu, sehen wir wie gefährlich diese "Dummen" werden können. Speziell dann wenn man sie nutzt um politische Macht zu erlangen, wie es zur Zeit passiert. Die Jünger von Ganser, Strickler und Rimoldi sind Wahlvieh für die Rechte. Und die sind auch Banditen.
https://youtu.be/wnhL1W9dj1w?feature=shared

 

[Aficionado]

Für dich endet die Toleranz dort, wo deiner eigenen Ansicht widersprochen wird. Für mich endet sie dort, wo gegen geltende Gesetze verstossen wird. Und keinen Millimeter davor. Mit seiner höchst fragwürdigen WTC7 Theorie mag Ganser vollendeten Blödsinn auftischen, aber er diffamiert niemanden aufgrund seiner Religion oder seines Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung oder aufgrund anderer strafrechtlich relevanter Kriterien. Wer sich Demokrat nennt und sich für die Meinungsfreiheit einsetzt, muss das ertragen können. 

Das kann man sich so einrahmen, sehe zu 100% auch so.

Ja.... aber wer sich Demokrat nennt hat das Recht und die verdammte Pflicht zu widersprechen. Laut und jedes Mal.
Bullshit ist Bullshit und bleibt Bullshit. Egal wie viel er wiederholt wird.

Ist so, kann man nicht oft genug wiederholen. Nur im Bekanntenkreis ist das nicht immer einfach (AP).

[Rotblau2]

https://www.watson.ch/international/rus ... t-tierisch

Aha, die Russen verlangen von den Norwegern viel Geld, weil Rentiere über die grüne Grenzen auf ihr Territorium gelangen.
Dass die Norweger nicht zahlen wollen, leuchtet ein. Dass die 40 (oder alles 42) Rentiere nun aber in Norwegen für den illegalen Grenzübertritt die Todesstrafe abbekommen haben, leuchtet weniger ein. 


Anderes Thema:
Wer hat Wagner-Boss Prigoschin töten lassen? Die russische Regierung? die Ukraine? der Westen? russische Rechtsradikale?
Wer profitiert davon? Fragen über Fragen. 

[Faniella Diwani]

Anderes Thema:
Wer hat Wagner-Boss Prigoschin töten lassen? Die russische Regierung? die Ukraine? der Westen? russische Rechtsradikale?
Wer profitiert davon? Fragen über Fragen. 

Bei der Nordstream-Sprengung waren alle sehr schnell mit "Qui-Bono".
Wende es doch mal hier an. Du wirst recht schnell auf "russische Regierung" kommen. Die russische Regierung steht von 2 Seiten unter Druck. Eine davon sind die Falken welche einen schärferen Kriegskurs fordern. Zu denen gehörte auch Prigoshin.

[Rotblau2]

Anderes Thema:
Wer hat Wagner-Boss Prigoschin töten lassen? Die russische Regierung? die Ukraine? der Westen? russische Rechtsradikale?
Wer profitiert davon? Fragen über Fragen. 

Bei der Nordstream-Sprengung waren alle sehr schnell mit "Qui-Bono".
Wende es doch mal hier an.

Mit Prigoschin verliert Putin den Chef seiner Kämpfer im Nahen Osten und in Afrika. 
Ich wage zu bezweifeln, ob die unfähigen anderen russischen Kommandanten an diesen Orten Erfolg haben. Prigoschins Männer gingen für ihren Chef durchs Feuer, die Soldaten der regulären russischen Armee würden ihre Kommandanten ab liebsten selber abschlachten. Zumindest ist das der Eindruck, den ich aus unseren Medienberivhten ableite. Daher schadet m.E. Prigoschins Tod dem Kriegsverbrecher Putin.
Daher nützt es den Kräften, die gerne selber mehr Einfluss im Nahen Osten und in Afrika hätten. 

[Faniella Diwani]

Anderes Thema:
Wer hat Wagner-Boss Prigoschin töten lassen? Die russische Regierung? die Ukraine? der Westen? russische Rechtsradikale?
Wer profitiert davon? Fragen über Fragen. 

Bei der Nordstream-Sprengung waren alle sehr schnell mit "Qui-Bono".
Wende es doch mal hier an.

Mit Prigoschin verliert Putin den Chef seiner Kämpfer im Nahen Osten und in Afrika. 
Ich wage zu bezweifeln, ob die unfähigen anderen russischen Kommandanten an diesen Orten Erfolg haben. Prigoschins Männer gingen für ihren Chef durchs Feuer, die Soldaten der regulären russischen Armee würden ihre Kommandanten ab liebsten selber abschlachten. Zumindest ist das der Eindruck, den ich aus unseren Medienberivhten ableite. Daher schadet m.E. Prigoschins Tod dem Kriegsverbrecher Putin.
Daher nützt es den Kräften, die gerne selber mehr Einfluss im Nahen Osten und in Afrika hätten. 

Prigoshin arbeitete auf eigene Kasse. Wenn seine Truppe jetzt durch "Gazprom" oder so abgelöst wird, hat der Kreml mehr Einfluss.

[Rotblau2]

 

Prigoshin arbeitete auf eigene Kasse. Wenn seine Truppe jetzt durch "Gazprom" oder so abgelöst wird, hat der Kreml mehr Einfluss.

Ja, möglicherweise. Aber ein Truppe mit wenig Motivation. So hoffe ich zumindest. 

[Faniella Diwani]

 

Prigoshin arbeitete auf eigene Kasse. Wenn seine Truppe jetzt durch "Gazprom" oder so abgelöst wird, hat der Kreml mehr Einfluss.

Ja, möglicherweise. Aber ein Truppe mit wenig Motivation. So hoffe ich zumindest. 

Es sind Söldner. Mit fähiger Führung und passendem Lohn ist ihnen Politik egal.

[footbâle]

Putin ist ja offensichtlich gar nicht mehr in Moskau.

Dem wird der Arsch gerade richtig auf Grundeis gehen

Wenn Putin Prigoschin zum Abschuss freigibt, ist der ein toter Mann. 

Sorry für das Selbstzitat. Reine Notwehr
Auf diesen Beitrag vor 2 Monaten habe ich reichlich kritische Antworten von Träumern und Idealisten erhalten. "Putin nicht mehr in Moskau.. Putins Arsch geht auf Grundeis." etc.. Alles geschenkt. Zwei Dinge sollte unterdessen jeder und jede verstanden haben:
1. Wer gegen Putin opponiert, solange Putin am Leben ist, ist tot. Pardon für die Spassbremse, aber so ist es nun mal.
2. Russland kann den Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren. Das ist schlicht nicht möglich. Die Russen können in jeder Beziehung immer nochmal nachlegen. Nur die Russen selber können diesen Krieg beenden. Sonst niemand. Ausser man spielt mit einem apokalyptischen Szenario. Wer will das?

Alle Antworten willkommen (ausser jene von YB-Tinu, der schon vor 1 1/2 Jahren abgesondert hat, dass Russland demnächst Geld und Munition ausgehen werden.. wäre es nicht traurig müsste man lachen). Aus meiner Sicht ist 90% dessen, was im Westen über diesen Krieg geäussert wird, im besten Fall Wunschdenken. Nüchtern betrachtet einfach nur blanker Unsinn.

Die Ukraine kann das leider niemals gewinnen, es sei denn, die NATO würde direkt eingreifen. Was das bedeuten würde, verstehen auch notorische Nichtversteher. Zelenski und seine Adlaten sollten sich Sollbruchstellen ausdenken. Tun sie aber nicht. Beängstigend. 
TBC.. Ende dieses Jahres.

[footbâle]

das war wohl eine fake revolution

Wird sich noch herausstellen. Sollte Prigoschin in naher Zukunft ums Leben kommen, dann war es keine Fake Revolution, wie z.B bei Erdogan damals.

Aber schon sehr auffällig, dass man ihm völlige Srraffreiheit gewährt, während Väter, deren Kinder nicht Kreml-like Zeichnungen malen, fūr Jahre in den Knast wandern.

Prigoshin weiss zuviel über Putins System. Dieses Wissen ist seine Lebensversicherung.

Magst du das vielleicht nochmal erklären? Von wegen Lebensversicherung und so.
​​​​​​Danke schonmal. 
​​

[Faniella Diwani]

Wird sich noch herausstellen. Sollte Prigoschin in naher Zukunft ums Leben kommen, dann war es keine Fake Revolution, wie z.B bei Erdogan damals.

Aber schon sehr auffällig, dass man ihm völlige Srraffreiheit gewährt, während Väter, deren Kinder nicht Kreml-like Zeichnungen malen, fūr Jahre in den Knast wandern.

Prigoshin weiss zuviel über Putins System. Dieses Wissen ist seine Lebensversicherung.

Magst du das vielleicht nochmal erklären? Von wegen Lebensversicherung und so.
​​​​​​Danke schonmal. 
​​

Tja.... war wohl eine schlechte Versicherung.

[footbâle]

Oder denkt ihr wirklich die Ukraine könnte mit Kapitulation ein eigenständiger Staat bleiben?

Kurzfristig nicht. Ganz klar.
Gegenfrage: Denkst du, die Ukraine könnte mit erbittertem Widerstand bis zum letzten Mann ein eigenständiger Staat bleiben? Und, falls ja, was lässt dich daran glauben? 

Ein Widerstand bis zum letzten Mann ist gar nicht nötig, Putin geht vorher das Geld und die Munition aus. 

Am 3. März 2022 abgesondert. Ein Paradebeispiel für die Ignoranz, Naivität und - letztlich - Dummheit, mit welcher ein Grossteil der Bevölkerung der westlichen Demokratien diesem Thema begegnet. Es gibt folgende Szenarien:

1. Vladimir Vladimirowitsch fällt selber plötzlich aus einem Fenster im 5. Stock und eine gemässigte, pragmatische Führung übernimmt im Kreml. Wäre wünschenswert. Plausibel? .. 
2. Superheld "ich will mehr Waffen" Zelenski und seine Entourage sind bereit, zumindest temporär Gebietsverluste im Osten hinzunehmen und auf die Krim zu verzichten, dito NATO Beitritt. Das wäre der Preis für den Eintritt in Verhandlungen. Hässlich, da damit die Russen mit ihrer Aggression durchkommen würden. Und mit Zelenski wohl auch nicht machbar. 
3. Die Ukraine wird nach weiteren 1-2 Kriegsjahren völlig aufgerieben, die NATO greift direkt ein. Der Armee der RF mit konventionellen Waffen klar überlegen. Die stehen mit dem Rücken zur Wand, setzen taktische Nuklearwaffen ein, Eskalation.. Ende Gelände.

M.E. gibt es hier nur eine Lösung am Verhandlungstisch. Eine militärische Lösung sehe ich nicht. Und schon gar keine Kapitulation bzw. ein freiwilliger Rückzug Russlands unter dem derzeitigen Regime. Das schwächste Glied in der Kette des Blocks gegen Russland sind im übrigen die Amerikaner. Der Mehrheit der dortigen Bevölkerung geht dieser Konflikt total am Arsch vorbei. Jeder, der regelmässig in den USA ist und sich dort umhört, weiss das. Das ist aus deren Sicht ein rein lokales bzw. bestenfalls ein europäisches Problem. Die Reps werden am 5. November 2024 wieder übernehmen und den Clown Biden aus dem Weissen Haus vertreiben, falls der dann noch lebt. Vielleicht sogar mit Trump. Und der wird einen Teufel tun, weiterhin Milliarden zur Unterstützung der Ukraine zu verbraten. Für die Amis ist das "riding a dead horse" bzw. "was haben wir damit zu tun". Die wollen einfach weiterhin billige Smartphones aus China. 

Und in Russland sind so viele Spinner am Start - Putin, Schoigu, Lawrow, Medwedev - denen es scheissegal ist, ob und wie lange es nach ihrem Ableben noch Menschen auf dem blauen Planeten gibt. Wer die Zeichen richtig lesen kann, wird nicht daran zweifeln, dass es die Ukraine - die übrigens vor der russischen Invasion kein Schwein im Westen interessiert hat - nicht mehr so geben wird wie vor dem 24.02.2022, und schon gar nicht wie vor dem 18.03.2014. 
 
 

[Somnium]

@footbâle

Ich will jetzt gar nicht gross deine Analyse zerpflücken, da ist so viel schiefes dabei, aber den Punkt mit Biden und den Reps, da muss ich einfach widersprechen. Biden macht einen ziemlich guten Job in einem von Trump politisch komplett zerfetzten Amerika. Und Biden ist nur drei Jahre älter als Trump. Das ist marginal, wenn man damit argumentieren will, warum Trump wieder an die Macht kommen soll. Erst recht, wenn dann ausgerechnet Trump bei der Amtseinführung älter wäre, als es Biden war!

Und Trump wird nicht mehr zurückkommen. Da darfst du mich mit diesem Post in zwei Jahren gerne zitieren, Trump ist bei den Republikanern ein Gott, nicht aber im Rest-Amerika. Das nach vier Jahren gemässigter Biden-Politik keinen Grund haben wird, das Rad zurückzudrehen. Tritt Trump an, werden die Dems gewinnen. Tritt Trump nicht an, warum auch immer, gewinnen die Dems erst recht. Amerika funktioniert entgegen den Schwarzmalereien immer noch erstaunlich gut. Das Trump-Mugshot ist dafür ein schöner Beweis. Und selbst das Oberste Gericht ist nicht so ultraextrem wie befürchtet (und von Trump erhofft).

Dass mit der atomaren Eskalation in Russland halte ich für schlichte Panikmache. Wenigstens so lange China in seiner heutigen Form existiert. China braucht den Westen. Ist Putin weg, beginnt in Russland ein innenpolitisches Blutbad. Und da ist der Ausgang -Stand heute- völlig ungewiss. Für Schoigu, Peskow und Medwedew wird dann vermutlich ganz schnell die Stunde der Wahrheit schlagen.

[Aficionado]

Ohne Biden wäre die Ukraine evtl. schon in russischen Händen und mit Trump wäre auch Taiwan militärisch eingenommen worden von den Chinesen.
Oder wir hätten gar schon einen dritten WK mit seiner rüppelhaften Art.

Biden hat den Ernst der Lage richtig eingeordnet. Zeigen auch die jüngeren Chip Sanktionen. China soll nun langsam vom US High-Tech Markt isoliert werden und das ist auch richtig und wichtig, obwohl die US-Wirtschaft dadurch auch Abstriche machen muss.
Ca. noch 10 Jahre Rückstand in der Chip Nanotechnik haben die Chinesen.

Europa muss schauen, dass sie die besten Leute nicht an die Amis verlieren.

[Rojoazul]

Es ist absolut illusorisch, irgendwie darauf zu hoffen, dass in Russland irgendeine halbwegs liberale und vernünftige Regierung an die Macht kommt. Der letzte wohl halbwegs ernstzunehmende russische Oppositionspolitiker Nemzow wurde 2015 ermordet.

Ein russischer Regimewechsel mit Kriegsende (in welcher Form auch immer) ist eigentlich nur innerhalb der aktuellen Elite möglich, während dem man Putin zum alleinigen Sündenbock macht und mit Schimpf und Schande schnell wieder aus den Geschichtsbüchern streicht ohne an der grundsätzlichen Staatsideologie etwas zu ändern. Dummerweise ist Putin intelligent genug, dies zu wissen, deshalb ja die anhaltende Säuberung unter den Oligarchen. Jeder der auch nur im Geringsten in Frage kommt, ihn abzulösen und nach seinem allfälligen Tod in den Dreck zu ziehen, wird beseitigt.

In dem Kontext interessant, das Ende Stalins anzuschauen. Vielleicht braucht es ja nur einen Schlaganfall um Bewegung in die Sache reinzubringen. 

[Rotblau2]

M.E. gibt es hier nur eine Lösung am Verhandlungstisch. Eine militärische Lösung sehe ich nicht. 
 

Das ist seit Kriegsbeginn so. Damals sagte dies auch TV-Journalist Erich Gysling, der m.E. mehr Ahnung vom Geschäft hat als fast alle anderen TV-Leute. Und das ist auch heute noch so. 

Trotz katastrophaler Kriegsführung sind die Russen militärisch zu stark, um sie ohne Risiko eines Atomkrieges hinter die Grenzen von vor 2014 zu zwingen. Dank Westunterstützung konnten und können die Russen nicht das ganze Land einnehmen. So besteht nun ein Status Quo mit täglich vielen Toten. Ganz im Sinne der USA. Man kann ein Feindbild aufrecht halten, man kann mehr Energie exportieren, die Rüstungsindustrie floriert und die westeuropäischen Länder geben mehr Geld fürs Militär aus. Zusätzlich ist es nun so, dass die Menschen in durch die Ukraine kontrollierten Teil nun noch vehementer auf Seite des Westens stehen.

In einer Rundschau-Sendung des SFR von vor der Besetzung der Separatisten anno 2014 zeigte man einen Stimmungsbericht aus dem Donbass. Ein Teil der Bevölkerung wollte zumindest Souveränität, Unabhängigkeit von der Ukraine und Kooperation mit Russland. Andere meinten, solche Leute sollten nach Russland auswandern. Etwa ähnlich wie in Katalonien, bevor die Corona-Massnahmen die separatistischen Bemühungen aufs Eis legten. 

Schon damals hätte man im Donbass eine (von der UNO kontrollierte) Abstimmung betreffend Status des Donbass durchführen sollen. So ist es noch heute. 

Seit dem Zerfall der Sowjetunion ist die Ukraine ein gespaltenes Land. Rein sprachlich und Blut technisch mit Russland verbandelt (die meisten Ukrainer haben einen Vorfahren oder Vorfahrin aus Russland), viele haben Russisch als Muttersprache (auch Präsident Selenskiji). Die Menschen im Donbass, auf der auf Anweisung vom ukrainischen Sowjetchef Nikita Chruschtschow anno 1956 der Ukraine zugeteilten Krim und in der Region Odessa waren eher Russland, die in den anderen Gebieten eher westlich orientiert. Landesweit zwar mehr westlich als russisch orientiert, aber diesbezüglich derart unversöhnlich, dass eine Aufteilung wie damals in der Tschechoslowakei die bessere Lösung gewesen wäre. 

Leider hat der Krieg dafür gesorgt, dass es zweifelhaft ist, dass eine Abstimmung über die Zugehörigkeit des Donbass und der Krim nun viel schwieriger abzuhalten ist als dies noch vor 2014 der Fall gewesen wäre. Sollte der Westen kriegsmüde werden, könnte Russland trotz desolater Kriegsführung der Ukraine noch ganz viel mehr Schaden zuführen und wieder Gebiete erobern. Sollte der Westen nicht kriegsmüde werden, könnte der Krieg noch Jahrzehnte weitergehen mit noch massiv vielen Toten und riesigen Umweltzerstörungen. 

Wenn ich per Knopfdruck dafür sorgen könnte, dass alle bösen Politiker auf dieser Welt lieb würden, würde ich es sofort tun. Weil ich aber in der Realität lebe, plädiere ich für sofortige Abstimmungen. Sollte dies nicht möglich sein, wäre eine Einigung auf Ebene NATO/Russland zwar eine unangenehm zu schluckende Kröte, aber immer noch einer ewigen Weiterführung des Krieges und vor allem einer weltweiten Eskalierung zu einem 3. Weltkrieg vorzuziehen. 

Bei einer Einigung NATO/Russland könnte es für die einheimischen Bevölkerung dennoch einen Vorteil haben. Der Westen wird aus Prestige-Gründen alles daran setzen, dass es den Menschen in der prowestliche Ukraine mit einem Marshall-Plan so schnell wie möglich gut geht. Aus ähnlichen Gründen könnten es die Russen im Donbass und auf Krim ebenso tun. Das ersetzt natürlich nicht das Leid der Menschen, die im Krieg Angehörige verloren haben.

[LeTinou]

Kurzfristig nicht. Ganz klar.
Gegenfrage: Denkst du, die Ukraine könnte mit erbittertem Widerstand bis zum letzten Mann ein eigenständiger Staat bleiben? Und, falls ja, was lässt dich daran glauben? 

Ein Widerstand bis zum letzten Mann ist gar nicht nötig, Putin geht vorher das Geld und die Munition aus. 

Am 3. März 2022 abgesondert. Ein Paradebeispiel für die Ignoranz, Naivität und - letztlich - Dummheit, mit welcher ein Grossteil der Bevölkerung der westlichen Demokratien diesem Thema begegnet. Es gibt folgende Szenarien:

1. Vladimir Vladimirowitsch fällt selber plötzlich aus einem Fenster im 5. Stock und eine gemässigte, pragmatische Führung übernimmt im Kreml. Wäre wünschenswert. Plausibel? .. 
2. Superheld "ich will mehr Waffen" Zelenski und seine Entourage sind bereit, zumindest temporär Gebietsverluste im Osten hinzunehmen und auf die Krim zu verzichten, dito NATO Beitritt. Das wäre der Preis für den Eintritt in Verhandlungen. Hässlich, da damit die Russen mit ihrer Aggression durchkommen würden. Und mit Zelenski wohl auch nicht machbar. 
3. Die Ukraine wird nach weiteren 1-2 Kriegsjahren völlig aufgerieben, die NATO greift direkt ein. Der Armee der RF mit konventionellen Waffen klar überlegen. Die stehen mit dem Rücken zur Wand, setzen taktische Nuklearwaffen ein, Eskalation.. Ende Gelände.

M.E. gibt es hier nur eine Lösung am Verhandlungstisch. Eine militärische Lösung sehe ich nicht. Und schon gar keine Kapitulation bzw. ein freiwilliger Rückzug Russlands unter dem derzeitigen Regime. Das schwächste Glied in der Kette des Blocks gegen Russland sind im übrigen die Amerikaner. Der Mehrheit der dortigen Bevölkerung geht dieser Konflikt total am Arsch vorbei. Jeder, der regelmässig in den USA ist und sich dort umhört, weiss das. Das ist aus deren Sicht ein rein lokales bzw. bestenfalls ein europäisches Problem. Die Reps werden am 5. November 2024 wieder übernehmen und den Clown Biden aus dem Weissen Haus vertreiben, falls der dann noch lebt. Vielleicht sogar mit Trump. Und der wird einen Teufel tun, weiterhin Milliarden zur Unterstützung der Ukraine zu verbraten. Für die Amis ist das "riding a dead horse" bzw. "was haben wir damit zu tun". Die wollen einfach weiterhin billige Smartphones aus China. 

Und in Russland sind so viele Spinner am Start - Putin, Schoigu, Lawrow, Medwedev - denen es scheissegal ist, ob und wie lange es nach ihrem Ableben noch Menschen auf dem blauen Planeten gibt. Wer die Zeichen richtig lesen kann, wird nicht daran zweifeln, dass es die Ukraine - die übrigens vor der russischen Invasion kein Schwein im Westen interessiert hat - nicht mehr so geben wird wie vor dem 24.02.2022, und schon gar nicht wie vor dem 18.03.2014. 
 
 

Seit dies "abgesondert" wurde, ist viel mehr passiert, was dies bestätigt hätte als umgekehrt. Russland kontrolliert deutlich weniger Gebiete als damals, kann Moskau nicht vor Drohnenangriffen schützen, hat hinter den Kulissen erbitterte Machtkämpfe und steckt nach wie vor in der Sackgasse. Es ist Russland, nicht die Ukraine, das es nicht mehr so geben wird wie vor dem 24.2.2022. In den östlichen Kolonialgebieten hat man sehr wohl gemerkt, dass man vorzugsweise ihre Leute verheizt, für ein Gebiet, das tausende Kilometer von ihnen entfernt ist und sie in keinster Weise betrifft. Russland hat längst verloren, die Frage ist einfach nur, wann sie es einsehen.

[LeTinou]

M.E. gibt es hier nur eine Lösung am Verhandlungstisch. Eine militärische Lösung sehe ich nicht. 
 

Das ist seit Kriegsbeginn so. Damals sagte dies auch TV-Journalist Erich Gysling, der m.E. mehr Ahnung vom Geschäft hat als fast alle anderen TV-Leute. Und das ist auch heute noch so. 

Trotz katastrophaler Kriegsführung sind die Russen militärisch zu stark, um sie ohne Risiko eines Atomkrieges hinter die Grenzen von vor 2014 zu zwingen. Dank Westunterstützung konnten und können die Russen nicht das ganze Land einnehmen. So besteht nun ein Status Quo mit täglich vielen Toten. Ganz im Sinne der USA. Man kann ein Feindbild aufrecht halten, man kann mehr Energie exportieren, die Rüstungsindustrie floriert und die westeuropäischen Länder geben mehr Geld fürs Militär aus. Zusätzlich ist es nun so, dass die Menschen in durch die Ukraine kontrollierten Teil nun noch vehementer auf Seite des Westens stehen.

In einer Rundschau-Sendung des SFR von vor der Besetzung der Separatisten anno 2014 zeigte man einen Stimmungsbericht aus dem Donbass. Ein Teil der Bevölkerung wollte zumindest Souveränität, Unabhängigkeit von der Ukraine und Kooperation mit Russland. Andere meinten, solche Leute sollten nach Russland auswandern. Etwa ähnlich wie in Katalonien, bevor die Corona-Massnahmen die separatistischen Bemühungen aufs Eis legten. 

Schon damals hätte man im Donbass eine (von der UNO kontrollierte) Abstimmung betreffend Status des Donbass durchführen sollen. So ist es noch heute. 

Seit dem Zerfall der Sowjetunion ist die Ukraine ein gespaltenes Land. Rein sprachlich und Blut technisch mit Russland verbandelt (die meisten Ukrainer haben einen Vorfahren oder Vorfahrin aus Russland), viele haben Russisch als Muttersprache (auch Präsident Selenskiji). Die Menschen im Donbass, auf der auf Anweisung vom ukrainischen Sowjetchef Nikita Chruschtschow anno 1956 der Ukraine zugeteilten Krim und in der Region Odessa waren eher Russland, die in den anderen Gebieten eher westlich orientiert. Landesweit zwar mehr westlich als russisch orientiert, aber diesbezüglich derart unversöhnlich, dass eine Aufteilung wie damals in der Tschechoslowakei die bessere Lösung gewesen wäre. 

Leider hat der Krieg dafür gesorgt, dass es zweifelhaft ist, dass eine Abstimmung über die Zugehörigkeit des Donbass und der Krim nun viel schwieriger abzuhalten ist als dies noch vor 2014 der Fall gewesen wäre. Sollte der Westen kriegsmüde werden, könnte Russland trotz desolater Kriegsführung der Ukraine noch ganz viel mehr Schaden zuführen und wieder Gebiete erobern. Sollte der Westen nicht kriegsmüde werden, könnte der Krieg noch Jahrzehnte weitergehen mit noch massiv vielen Toten und riesigen Umweltzerstörungen. 

Wenn ich per Knopfdruck dafür sorgen könnte, dass alle bösen Politiker auf dieser Welt lieb würden, würde ich es sofort tun. Weil ich aber in der Realität lebe, plädiere ich für sofortige Abstimmungen. Sollte dies nicht möglich sein, wäre eine Einigung auf Ebene NATO/Russland zwar eine unangenehm zu schluckende Kröte, aber immer noch einer ewigen Weiterführung des Krieges und vor allem einer weltweiten Eskalierung zu einem 3. Weltkrieg vorzuziehen. 

Bei einer Einigung NATO/Russland könnte es für die einheimischen Bevölkerung dennoch einen Vorteil haben. Der Westen wird aus Prestige-Gründen alles daran setzen, dass es den Menschen in der prowestliche Ukraine mit einem Marshall-Plan so schnell wie möglich gut geht. Aus ähnlichen Gründen könnten es die Russen im Donbass und auf Krim ebenso tun. Das ersetzt natürlich nicht das Leid der Menschen, die im Krieg Angehörige verloren haben.

Die "Verhandlungslösung" klingt wahnsinnig vernünftig, lässt aber ausser Acht, dass am anderen Ende des Tisches die Russenfaschisten sitzen, die von kriminellen, imperialistischen Ex-KGB Spinnern geführt werden. Jegliche Einigung mit denen wäre das Papier nicht wert, weil sie einfach bei der nächsten Gelegenheit wieder angreifen würden. Im Moment würde das einfach den Boden für zahlreiche weitere Kriege legen, denn solange die Russenfaschisten wissen, dass sie mit Kriegen etwas erreichen können werden sie weitere Kriege führen. Zumindest bis sich die menschlichen Ressourcen, die sie dort verheizen, gegen sie wenden. Irgendwann sind die Gefängnisse leer und die Kolonialgebiete beginnen sich zu wehren, die Väter von Moskau und St. Petersburg werden eingezogen und der Krieg lässt sich im Alltag dort nicht mehr ignorieren. Spätestens dann müssten sie die Augen öffnen und erkennen, dass der Feind nicht in Kiew sitzt, sondern im Kreml.

[Rotblau2]

spätestens dann müssten sie die Augen öffnen und erkennen, dass der Feind nicht in Kiew sitzt, sondern im Kreml.

So ist es. Aber die russische Bevölkerung ist weit davon entfernt, dies zu begreifen. Unter anderem auch deshalb, weil unter dem vom Westen respektierten Boris Jenzin Russland komplett dem Schicksal des Frühkapitalismus überlassen wurde. Wladimir Putin kam 10 Jahre später an die Macht und sorgte für einen einzigartigen Aufschwung, so dass er nun derart schalten und walten kann, dass es den Menschen im Land nun wieder schlechter und schlechter geht, ohne dass sich die grosse Masse von ihm abwendet. Und die imperialistische westliche Politik seit 1989 tat das Übrige, die jetzige Situation heraufzubeschwören. 

Putin könnte in den nächsten Tagen sterben und sein Nachfolger könnte für den gleichen Effekt sorgen wie Chruschtschows Stalin-Nachfolge. Putin könnte aber noch länger leben und sein Nachfolger noch schrecklicher sein. 
Daher in jedem Fall lieber sofort Frieden, auch wenn die Staatsgrenzen ändern, statt auf eine "nette" russische Führung zu spekulieren. 

Laut BZ (Basellandschaftliche Zeitung) vom 16.8.2023 schrieb die "Washington Post" anno 2020, dass gemäss eigenen Umfragen 80% der Krimbevölkerung  die russische Besatzung begrüssen, und dass es keine Hinweise gebe, dass sich dieser Wert seit dem russischen Überfall auf die Ukraine verschlechtert hat.  Sollte die Krim von der Ukraine trotzdem zurückerobert werden, hätte das Land dann auch so etwas wie sein "Nordirland" oder könnte dies nur mit der Zwangausweisung dieser 80% Menschen verhindern. 

Die Politik des Westens in Sachen Ukraine-Krieg ist reines Wunschdenken. Es ist zwar auch mein Wunschdenken. Aber mit Wunschdenken-Politik bessert sich die Situation nicht, sowohl im Westen, als auch in der Ukraine und in Russland. Putin ist noch ganz ganz weit davon entfernt, in die Lage zu kommen wie Hitler vor 78 Jahren. Dafür müsste Putin mit aller Kraft ganz Westeuropa und Nordamerika angreifen, dann würde er verlieren und der Westen könnte als Kriegsgewinner Russland seinen Willen aufzwingen. Wäre zwar ideal, würde aber eher mehr als einer Milliarde Menschen das Leben kosten als weniger.  

Daher braucht es einen sofortigen Frieden, mit der NATO und Russland als Haupt-Verhandlungspartner. Ich mache mir aber keine Illusionen. Unsere Politiker sind noch nicht realistisch genug. Noch glauben sie, mit Putin als böse zu bezeichnen (was zwar wahr ist aber kein Problem löst) sei die im Moment angebrachte Politik. 

[Faniella Diwani]

Daher braucht es einen sofortigen Frieden, mit der NATO und Russland als Haupt-Verhandlungspartner. Ich mache mir aber keine Illusionen. Unsere Politiker sind noch nicht realistisch genug. Noch glauben sie, mit Putin als böse zu bezeichnen (was zwar wahr ist aber kein Problem löst) sei die im Moment angebrachte Politik. 

Du solltest 2 Punkte beachten:
1. Es geht hier nicht um die Abtretung des Sudetenlandes ohne Mitsprache der Tschechen. Eine Verhandlung kann nur zwischen Russland un der Ukraine stattfinden.
2. Russland muss zuerst zu Verhandlungen bereit sein die nicht auf unrealistischen Maximalforderungen (Abtretung auch unbesetzter Gebiete) bestehen. Dazu muss Russland in eine Situation gebracht werden, welche eine realistische russische Position erzwingen.

Realistisch (aus meiner Sicht) wäre für die Ukraine ein Abzug aller Truppen aus allen besetzten Gebieten, eine folgende Demilitarisierung dieser Gebiete als "cordon sanitaire" und ein Beitritt der Ukraine zu EU und Nato.