Der lächerlichste Politiker

[Käppelijoch]

@Wer damit heute noch ernsthaft missionieren geht, ist Stufe Zeugen Jehovas. Islam. Scientology. FC Zürich.

Wouw-wouw...immer schön über der Gürtellinie bleiben!

[Feanor]

@Feanor

Der Kapitalismus ist insofern keine Ideologie, als das er einfach funktioniert. Der Kommunismus hat noch nie funktioniert, weil der Mensch schlicht und einfach ein Kapitalist ist. Wer arbeitet, wer Leistung bringt, wer entwickelt und sich bildet, der will dafür entlöhnt werden. Und nicht enteignet. Vom Staate drangsaliert. Kommunismus ist für den Arsch. Allein schon das Manifest von Engels und Marx. Wer damit heute noch ernsthaft missionieren geht, ist Stufe Zeugen Jehovas. Islam. Scientology. FC Zürich.

Du hast damit keine der Fragen beantwortet und dich einfach nochmal wiederholt.  Und dass du Kritik am Kapitalismus mit Zugehörigkeit/Anhängerschaft zum/des Kommunismus gleichsetzt, zeigt - wenn man denn deinen Beitrag als ernst gemeint aufnimmt - doch eher ein kindisches schwarz-weiss Denken als eine vertiefte Auseinandersetzung.

Nochmal, falls es hier um einen ernsten Austausch geht:
-Welchen Kapitalismus meinst du?
-Was verstehst du unter einer Ideologie und was soll die fragwürdige Gleichsetzung Idelogie=funktioniert nicht? Damit kann man doch nicht diskutieren.
-vieles, was Marx&Engels herausgearbeitet haben, ist richtig und wichtig und wird selbst von Anhängern des Kapitalismus nicht negiert. Nur weil der Kommunismus (du meinst damit wohl die sozialistischen Staaten des 20. Jh) scheisse ist/war, ist nicht alles von Marx/Engels scheisse.
-dass "der" Kapitalismus (nochmal: welcher eigentlich?) "funktioniert" (was meinst du eigentlich mit "funktionieren"?), dürfte die Geschichte auch schon 1-2mal wiederlegt haben.

Und natürlich ist der Kapitalismus mitschuldig hinsichtlich des Klimas. Schau dir doch mal an, wie man in der Anfangszeit des enthemmten Kapitalismus (Industrialisierung) mit der Umwelt umgegangen ist.

Oder um es mit deinem Argument zu sagen: Der Mensch ist schlicht und einfach ein Kapitalist. Mehr Menschen machen, weil sie Kapitalisten sind, mehr Umweltverschmutzung.

Oder: Mehr Menschen bedeutet nicht automatisch mehr CO2 etc. Die reichsten Regionen tragen ein Vielfaches zur Klimazerstörung bei. Sprich: die industrialisierten, hochkapitalistischen Staaten.


 

[Käppelijoch]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

[SubComandante]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

Das grösste Hindernis für die Bekämpfung des Klimawandels in unseren Breitengraden ist der Kapitalismus so wie er heute funktioniert. Punkt. Und die Tulpenkrise in Holland kann man sicher auch noch als Argument bringen. Ändert aber nichts am Grundübel.

Und dann können wir noch etwas weitergehen bezüglich Einfluss des Lobbyismus.

Eine Deutsche Bundesregierung, die Subventionen von Erneuerbaren gekürzt hat und gleichzeitig Kohleabbau mehr subventioniert hat. Das ist durch Lobbyismus bezahlte Politik.

Öl, Gas und Uran bedeutet immer Abhängigkeit. Luftbewegung, Energie durch Elektromagnetismus, Energie durch Gravitation (Wasser) ist gratis. Einzige Abhängigkeit steht beim Aufbau da (Photovoltaikanlagen kommen aus China). Mit Erneuerbaren ist man unabhängig von Ressourcen irgendwelchen Schurkenländer. Das Speicherungsproblem - da muss man halt die Forschung dafür noch mehr subventionieren. Oder halt noch vernetzter werden. In der Sahara kriegt man Lichtenergie ohne Ende. Auf der Nordsee Windenergie.

Für Fusionskraftwerke müssen wir vermutlich noch 50 Jahre warten. Aber damit dürfte das Energieproblem endgültig gelöst sein.

[Somnium]

@Feanor

Ich mag eigentlich gar nicht über Verlierer-Ideologien/Utopien wie beispielsweise Sozialismus, Kommunismus oder Islam diskutieren. Keines dieser drei beispielhaften Systeme wird jemals friedlich funktionieren. Das haben alle jemals realexistierenden Feldversuche empirisch bewiesen. Auch wenn man die Vorteile daraus immer wieder hervorhebt. Wenn die Vorteile dieser Ideologien doch so frappierend sind: Warum leben wir dann nicht freiwillig damit? Warum huldigen wir immer noch der kapitalistischen Marktwirtschaft? Warum entwickeln sich in den von mir geschilderten Systemen/Ideologien immer innert kürzester Zeit das von George Orwell auf den Punkt verkürzte Zwei-Schichten-Machtverhältnis: Die Mehrgleichen und alle anderen? Warum muss man Menschen mit Gewalt ein System aufzwingen das doch nur Vorteile kennt?

Bis zur sozial verträglichen Beantwortung dieser Fragen bleibe ich Mainstream-Kapitalist. Ist nicht perfekt, aber besser als jede Konkurrenz.

[Faniella Diwani]

Das mit "Kapitalismus macht frei" mag ja in Europa geklappt haben. Z.B. in Afrika ist es aber scheissegal welches Ideologieetikett sich deine Diktatur anhängt. Die Rohstoffe gehen ins Ausland, das Geld auch und die Schmiergelder auf die Konten der Diktatorenklientel. Und (z.B.) Glencore ist das egal weil es für sie billiger ist eine Diktatur als eine Demokratie zu schmieren.

Und nun fragen wir uns mal warum Russland ab 1990 den Bogen zur Demokratie nicht geschafft hat. Rohstoffreiches Land.... das Stichwort ist "Ressourcenfluch".

[Käppelijoch]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

Das grösste Hindernis für die Bekämpfung des Klimawandels in unseren Breitengraden ist der Kapitalismus so wie er heute funktioniert. Punkt. 

Es geht mir darum, dass man beim Ruf nach Sozialismus und Ähnlichem sich die Vergangenheit vor Augen führen muss, dass die sozialistischen Länder massivste Umweltschäden angerichtet haben und auch mit den Ressourcen nicht schonend umgegangen sind.

Entscheidender ist in meinen Augen, das, was gerade geschrieben wurde: Dem Simbabwer ist es egal, welche Ideologie hinter den Diktatoren steckt, er wird unterdrückt und ist wirtschaftlich am Arsch und der Reichtum des Landes wird ausser Landes geschafft, ohne dass etwas da bleibt. Ob das im Namen des Sozialismus, Kapitalismus oder Voodoo passiert....egal. Das Problem ist die Diktatur und Kleptokratie.

Ich finde, dass unnötige Subventionen unbedingt aufgehoben gehören. Zum Beispiel dijenigen auf italienische Tomaten und italienisches Tomatenmark, welches die Tomatenmärkte in Afrika zerstört, weil das exportierte italienische Tomatenmark dort günstiger ist, als das Regionale. Subventionen können punktuell sinnvoll sein, aber es gibt zahlreiche Bereiche, wo sie nichts zu suchen haben. Tabak in der Schweiz ist auch so eine Sache. etc.

[Somnium]

@SubComandante

Man kann durchaus den Kapitalismus für das kaputte Klima verantwortlich machen. Andererseits beschuldigt man ja auch nicht das Wasser, nur weil es fliesst, dass es nass macht...

Jedes heute geborene Kind hat eine Lebenserwartung von 90 Jahren! Das heisst, jedes heute geborene Kind verbraucht an 2‘956‘000 Tagen Ressourcen. Zum Beispiel 4500 Windeln. Jedes Kind bedeutet für die Eltern: Mehr benötigter Wohnraum. Einzimmerwohnung ist nicht mehr erlaubt, wenigstens in der Schweiz. Jedes zusätzliche Kind vergrössert den familiären Platzbedarf. Spätestens bei drei und mehr Kindern wird dann eher früher als später wieder der Autobesitz ein Thema. Das Cargobike stösst bei fünfköpfigen Familien schnell an seine Grenzen. Etc, etc, etc.

Und der Witz an der Sache, der keiner ist: Scheissegal in welchem Polit-System: Wir alle produzieren Biomüll. Der nicht selten mit Medikamenten und Mikroplastik versetzt ist. Der beseitigt werden muss. Mit Maschinen, die selten bis gar nie mit Sonnenenergie angetrieben werden.

Wenn also das hippe Pärchen Meier-Krusenstern seine drei Projekte Alea, Biokas und Werner realisiert hat, haben sie 8‘868‘000 Millionen zusätzliche Tage Ressourcenverbrauch zu verantworten.

(Siehe auch: „Weniger ist weniger - Klimafreundlich leben von A-Z“, Mathias Plüss, Echtzeit, 2020*)

Gemäss einem anderen Journalisten, Christian Eisert, der über eine Reise nach Nordkorea ein Buch (Kim & Struppi, Ullstein) geschrieben hat, gibt es in diesem Hochlicht des realexistierenden Sozialismus keine „alten“ Menschen. Sprich: ü40 in der Öffentlichkeit sind dort so selten wie bei uns Sichtungen von Einhörnern. Und pro Reisegruppe ein Teebeutel am Tag. Momol: Da kommen gar heftige Neidgefühle auf. Lasst uns alle so leben! Hungertod for future!

*Leseprobe: „Ein einziger Joint entspricht 37 Kilometer Autofahren“.

[fcbblog.ch]

@SubComandante

Man kann durchaus den Kapitalismus für das kaputte Klima verantwortlich machen. Andererseits beschuldigt man ja auch nicht das Wasser, nur weil es fliesst, dass es nass macht...

Jedes heute geborene Kind hat eine Lebenserwartung von 90 Jahren! Das heisst, jedes heute geborene Kind verbraucht an 2‘956‘000 Tagen Ressourcen. Zum Beispiel 4500 Windeln. Jedes Kind bedeutet für die Eltern: Mehr benötigter Wohnraum. Einzimmerwohnung ist nicht mehr erlaubt, wenigstens in der Schweiz. Jedes zusätzliche Kind vergrössert den familiären Platzbedarf. Spätestens bei drei und mehr Kindern wird dann eher früher als später wieder der Autobesitz ein Thema. Das Cargobike stösst bei fünfköpfigen Familien schnell an seine Grenzen. Etc, etc, etc.

Und der Witz an der Sache, der keiner ist: Scheissegal in welchem Polit-System: Wir alle produzieren Biomüll. Der nicht selten mit Medikamenten und Mikroplastik versetzt ist. Der beseitigt werden muss. Mit Maschinen, die selten bis gar nie mit Sonnenenergie angetrieben werden.

Wenn also das hippe Pärchen Meier-Krusenstern seine drei Projekte Alea, Biokas und Werner realisiert hat, haben sie 8‘868‘000 Millionen zusätzliche Tage Ressourcenverbrauch zu verantworten.

(Siehe auch: „Weniger ist weniger - Klimafreundlich leben von A-Z“, Mathias Plüss, Echtzeit, 2020*)

Gemäss einem anderen Journalisten, Christian Eisert, der über eine Reise nach Nordkorea ein Buch (Kim & Struppi, Ullstein) geschrieben hat, gibt es in diesem Hochlicht des realexistierenden Sozialismus keine „alten“ Menschen. Sprich: ü40 in der Öffentlichkeit sind dort so selten wie bei uns Sichtungen von Einhörnern. Und pro Reisegruppe ein Teebeutel am Tag. Momol: Da kommen gar heftige Neidgefühle auf. Lasst uns alle so leben! Hungertod for future!

*Leseprobe: „Ein einziger Joint entspricht 37 Kilometer Autofahren“.

Was ist eigentlich dein Problem mit Familien und Kindern? Die Kita gegenüber scheint dir wirklich zuzusetzen: Jetzt sind Kinder, das Problem für den Klimawandel? Also kinderlos bleiben für die Zukunft des Planeten... Nur für wen sollten wir dann überhaupt noch Ressourcen sparen, wenn nicht für nachkommende Generationen?

Übrigens solltest du die Rechnung wenn schon richtig machen: Es ist wohl offensichtlich, dass die Menschen bei uns während der familiären Lebenszeit per Capita am wenigsten Ressourcen verbrauchen.

Familien wohnen durchschnittlich viel enger auf Wohnraum zusammen, als Rentner und kinderlose Paare und va. Einzelpersonen, und verbrauchen dadurch, dass mehr Personen in einem Haushalt zusammenleben, auch viel weniger Ressourcen.

Die drei Projekte bezahlen dann in unserer Volkswirtschaft irgendwann die Rente aller kinderlos gebliebenen, ohne dass die den Aufwand von knapp 30 Jahren einen oder mehrere Menschen in die Unabhängigkeit in dieser Gesellschaft zu führen auch nur ansatzweise auf sich genommen hätten.

Folglich: Wer ein konservatives Familienmodell lebt und Scheidungen verhindert, rettet das Klima und auch noch die Renten. Das ist zwar Blödsinn, aber immer noch schlüssiger als deine Argumentation.

Im übrigen kommts bei der ganzen Diskussion doch auf die Definition der Ideologien an. Natürlich ist nicht plakativ "Kapitalismus" schuld an allem Übel des Planeten. Aber der Konzernismus und globale Massenkonsum hat schon seinen Anteil...

[Somnium]

@fcbblog.ch


Ich habe kein Problem mit Familien und Kindern. Bin Onkel von fünf Nichten im bald-Teeny-Alter.

Probleme habe ich mit Menschen, die das Kinderprojekt über ihre Verhältnisse stellen. Mit Menschen, wie Elon Musk, der fünf Kinder hat. Mit Bushido, acht Kinder. Roger Federer, 4 Kinder, durch künstliche Befruchtung.

Ich habe auch schon geschrieben, dass Isaac Asimov bereits vor 52 Jahren vor der Problematik „Kinderreiche Familien - Ressourcenverbrauch - kaputtes Klima“ gewarnt hat. Kinder SIND eine Hauptursache des Klimaproblems. Mathias Plüss stellt deshalb zu diesem Thema einleitend fest: „Ein Tabu.“

Und die Reaktion von Dir beweist diese Feststellung. Du irrst fundamental: Familien brauchen Platz. Die Zeiten, wo sechs Familienmitglieder in einer 3Zimmer-Wohnung lebten (4 Kinder ALLE bis zum Auszug in einem Zimmer, z. B. meine Mutter) sind vorbei. Es ist Eltern nicht erlaubt, in einer 1Zimmer-Wohnung zu leben (KESB). Man braucht und vor allem will Platz. Sich einschränken und verzichten ist nicht mehr. Dass sollen die anderen.

Aber wir rutschen vom Thema ab. Tatsache ist, das mit den Kindern ist die Hauptthese von Matthias Plüss, die angeführten Zahlen belegt.

(Wir leben seit Februar auf Kredit, die nachwachsenden Ressourcen für dieses Jahr sind aufgebraucht. Seit Asimov hat der Mensch in keinem Jahr diesbezüglich gespart!)

[Somnium]

Und ein kleiner Nachtrag zur Altersvorsorge: Heute finanzieren zwei Erwerbstätige einen Bezüger. Auch hier gilt: Man lebt viel länger als zu Tschudis Zeiten, aber die Alten (und die SP!) verhindern eine Anpassung des Rentenalters. Man hat sich das verdient, man hat der Jugend den Wohlstand ermöglicht.

[Feanor]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

1. habe ich den Sozialismus nicht verteidigt, sondern kritisch hinterfragt, dass man bei der Verteidigung (oder Reinwachsung) des Kapitalismus den gescheiterten und zu recht kritisierten Sozialismus als Totschlagargument verwendet. Das lenkt ab von den immensen Schattenseiten des Kapitalismus und ist doch einfach nur billige Polemik. Es ging ja ursprünglich darum, dass der Kapitalismus für Umweltzerstörung verantwortlich ist und dass man das irgendwie stoppen muss. Und wenn man dann kommt mit "aber de Sozialismus", dann ist das schlicht nicht zielführend.

2. Inwiefern lässt sich deine Behauptung überhaupt beweisen? Hast du da Zahlen dafür? Oder Bilder? Woher nimmst du da die Sicherheit? Wenn ich an die Umweltzerstörung der sozialistischen Staaten (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China bis ca. 1990) denke, fällt natürlich Tschernobyl, der "Beton-See", Baikalsee. Was China in seinem Hinterland machte, weiss ich leider zu wenig. Die aktuellen massiven Umweltverschmutzungen sind schon eher dem hochkapitalistischen China des 21. Jh. anzurechnen. Im Gegenzug dann sämtliche Umweltzerstörung der USA (man denke allein an die Atombombentests, Fracking), der Silberabbau in Südamerika, die Abholzung des Regenwalds. Der schiere unverhältnismässige CO2-Anteil der westlichen Staaten inkl. Indien. 

3. Deine Aussage ist doch schlichter Whataboutismus. Der Sozialismus ist tot, schon vergessen? Das Klima aber auch, wenn es so weitergeht. Und da ist nunmal der momentan vorherrschende Raubtierkapitalismus mit seinem ungebremsten Wachstumspostulat (auch eine Ideologie, oder nicht?) in der Pflicht.
 

[Feanor]

@Feanor

Ich mag eigentlich gar nicht über Verlierer-Ideologien/Utopien wie beispielsweise Sozialismus, Kommunismus oder Islam diskutieren. Keines dieser drei beispielhaften Systeme wird jemals friedlich funktionieren. Das haben alle jemals realexistierenden Feldversuche empirisch bewiesen. Auch wenn man die Vorteile daraus immer wieder hervorhebt. Wenn die Vorteile dieser Ideologien doch so frappierend sind: Warum leben wir dann nicht freiwillig damit? Warum huldigen wir immer noch der kapitalistischen Marktwirtschaft? Warum entwickeln sich in den von mir geschilderten Systemen/Ideologien immer innert kürzester Zeit das von George Orwell auf den Punkt verkürzte Zwei-Schichten-Machtverhältnis: Die Mehrgleichen und alle anderen? Warum muss man Menschen mit Gewalt ein System aufzwingen das doch nur Vorteile kennt?

Bis zur sozial verträglichen Beantwortung dieser Fragen bleibe ich Mainstream-Kapitalist. Ist nicht perfekt, aber besser als jede Konkurrenz.

Warum tust du es dann? Du hast diese Ideologien ja erst ins Gespräch gebracht Mir ist der Sozialismus des 20. Jh. reichlich schnuppe. Ich habe deine Behauptung gekontert, dass der Kapitalismus nicht für Umweltzerstörungen verantwortlich gemacht werden kann. Das ist blanker Unsinn. Dass du dann wiederholt die Unbrauchbarkeit des Sozialismus aufzeigst, geht doch völlig an der Diskussion vorbei.

Inhaltlich hast du wieder keine Frage beantwortet. Seit mindestens 30 Jahren gibt es keinen real existierenden Sozialismus mehr. Seit 30 Jahren zerstört der Mensch aber weiterhin die natürlichen Ressourcen, und natürlich geschieht das unter der Ideologie des Kapitalismus mit seinem Wachstums-Postulat.

In der Schweiz leben wir übrigens nicht in einer rein kapitalistischen Marktwirtschaft, sondern in einer sozialen Marktwirtschaft, die zentrale Elemente der "Verlierer-Ideologie" implementiert hat. Aber du bist ja gar nicht an einer Auseinandersetzung interessiert, daher lasse ich das jetzt.

Das von dir aufgezeigte Zwei-Schichten-Machtverhältnis ist mit leichten Nuancen übrigens auch in vielen kapitalistischen Staaten zu beobachten. Und Orwell würde wohl in der derzeitigen USA eine mehr oder weniger 1-1-Übertragung seiner dystopischen Gesellschaft sehen.

[fcbblog.ch]

@fcbblog.ch


Ich habe kein Problem mit Familien und Kindern. Bin Onkel von fünf Nichten im bald-Teeny-Alter.

Probleme habe ich mit Menschen, die das Kinderprojekt über ihre Verhältnisse stellen. Mit Menschen, wie Elon Musk, der fünf Kinder hat. Mit Bushido, acht Kinder. Roger Federer, 4 Kinder, durch künstliche Befruchtung.

Ich habe auch schon geschrieben, dass Isaac Asimov bereits vor 52 Jahren vor der Problematik „Kinderreiche Familien - Ressourcenverbrauch - kaputtes Klima“ gewarnt hat. Kinder SIND eine Hauptursache des Klimaproblems. Mathias Plüss stellt deshalb zu diesem Thema einleitend fest: „Ein Tabu.“

Und die Reaktion von Dir beweist diese Feststellung. Du irrst fundamental: Familien brauchen Platz. Die Zeiten, wo sechs Familienmitglieder in einer 3Zimmer-Wohnung lebten (4 Kinder ALLE bis zum Auszug in einem Zimmer, z. B. meine Mutter) sind vorbei. Es ist Eltern nicht erlaubt, in einer 1Zimmer-Wohnung zu leben (KESB). Man braucht und vor allem will Platz. Sich einschränken und verzichten ist nicht mehr. Dass sollen die anderen.

Aber wir rutschen vom Thema ab. Tatsache ist, das mit den Kindern ist die Hauptthese von Matthias Plüss, die angeführten Zahlen belegt.

(Wir leben seit Februar auf Kredit, die nachwachsenden Ressourcen für dieses Jahr sind aufgebraucht. Seit Asimov hat der Mensch in keinem Jahr diesbezüglich gespart!)

Nein, nein ich sehe schon auch das Problem mit der Überbevölkerung - nur sehe ich den Anteil der Schweiz (1,46 Kinder pro Frau) bzw. des Westens, aufgrund der Geburtenraten nicht wirklich.

Und meine Reaktion wenn jemand Familien höhere Platzansprüche andichtet ist etwas genervt, weil das auf den Grossteil der Familien v.a. in Städten eben grade nicht zutrifft.

Durchschnittlich verbrauchen wir heute viel mehr Platz als früher, weil wir x Singles in 2,5 bis 3 Zimmer Wohnungen und x Rentnerpäärchen, Witwen und Co. einer geburtenstarken Babyboomer-Generation in ihren viel zu grossen Einfamilienhäusern haben, aber sicher nicht weil der Platzanspruch von jungen Familien grösser ist als vor 30-40 Jahren.

[Somnium]

@Feanor
@fcbblog.ch

Und genau dieses Denken, dass die Schweiz zu klein ist, um wesentlich am ganzen zu sein, damit WIR etwas ändern müssen, ist halt der Grund, warum das alles den Bach runtergeht.

Und im Endeffekt ist es egal, welches Schild die Ideologie, die contra zum Kapitalismus agiert, exakt trägt. Nicht praktikabel sind sie alle. Beispiele 2022:

Kuba
Nordkorea
China
Venezuela
Russland

Hochlichter der Zivilisation sind diese Länder allesamt nicht. Und jedes Bestreben, diese Länder als Vorbild zu nehmen, nun wer’s braucht.

Und das gewisse Ideologen halt lieber endlos diskutieren und allen anderen die Schuld an den Verhältnissen geben, die gab es schon zu meinen Jugendjahren. Und davor. Und es wird sie bis ans Ende der Menschheit geben.

Und es ist nun mal Fakt, dass es dem Klima scheissegal ist, welche Ideologie letztendlich den Schaden zu verantworten hat. Wer 2022 immer noch ernsthaft statistische Zahlen der Schweiz als Beweis anführt, dass es keine krass radikale Geburtenkontrolle weltweit bräuchte, weil ja der Kapitalismus an allem Schuld hat, der verliert. Zusammen mit allen anderen auf diesem Planeten. Aber immerhin: Er kann mit dem Finger auf klar definierte, basisdemokratisch festgestellte und protokollarisch verantwortlich gemachte Schuldige zeigen. Man ist am Ende mit wenig glücklich. Oder auch nicht.

[Somnium]

Und das die Babyboomer eine wesentliche Last an dieser Vollgasfahrt gegen die Wand tragen, stimmt vorbehaltlos. Aber hey, wieso haben wir uns während der letzten zweieinhalb Jahre einschränken müssen? Wer hat mit diesen Einschränkungen dafür sorgen müssen, dass speziell die Babyboomer weiter ohne spürbare Einschränkungen sich draussen bewegen durften?* Und welchen Jahrgang hat Putin? Biden? Trump? Merkel? Schröder?
Blocher? Maurer?

Und wem soll weiterhin das Stimmrecht verweigert werden? Den Alten oder den Jungen (16-18jährigen)? Welche Generation wird mit Smartphones, Social Media und Privatfernsehen sediert?

*Man kann die Alten nicht wegsperren, die vereinsamen doch!

*Die Jungen haben noch das ganze Leben vor sich!

*Die Maskenpflicht tut doch niemandem weh!

*Immer nur Party machen wollen, aber keine Solidarität zeigen, typisch Jugendliche!

*Homeschooling ist cool und Abschlusssfeiern schaden dem Klima...

[Käppelijoch]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

1. habe ich den Sozialismus nicht verteidigt, sondern kritisch hinterfragt, dass man bei der Verteidigung (oder Reinwachsung) des Kapitalismus den gescheiterten und zu recht kritisierten Sozialismus als Totschlagargument verwendet. Das lenkt ab von den immensen Schattenseiten des Kapitalismus und ist doch einfach nur billige Polemik. Es ging ja ursprünglich darum, dass der Kapitalismus für Umweltzerstörung verantwortlich ist und dass man das irgendwie stoppen muss. Und wenn man dann kommt mit "aber de Sozialismus", dann ist das schlicht nicht zielführend.

2. Inwiefern lässt sich deine Behauptung überhaupt beweisen? Hast du da Zahlen dafür? Oder Bilder? Woher nimmst du da die Sicherheit? Wenn ich an die Umweltzerstörung der sozialistischen Staaten (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China bis ca. 1990) denke, fällt natürlich Tschernobyl, der "Beton-See", Baikalsee. Was China in seinem Hinterland machte, weiss ich leider zu wenig. Die aktuellen massiven Umweltverschmutzungen sind schon eher dem hochkapitalistischen China des 21. Jh. anzurechnen. Im Gegenzug dann sämtliche Umweltzerstörung der USA (man denke allein an die Atombombentests, Fracking), der Silberabbau in Südamerika, die Abholzung des Regenwalds. Der schiere unverhältnismässige CO2-Anteil der westlichen Staaten inkl. Indien. 

3. Deine Aussage ist doch schlichter Whataboutismus. Der Sozialismus ist tot, schon vergessen? Das Klima aber auch, wenn es so weitergeht. Und da ist nunmal der momentan vorherrschende Raubtierkapitalismus mit seinem ungebremsten Wachstumspostulat (auch eine Ideologie, oder nicht?) in der Pflicht.

Es geht mir um die. linken Ideen der Klimabewegung, dass sie sich bewusst sein müssen, dass auch die besten linkesten Ideen & Ideologien nur mit massivem Resourcenverschleiss und Umweltverschmutzung funktionierte. Die Bilder der DDR 1989 und wie alles voller Russ war, wie die Natur teilweise zerstört war etc. sind da Zeugen davon.
Es gab schlichtweg in den letzten 200 Jahre keine Wirtschaftsform, welche resourcenschonend funktionierte. 

Die Klimabewegung postuliert linken Gesellschafts- und Wirtschaftsumbau. Nur haben linke Ideologien genau so in Sachen Umwelt schlussendlich versagt, wie alle anderen Ideologien.

Darum ging es mir, nix Whataboutismus.

[SubComandante]

Ich finde es halt immer interessant, wenn man SP oder die Grünen nimmt ... wenn man Klimabewegung nimmt ... und dann mit Diktaturen kommt, die kommunistisch oder sozialistisch geführt werden.

Die Klimabewegung besteht grösstenteils aus jungen Menschen, die noch den grössten Teil ihres Lebens noch vor sich haben. Und wissen, dass in 10-20 Jahren alles am Arsch sein wird. Dass grüne Ideen auf der Linken Seite mehr Gehör finden, ist halt so. Und eigentlich müsste es im Interesse jeglicher politischen Couleur sein, sofort zu handeln. Rein aus Überlebenswillen.

[Faniella Diwani]

Die Klimabewegung postuliert vor allem etwas: Wir müssen aus dem Hamsterrad des ewigen Wachstums raus. Und das hat mit Sozialismus recht wenig zu tun denn auch der wollte Wachstum.

Wir können uns "weiter wie bisher" schlicht nicht leisten. Wir werden aus dem durch die Verbrennung fossiler Energieträger befeuerten Wachstum raus müssen. Freiwillig oder durch die Auswirkungen gezwungen.

[Shantaram]

Mit den fatalen Folgen des Klimawechsels werden wir uns wohl oder übel abfinden müssen. Wer jetzt meint, man könne diesen noch aufhalten, hat noch nicht kapiert, um was es dabei geht. bzw. wie immens gross die irreparablen Schäden jetzt schon sind.

 

[Faniella Diwani]

Mit den fatalen Folgen des Klimawechsels werden wir uns wohl oder übel abfinden müssen. Wer jetzt meint, man könne diesen noch aufhalten, hat noch nicht kapiert, um was es dabei geht. bzw. wie immens gross die irreparablen Schäden jetzt schon sind.

Ja, aber wir haben immer noch die Wahl zwischen schlimm, schlimmer und noch viel schlimmer.

[Pro Sportchef bim FCB]

Die Klimabewegung postuliert vor allem etwas: Wir müssen aus dem Hamsterrad des ewigen Wachstums raus. Und das hat mit Sozialismus recht wenig zu tun denn auch der wollte Wachstum.

Wir können uns "weiter wie bisher" schlicht nicht leisten. Wir werden aus dem durch die Verbrennung fossiler Energieträger befeuerten Wachstum raus müssen. Freiwillig oder durch die Auswirkungen gezwungen.

Sehr gute Punkte die du da nennst.

Als ich heute (bevor ich deinen Post gelesen habe) diese Aussage in einem Interview gelesen habe kam mir ein ähnlicher Gedanke:
"Herr Kaufmann, jeder fünfte Schweizer Haushalt heizt mit Gas. Rund 50 Prozent davon stammen aus Russland. Wir sitzen in der Falle, oder?
Ronny Kaufmann: Es ist schon seit Jahren klar, dass diese Abhängigkeit ein Problem ist. Das rächt sich jetzt. Wir müssen Gas aus anderen Ländern holen und fossiles durch erneuerbares Gas ersetzen, aber das wird nicht von heute auf morgen gelingen. So schnell kommen wir aus der fossilen Abhängigkeit nicht raus"
https://www.blick.ch/wirtschaft/swisspo ... 53011.html

Man (vor allem die Politik) reagiert meistens nur anstatt zu agieren. Dann kommt meistens Symptombekämpfung anstatt Ursachenbekämpfung.
Anstatt griffige Massnahmen gegen den Klimawandel umzusetzen, wird man dann vermutlich die Symptome bekämpfen, z.B. Klimaanlagen installieren, in Hochwasserschutz investieren oder in die Feuerwehr zur Waldbrandbekämpfung investieren.

Das grösste Problem ist aus meiner Sicht, es ist nicht nur ein kleines Zahnrad das nicht passt. Es passt an allen Ecken und Enden nicht.
Eigenverantwortung der Privaten klappt nicht, Politik klappt nicht, Wirtschaft klappt nicht.

Wie sonst erklärt sich, dass der Fleischkonsum pro Kopf steigt und steigt? Dass der Flugverkehr wächst und wächst? Dass während der Pandemie zehntausende Leerflüge durchgeführt wurden? Dass erneuerbare Energien kaum gepuscht werden? Dass sich die Wirtschaft um Verantwortung drückt?

[Shantaram]

Mit den fatalen Folgen des Klimawechsels werden wir uns wohl oder übel abfinden müssen. Wer jetzt meint, man könne diesen noch aufhalten, hat noch nicht kapiert, um was es dabei geht. bzw. wie immens gross die irreparablen Schäden jetzt schon sind.

Ja, aber wir haben immer noch die Wahl zwischen schlimm, schlimmer und noch viel schlimmer.

Sinnlose Wortklauberei - der Klimawandel wird auf jeden Fall viel schlimmer als allgemein erwartet auf uns einprügeln bzw. unser Dasein beschissen negativ bestimmen. Da lässt sich jetzt nichts mehr gross positiv beeinflussen. 

Alea iacta est - wir haben es versemmelt.
 

[Feanor]

Also die linke Leitideologie des letzten Jahrhunderts, der Sozialismus war in Sachen Umweltzerstörung dem Kapitalismus doch recht weit voraus. Schon vergessen?

1. habe ich den Sozialismus nicht verteidigt, sondern kritisch hinterfragt, dass man bei der Verteidigung (oder Reinwachsung) des Kapitalismus den gescheiterten und zu recht kritisierten Sozialismus als Totschlagargument verwendet. Das lenkt ab von den immensen Schattenseiten des Kapitalismus und ist doch einfach nur billige Polemik. Es ging ja ursprünglich darum, dass der Kapitalismus für Umweltzerstörung verantwortlich ist und dass man das irgendwie stoppen muss. Und wenn man dann kommt mit "aber de Sozialismus", dann ist das schlicht nicht zielführend.

2. Inwiefern lässt sich deine Behauptung überhaupt beweisen? Hast du da Zahlen dafür? Oder Bilder? Woher nimmst du da die Sicherheit? Wenn ich an die Umweltzerstörung der sozialistischen Staaten (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China bis ca. 1990) denke, fällt natürlich Tschernobyl, der "Beton-See", Baikalsee. Was China in seinem Hinterland machte, weiss ich leider zu wenig. Die aktuellen massiven Umweltverschmutzungen sind schon eher dem hochkapitalistischen China des 21. Jh. anzurechnen. Im Gegenzug dann sämtliche Umweltzerstörung der USA (man denke allein an die Atombombentests, Fracking), der Silberabbau in Südamerika, die Abholzung des Regenwalds. Der schiere unverhältnismässige CO2-Anteil der westlichen Staaten inkl. Indien. 

3. Deine Aussage ist doch schlichter Whataboutismus. Der Sozialismus ist tot, schon vergessen? Das Klima aber auch, wenn es so weitergeht. Und da ist nunmal der momentan vorherrschende Raubtierkapitalismus mit seinem ungebremsten Wachstumspostulat (auch eine Ideologie, oer nicht?) in der Pflicht.

Es geht mir um die. linken Ideen der Klimabewegung, dass sie sich bewusst sein müssen, dass auch die besten linkesten Ideen & Ideologien nur mit massivem Resourcenverschleiss und Umweltverschmutzung funktionierte. Die Bilder der DDR 1989 und wie alles voller Russ war, wie die Natur teilweise zerstört war etc. sind da Zeugen davon.
Es gab schlichtweg in den letzten 200 Jahre keine Wirtschaftsform, welche resourcenschonend funktionierte. 

Die Klimabewegung postuliert linken Gesellschafts- und Wirtschaftsumbau. Nur haben linke Ideologien genau so in Sachen Umwelt schlussendlich versagt, wie alle anderen Ideologien.

Darum ging es mir, nix Whataboutismus.

Das heisst, du nimmst deine Behauptung, die sozialistischen Saaten seien in punkto Umweltzerstörung "weit voraus" gewesen, wieder zurück?

[Feanor]

Und es ist nun mal Fakt, dass es dem Klima scheissegal ist, welche Ideologie letztendlich den Schaden zu verantworten hat.

Das gilt ja dann auch für den Kapitalismus. Du widersprichst dich ja selbst, lass es gut sein.

Bezeichnest du China und Russland als sozialistische Staaten? Inwiefern trägt Kuba eine Hauptlast an der Umweltzerstörung? Sorry, du laberst doch einfach nur am Thema vorbei. Damit ist es für mich nun auch gut. Du hast dich verrennt, weil du einfach gegen Sozialismus und Islam bashen wolltest. Fein. Ich möchte weder im Sozialismus leben und bin froh, dass ich von keiner Religion (für mich ist das Christentum kein Atemzug besser als der Islam) eingeschränkt werde. Da bin ich auf deiner Seite. Bloss hat das  alles absolut nichts mit dem Thema zu tun, worum es eigentlich ging. Deshalb deine ausufernden Nebelpetarden am Thema vorbei.

[Feanor]

Ich finde es halt immer interessant, wenn man SP oder die Grünen nimmt ... wenn man Klimabewegung nimmt ... und dann mit Diktaturen kommt, die kommunistisch oder sozialistisch geführt werden.

Die Klimabewegung besteht grösstenteils aus jungen Menschen, die noch den grössten Teil ihres Lebens noch vor sich haben. Und wissen, dass in 10-20 Jahren alles am Arsch sein wird. Dass grüne Ideen auf der Linken Seite mehr Gehör finden, ist halt so. Und eigentlich müsste es im Interesse jeglicher politischen Couleur sein, sofort zu handeln. Rein aus Überlebenswillen.

Danke! Deshalb sage ich es ja: wer in der Klimadebatte mit den sozialistischen Staaten als Negativbeispiel argumentiert, hat entweder das Thema nicht begriffen oder möchte bewusst von der eigenen Teilschuld ablenken. Es ist natürlich auch sehr bequem, gegen Linke und Grüne zu wettern. Wenn aus dieser Ecke dann noch zum Teil lächerliche Debatten ("Dreadlocks") kommen, ist das natürlich umso leichter.  Bloss hat man dann immer noch keinen Ansatz aufzeigen können, wie der der zügellose, ideologiefreie (ja klar...) Kapitalismus eine Antwort darauf finden soll.
 

[Käppelijoch]

1. habe ich den Sozialismus nicht verteidigt, sondern kritisch hinterfragt, dass man bei der Verteidigung (oder Reinwachsung) des Kapitalismus den gescheiterten und zu recht kritisierten Sozialismus als Totschlagargument verwendet. Das lenkt ab von den immensen Schattenseiten des Kapitalismus und ist doch einfach nur billige Polemik. Es ging ja ursprünglich darum, dass der Kapitalismus für Umweltzerstörung verantwortlich ist und dass man das irgendwie stoppen muss. Und wenn man dann kommt mit "aber de Sozialismus", dann ist das schlicht nicht zielführend.

2. Inwiefern lässt sich deine Behauptung überhaupt beweisen? Hast du da Zahlen dafür? Oder Bilder? Woher nimmst du da die Sicherheit? Wenn ich an die Umweltzerstörung der sozialistischen Staaten (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China bis ca. 1990) denke, fällt natürlich Tschernobyl, der "Beton-See", Baikalsee. Was China in seinem Hinterland machte, weiss ich leider zu wenig. Die aktuellen massiven Umweltverschmutzungen sind schon eher dem hochkapitalistischen China des 21. Jh. anzurechnen. Im Gegenzug dann sämtliche Umweltzerstörung der USA (man denke allein an die Atombombentests, Fracking), der Silberabbau in Südamerika, die Abholzung des Regenwalds. Der schiere unverhältnismässige CO2-Anteil der westlichen Staaten inkl. Indien. 

3. Deine Aussage ist doch schlichter Whataboutismus. Der Sozialismus ist tot, schon vergessen? Das Klima aber auch, wenn es so weitergeht. Und da ist nunmal der momentan vorherrschende Raubtierkapitalismus mit seinem ungebremsten Wachstumspostulat (auch eine Ideologie, oer nicht?) in der Pflicht.

Es geht mir um die. linken Ideen der Klimabewegung, dass sie sich bewusst sein müssen, dass auch die besten linkesten Ideen & Ideologien nur mit massivem Resourcenverschleiss und Umweltverschmutzung funktionierte. Die Bilder der DDR 1989 und wie alles voller Russ war, wie die Natur teilweise zerstört war etc. sind da Zeugen davon.
Es gab schlichtweg in den letzten 200 Jahre keine Wirtschaftsform, welche resourcenschonend funktionierte. 

Die Klimabewegung postuliert linken Gesellschafts- und Wirtschaftsumbau. Nur haben linke Ideologien genau so in Sachen Umwelt schlussendlich versagt, wie alle anderen Ideologien.

Darum ging es mir, nix Whataboutismus.

Das heisst, du nimmst deine Behauptung, die sozialistischen Saaten seien in punkto Umweltzerstörung "weit voraus" gewesen, wieder zurück?

Nein. Man sehe sich die Bilder der DDR Ende der 80er nur an. Schwarze Häuser, Natur, die alles andere als Intakt war, Industrieanlagen, welche die Umwelt weitherum verschmutzten etc. Und das alles im Namen des Sozialismus. Da war nichts grün dran. Null.

Linksideologischer Gesellschaftsumbau garantiert auch keinen besseren Klimaschutz, wenn wir in die Vergangenheit schauen. 

In ertser Linie müssen wir die Klimawende hinbekommen. Für das brauchen wir die grosse Mehrheit der Bevälkerung, welche da mitmacht. Verbindet man das aber gleichzeitig mit linken Forderungen zum Umbau von Staat und Gesellschaft nach linken Ideen, dann sidn ganz viele raus und machen das nicht mit. Auch ich.

Sprich: Schuster, bleib bei Deinen Leisten und kümmere Dich um das Klima und packe es nicht noch mit ganz viel linken Forderungen voll.

[Somnium]

@Feanor

Danke für deine Wortmeldungen. Gegen den Islam und den Sozialismus muss man nicht bashen, die entlarven sich in der Realität selber.

Wer aber den Klimaschutz mit ideologischem Whataboutismus negiert oder relativiert, begibt sich dann halt schnell in den Nebel, den die vermeintlich von der „Gegenseite“ abgefeuerten Petarden verursachen.

Mir sind Alte, Muslime, Katholen, Sozialisten und alle anderen, die meinen, sie können das Problem mit noch so schönen Wortmeldungen aufschieben, sprich der Tatsache ins Auge zu blicken, herzhaft egal. Im Gegenzug dürfen sie aber auch nicht erwarten, dass mich ihre zukünftigen Befindlichkeiten interessieren.

Es wird heiss. Die Nahrungsmittel werden knapp. Die Ressourcen gehen aus. Das Trinkwasser wird knapp. Die Küstenregionen versinken im Meer. Die Flüchtlinge flüchten. Spitäler können nicht mehr betrieben werden. Weil der Strom fehlt. Die Medis gehen aus. Zigaretten. Alkohol. Windeln. Wird alles nicht mehr produziert und wenn doch: Kann es nicht geliefert werden, weil liegengebliebene Fahrzeuge die Strassen verstopfen. Der überraschte Pöbel beginnt zu plündern. Politiker verschwinden aus der Öffentlichkeit. Die Ordnung bricht zusammen.

Wir befinden uns im ersten Monat der neuen Weltordnung.


Viel Spass allen Familien mit Kleinkindern/Kindern. Und die Alten: Für die wird sich auch niemand mehr interessieren. Und allen Religiösen sollte spätestens jetzt bewusst werden, dass ihre Götter sie im Stich lassen. Religiös motivierte Selbstmorde werden weltweit die Folge sein.

Das wird ein grosser Spass!

[SubComandante]

In ertser Linie müssen wir die Klimawende hinbekommen. Für das brauchen wir die grosse Mehrheit der Bevälkerung, welche da mitmacht. Verbindet man das aber gleichzeitig mit linken Forderungen zum Umbau von Staat und Gesellschaft nach linken Ideen, dann sidn ganz viele raus und machen das nicht mit. Auch ich.

Sprich: Schuster, bleib bei Deinen Leisten und kümmere Dich um das Klima und packe es nicht noch mit ganz viel linken Forderungen voll.

Das mit den linken Forderungen ist doch oft eine Ausrede - man will den Klimawandel nicht verhindern, weil man z.B. als Politiker am Tropf der Öllobby hängt.

Man sollte aufhören mit links oder rechts. Was sind unsere Ziele? Wie können wir die so schnell als möglich erreichen? Was können wir da noch unterstützend tun, damit die Bevölkerung das auch stemmen kann.

Die Ziele sind nur erreichbar mit einem grossen Verzicht. Und man kann nicht die Bevölkerung darum bitten, anders zu agieren. Es ist der Staat, der neue Leitplanken setzen muss. Dafür ist er da.

Und was ich gar nicht mehr hören will ist: die anderen machen doch auch nicht vorwärts, wieso wir?

[Pro Sportchef bim FCB]

Das mit den linken Forderungen ist doch oft eine Ausrede - man will den Klimawandel nicht verhindern, weil man z.B. als Politiker am Tropf der Öllobby hängt.

Man sollte aufhören mit links oder rechts.

Du musst es auch nicht links oder rechts nennen. Fakt ist aber, auf der einen Seite gibt es eine bedeutende Anzahl von Klimawandel-Leugnern. Viele sehen Klima-Massnahmen als ideologische Links-Grüne Agenda, genauso wie sie die Corona-Massnahmen als Links-Grüne Agenda angesehen haben. Viele haben nach dem Fall der Corona Massnahmen geschrieben "Achtung, nun werden sie uns die nächste Ideologie aufzwingen, Klimapolitik".

So scheint auch etwa 1/4-1/3 der Bevölkerung zu denken, sonst würden sie wohl nicht SVP wählen. Diesen Drittel/Viertel der Bevölkerung kannst du schonmal abschreiben wenn es um Lösungen geht. Im Gegenteil, die werden alles bekämpfen was als Lösung gegen den Klimawandel eingebracht wird, egal wie sinnvoll es ist.
Den "Rest" der Bevölkerung kannst du dann aufteilen. Gewisse interessiert es nicht, gewisse finden einzelne Massnahmen gut/schlecht. So ist es dann schwierig mehrheitsfähige Lösungen zu finden. Vor allem wenn sich dieser Drittel/Viertel derart stark mobilisieren lässt und der Rest eher politisch faul ist.

Die Ziele sind nur erreichbar mit einem grossen Verzicht. Und man kann nicht die Bevölkerung darum bitten, anders zu agieren. Es ist der Staat, der neue Leitplanken setzen muss. Dafür ist er da.

Und wie soll der Staat das tun? Welche Leitplanken soll es z.B. setzen damit kaum Fleisch mehr gegessen wird und der private Konsum um 3/4 zurück geht?

Und was ich gar nicht mehr hören will ist: die anderen machen doch auch nicht vorwärts, wieso wir?

Das muss absolut mal in die Köpfe rein. Klimafreundliche und nachhaltige Massnahmen und Innovationen sind nicht nur "blöde Kosten", sondern machen eine Firma oder einen Staat zum Vorreiter und bieten einen (Markt-)Vorteil. Man kann dann anderen Technologien und Wissen verkaufen und ist selbst weniger abhängig.

Man stelle sich mal vor die Schweiz hätte sich schon seit einiger Zeit um den Ausstieg von fossilen Brennstoffen gekümmert und wir wären nun nicht mehr abhängig von Erdöl und Erdgas während der aktuellen Krise...