Russland

Der Rest...
Yazid
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Re: Russland

Beitrag von Yazid »

footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 19:41
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 18:27 Ok, also Kapitulation. Und wer kommt als nächster dran, Moldawien? Und dann?
Eine Kapitulation der Ukraine ist angesichts der Faktenlage absolut unumgänglich. Man kann sie nur so lange wie möglich hinauszögern, und die Heldenfriedhöfe bis zum Bersten füllen, oder das Unvermeidliche akzeptieren, um die vielen unschuldigen Menschen zu verschonen, die noch sterben werden. Auf beiden Seiten. Für nichts. 
Nochmal, ganz deutlich: Das Endergebnis ist hier bekannt. Die einzige Variable ist die Anzahl der Opfer, bis es feststeht. Es gibt nur eine Zukunft für die Ukraine, wenn die Infrastruktur einigermassen intakt bleibt, und wenn sie ihre Kinder nicht diesem Wahnsinn opfert.

Bzgl. "Moldawien, und dann".. der Kreml strebt keine Weltherrschaft an. Er hat "strategische Interessen" im Fall der Ukraine, die nicht einfach so auf andere Staaten anwendbar sind. Dass diese Interessen durch die Paranoia Putins begründet sind, ist unbestritten. Aber die Ukraine ist selbst aus seiner Sicht ein Spezialfall. 

Verstehe natürlich, was du meinst. Bei Vlad bin ich mir allerdings bei so ziemlich nichts mehr so richtig sicher...

Wie Lupinin schreibt, würde ich eher auf einen Aufstand im eigenen Land hoffen, der nebst der wirtschaftlichen Misere je nachdem, wie hoch die Verluste sein werden, ziemlich schnell Realität werden könnte.

Balu der Bär
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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 18:27 Ok, also Kapitulation. Und wer kommt als nächster dran, Moldawien? Und dann?

Moldawien ist eines jener Länder die sich gegen Sanktionen ausgesprochen haben. Wird halt einfach im Westen nicht darüber berichtet.

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 17:51
Taratonga hat geschrieben: 01.03.2022, 16:53
P.S: @Mc Donalds: schliesst mal Eure Läden in RUS. Soll jetzt niemand kommen mit "aber dann verlieren unschuldige Angestellte ihre Arbeit". In der Ukraine sterben Unschuldige.
Das stimmt leider. Aber sie sterben kaum durch die Hand der Mc Donald's Angestellten in Russland. Ich finde auch die Massnahmen gegenüber russischen Künstlern und Sportlern sehr problematisch. Der Westen sollte es unterlassen, jetzt einfach auf alles, was irgendwie nach Russland riecht, einzudreschen. Dadurch entsteht in der russischen Bevölkerung kaum der Eindruck, dass wir die Guten sind und sie einem Spinner nachlaufen, sondern es könnte zu einem Solidarisierungseffekt mit dem Regime führen. Das hilft nicht.
 

Ja, das sehe ich gleich. Europa muss alles unternehmen, um das russische Volk auf ihre Seite zu bringen. Da der Normalrusse/in mutmasslich nur staatliches Propagandafernsehen oder zensurierte Medien konsumiert (ohne IT Skills auch nicht so einfach, an andere Medien zu gelangen), wäre eine nicht Sanktionierung im Sport ein sehr starkes Zeichen an die Russen/innen.

Vladi
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Re: Russland

Beitrag von Vladi »

Aficionado hat geschrieben: 01.03.2022, 16:03
Tsunami hat geschrieben:Aus der heutigen Tagesschau am Mittag:
https://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/v ... 268e5bd12d

Ab 13'37".
Recht hat er, der gute Reto. Würde Europa den Russen kein Gas, Öl und Rohstoffe den Russen abkaufen, könnte Putin den Krieg nicht mehr lange finanzieren. Und das sollte doch nun wirklich das Ziel sein! 

 
Stimmt nicht ganz, die Kriegskasse Putins ist (noch) prall gefüllt und wird es die nächsten Monate oder gar Jahre auch bleiben.

Ausserdem trifft es in erster Linie das einfache russische Volk.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2371 ... e-nie.html
Die aktuelle Situation trifft vorallem und in erster Linie das einfache Ukrainische Volk.

Vladi
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Re: Russland

Beitrag von Vladi »

Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 19:58
footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 19:41
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 18:27 Ok, also Kapitulation. Und wer kommt als nächster dran, Moldawien? Und dann?
Eine Kapitulation der Ukraine ist angesichts der Faktenlage absolut unumgänglich. Man kann sie nur so lange wie möglich hinauszögern, und die Heldenfriedhöfe bis zum Bersten füllen, oder das Unvermeidliche akzeptieren, um die vielen unschuldigen Menschen zu verschonen, die noch sterben werden. Auf beiden Seiten. Für nichts. 
Nochmal, ganz deutlich: Das Endergebnis ist hier bekannt. Die einzige Variable ist die Anzahl der Opfer, bis es feststeht. Es gibt nur eine Zukunft für die Ukraine, wenn die Infrastruktur einigermassen intakt bleibt, und wenn sie ihre Kinder nicht diesem Wahnsinn opfert.

Bzgl. "Moldawien, und dann".. der Kreml strebt keine Weltherrschaft an. Er hat "strategische Interessen" im Fall der Ukraine, die nicht einfach so auf andere Staaten anwendbar sind. Dass diese Interessen durch die Paranoia Putins begründet sind, ist unbestritten. Aber die Ukraine ist selbst aus seiner Sicht ein Spezialfall. 

Verstehe natürlich, was du meinst. Bei Vlad bin ich mir allerdings bei so ziemlich nichts mehr so richtig sicher...

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Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

Lupinin hat geschrieben: 01.03.2022, 19:48
footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 19:41
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 18:27 Ok, also Kapitulation. Und wer kommt als nächster dran, Moldawien? Und dann?
Eine Kapitulation der Ukraine ist angesichts der Faktenlage absolut unumgänglich. Man kann sie nur so lange wie möglich hinauszögern, und die Heldenfriedhöfe bis zum Bersten füllen, oder das Unvermeidliche akzeptieren, um die vielen unschuldigen Menschen zu verschonen, die noch sterben werden. Auf beiden Seiten. Für nichts. 
Nochmal, ganz deutlich: Das Endergebnis ist hier bekannt. Die einzige Variable ist die Anzahl der Opfer, bis es feststeht. Es gibt nur eine Zukunft für die Ukraine, wenn die Infrastruktur einigermassen intakt bleibt, und wenn sie ihre Kinder nicht diesem Wahnsinn opfert.

Bzgl. "Moldawien, und dann".. der Kreml strebt keine Weltherrschaft an. Er hat "strategische Interessen" im Fall der Ukraine, die nicht einfach so auf andere Staaten anwendbar sind. Dass diese Interessen durch die Paranoia Putins begründet sind, ist unbestritten. Aber die Ukraine ist selbst aus seiner Sicht ein Spezialfall. 
Die russische Armee wird auch Verluste erleiden, bis das eigene Volk das vielleicht noch schnallt und sich gegen ihren Diktator noch auflehnen wird, wie auch wegen den wirtschaftlichen Sanktionen, was noch eine gewisse (minimale) Hoffnung ist.
Und in welcher Form soll sich diese Auflehnung manifestieren? Demonstrationen? Abwahl 2047 oder so? Alles Träumereien.
Der Westen soll natürlich versuchen, einen Keil zwischen Volk und Regierung zu treiben, aber die Idee, das russische Volk quasi "auszuhungern", wird nicht funktionieren, sondern ist kontraproduktiv. Die Russen werden erst dann richtig gefährlich, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben. Gilt im übrigen nicht nur für die Russen, sondern für den Menschen ganz allgemein.

Wenn Russland eine militärische Offensive gegen Unschuldige startet, ist eine Nicht-militärische Offensive gegen ebenfalls Unschuldige die falsche Antwort. Sofortige Kapitulation der Ukraine oder eine Elimination der erweiterten Führung Russlands unter Inkaufnahme von Kollateralschäden sind die einzigen Möglichkeiten, um weiteren (sehr grossen) Schaden abzuwenden.
 

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 19:58
footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 19:41
Eine Kapitulation der Ukraine ist angesichts der Faktenlage absolut unumgänglich. Man kann sie nur so lange wie möglich hinauszögern, und die Heldenfriedhöfe bis zum Bersten füllen, oder das Unvermeidliche akzeptieren, um die vielen unschuldigen Menschen zu verschonen, die noch sterben werden. Auf beiden Seiten. Für nichts. 
Nochmal, ganz deutlich: Das Endergebnis ist hier bekannt. Die einzige Variable ist die Anzahl der Opfer, bis es feststeht. Es gibt nur eine Zukunft für die Ukraine, wenn die Infrastruktur einigermassen intakt bleibt, und wenn sie ihre Kinder nicht diesem Wahnsinn opfert.

Bzgl. "Moldawien, und dann".. der Kreml strebt keine Weltherrschaft an. Er hat "strategische Interessen" im Fall der Ukraine, die nicht einfach so auf andere Staaten anwendbar sind. Dass diese Interessen durch die Paranoia Putins begründet sind, ist unbestritten. Aber die Ukraine ist selbst aus seiner Sicht ein Spezialfall. 

Verstehe natürlich, was du meinst. Bei Vlad bin ich mir allerdings bei so ziemlich nichts mehr so richtig sicher...

Wie Lupinin schreibt, würde ich eher auf einen Aufstand im eigenen Land hoffen, der nebst der wirtschaftlichen Misere je nachdem, wie hoch die Verluste sein werden, ziemlich schnell Realität werden könnte.

Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.
Aber: Wer tot ist, der ist nicht nur vermeintlich tot, sondern tatsächlich. Und verliert absolut alles, was es zu verlieren gibt.
Ich weiss ja nicht, welche militärische Ausbildung du hinter dir hast, aber erkläre mir doch bitte mal, wie die Ukraine sich ohne westliche Hilfe gegen diese Invasion stemmen kann? Und damit meine ich, dass sich die Russen irgendwann zurückziehen werden, um zu sagen: "April, April, war doch alles nur Spass". 
Wie konkret soll das geschehen? Und mein Antrieb hier ist keinesfalls irgendwelche Sympathie mit den Russen, sondern die Maxime, die zivilen Opfer in der Ukraine auf ein Minimum zu reduzieren.
 

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Re: Russland

Beitrag von Konter »

Ich sehe es gleich wie footbâle. Die militärische Niederlage Ukraines ist unumgänglich. Die Nato hat bereits mehrfach angekündigt, dass sie nicht eingreifen. Putin ist mit einem Bruchteil seiner Truppen einmarschiert und ist nun auf leicht mehr Widerstand gestossen als gerechnet.

Kein Problem für ihn, einfach schnell ein bisschen mehr Truppen senden, was jetzt auch gemacht wird. Wer meint, 2 Wochen an einem Sturmgewehr ausgebildete Zivilisten zusammen mit der ukrainische Armee können die russischen Streitkräfte stoppen, wenn diese wirklich ernst machen, der täuscht sich gewaltig. 

Ausser mehr Leid und Tod wird dies nicht bringen. 
 

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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Konter hat geschrieben: 01.03.2022, 18:21
footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 17:51
Taratonga hat geschrieben: 01.03.2022, 16:53
P.S: @Mc Donalds: schliesst mal Eure Läden in RUS. Soll jetzt niemand kommen mit "aber dann verlieren unschuldige Angestellte ihre Arbeit". In der Ukraine sterben Unschuldige.
Das stimmt leider. Aber sie sterben kaum durch die Hand der Mc Donald's Angestellten in Russland. Ich finde auch die Massnahmen gegenüber russischen Künstlern und Sportlern sehr problematisch. Der Westen sollte es unterlassen, jetzt einfach auf alles, was irgendwie nach Russland riecht, einzudreschen. Dadurch entsteht in der russischen Bevölkerung kaum der Eindruck, dass wir die Guten sind und sie einem Spinner nachlaufen, sondern es könnte zu einem Solidarisierungseffekt mit dem Regime führen. Das hilft nicht.
Da dieser Krieg für die Ukraine niemals zu gewinnen ist, Chance gleich Nullkommanull, und da der Westen militärisch nicht intervenieren kann und will, würde nur eine sofortige Kapitulation das Sterben von Unschuldigen beenden. Dann den Russen das Leben zur Hölle machen, wenn sie sich installiert haben. 
Oder die Neutralisierung von Vladolf Putler und seinem engsten Zirkel im Rahmen einer gezielten Operation. 



Da bin ich voll und ganz bei dir. Ich verbrachte vor 5 Jahren eine längere Zeit in Petersburg und alle Menschen, die ich dort kennenlernen durfte, waren "westlich" orientiert. Damit meine ich gesellschaftsliberal, weltoffen, gegen Krieg, für Menschenrechte und klar gegen Putin. Natürlich habe ich mich in gewisser Weise in einer Blase bewegt, da ich es vor allem mit gut gebildeten jungen Erwachsenen zu tun hatte, aber ich kam auch mit der "einfacheren" Bevölkerung in Kontakt und auch hier waren eigentlich die meisten gegen Putin. 

Für die Bevölkerung beider Länder wäre es das Beste, den Krieg möglichst rasch zu beenden und da Putin am militärisch längerem Arm sitzt, wäre eine Kapitulation der Ukraine aktuell das Beste. Und eine militärische Intervention des Westens darf es nicht geben. Die einzigen Interventionen des Westens sollen diplomatischer Natur sein, mit der verzweifelten Hoffnung, wenigstens auf diesem Weg, etwas für die Ukraine positiv zu beeinflussen. 

Aber die martialischen "wir geben niemals auf und kämpfen bis zur letzten Person" machen normalerweise auch nur autokratische und höchst nationalistische Regimes.

Aber natürlich ist das alles einfach geschrieben aus der sicheren Stube in Basel. Meine politischen Partizipation gilt daher seit über einem Jahrzehnt vor allem den Menschen auf der Flucht und in wirtschaftlicher Misere, wegen Krieg, Ausbeutung und Katastrophen nicht nur in Europa sondern auf der ganzen Welt.

Ja, eine Kapitulation wäre sicher rationaler. Aber viele sind halt noch beeinträchtigt durch die Sowjet-Epoche. Erklärt vielleicht auch diese martialische Mobilmachung und diese Überzeugung - ja schon fast Begeisterung zu kämpfen in einem vermutlich endlosen Partisanenkrieg. Wie würde wohl das Volch reagieren bei einer deutschen Invasion (ich meine in böser Absicht ;-))?

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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08
Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.

Schau doch den Tatsachen in‘s Auge man ist praktisch eingekesselt von einem Feind der dafür gerade einmal einen Bruchteil seiner militärischen Ressourcen benötigt und jederzeit einen Gang höher schalten könnte. Eine Kapitulation bringt auch neue Optionen zum Beispiel die aktuelle Regierung durch eine gemässigtere, neutralere zu ersetzen und eine Annäherung zum Dombass welcher für die Wirtschaftliche Zukunft des Landes extrem wichtig ist.

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Re: Russland

Beitrag von fcbblog.ch »

footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 20:24
Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 19:58

Verstehe natürlich, was du meinst. Bei Vlad bin ich mir allerdings bei so ziemlich nichts mehr so richtig sicher...

Wie Lupinin schreibt, würde ich eher auf einen Aufstand im eigenen Land hoffen, der nebst der wirtschaftlichen Misere je nachdem, wie hoch die Verluste sein werden, ziemlich schnell Realität werden könnte.

Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.
Aber: Wer tot ist, der ist nicht nur vermeintlich tot, sondern tatsächlich. Und verliert absolut alles, was es zu verlieren gibt.
Ich weiss ja nicht, welche militärische Ausbildung du hinter dir hast, aber erkläre mir doch bitte mal, wie die Ukraine sich ohne westliche Hilfe gegen diese Invasion stemmen kann? Und damit meine ich, dass sich die Russen irgendwann zurückziehen werden, um zu sagen: "April, April, war doch alles nur Spass". 
Wie konkret soll das geschehen? Und mein Antrieb hier ist keinesfalls irgendwelche Sympathie mit den Russen, sondern die Maxime, die zivilen Opfer in der Ukraine auf ein Minimum zu reduzieren.
 

Das wird leider wohl ein ganz blutiger Konflikt. Kn jedem Krieg gibt es Opfer, leider auch Zivile. Wobei ich eben denke, dass ein grosser Teil von Ukrainern gewillt ist Widerstand zu leisten, der noch vor ein paar Tagen an zu den Zivilisten hätte gerechnet werden müssen.

Die heute 20-Jährigen Ukrainer waren 12, als der Konflikt mit Russland losging. 8 Jahre Nationalismus und Vorbereitung auf solch eine Eskalation. Ich befürchte die ukrainische Bevölkerung ist sehr wehrhaft geworden. Mit fast schon fatalistischer Hingabe an das neue Schicksal greifen Sportler, Politiker und ganz normale Menschen wie du und ich unter dem Motto "Nie wieder russische Herrschaft" zur Waffe.

Gegenüber stehen russische Soldaten, denen man erzählt hat sie kämen als Befreier und nun in solch eine Scheisse geworfen werden, wo sie früh genug merken, dass ihre Armee das Brudervolk nicht befreit sondern aus der Luft abschlachtet. Die Kampfmoral der ersten Truppen war ja anscheinend so schlecht, dass man sogar die tschetschenischen Söldner an die Front bringen musste. Solche Vorfälle werden aus vielen Teilen der Ukraine geteilt. Natürlich kann das auch nur Propaganda sein, aber es wirkt schon alles sehr echt:

https://twitter.com/Gadhwara27/status/1 ... MGFpQ&s=19

Das ist alles so unverständlich aus Sicht des russischen Staats. Der Krieg ist mittelfristig wohl kaum zu gewinnen, ausser die Ukraine wird komplett weggebomt aus der Luft. Das Problem ist auch - Putin kommt da nun ohne Gesichtsverlust nicht mehr raus.

Ich denke er ist verrückt geworden und hat alle Berater, die ihm auch mal widersprochen haben abgesägt. So Stalinmässig, jeder sagt einfach nur noch ja um den Kopf zu behalten. Oder er ist ein zutiefst noch korrupterer Hurensohn als gedacht, der für irgendwelche persönlichen Deals mit den Chinesen oder dem US-Military-Industrial-Komplex, einen Krieg in Europa anzettelt, damit der "Rubel rollt"...
Zuletzt geändert von fcbblog.ch am 01.03.2022, 21:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Russland

Beitrag von BSL>ZRH »

footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 20:24
Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 19:58

Verstehe natürlich, was du meinst. Bei Vlad bin ich mir allerdings bei so ziemlich nichts mehr so richtig sicher...

Wie Lupinin schreibt, würde ich eher auf einen Aufstand im eigenen Land hoffen, der nebst der wirtschaftlichen Misere je nachdem, wie hoch die Verluste sein werden, ziemlich schnell Realität werden könnte.

Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.
Aber: Wer tot ist, der ist nicht nur vermeintlich tot, sondern tatsächlich. Und verliert absolut alles, was es zu verlieren gibt.
Ich weiss ja nicht, welche militärische Ausbildung du hinter dir hast, aber erkläre mir doch bitte mal, wie die Ukraine sich ohne westliche Hilfe gegen diese Invasion stemmen kann? Und damit meine ich, dass sich die Russen irgendwann zurückziehen werden, um zu sagen: "April, April, war doch alles nur Spass". 
Wie konkret soll das geschehen? Und mein Antrieb hier ist keinesfalls irgendwelche Sympathie mit den Russen, sondern die Maxime, die zivilen Opfer in der Ukraine auf ein Minimum zu reduzieren.
 

Genau diese schwache Mentalität hat den Westen in die Pritsche gebracht. Der Tot und Opfer gehören dazu, Punkt. War so, ist so, wird immer so sein. Hat aber Nordvietnam und die Taliban nicht davon abgehlten für ihr Land zu kämfen und zu siegen. Mit einer Mentalität wie von dir beschrieben wäre WWII aber ganz schön in die Hose gegangen und Dölfi der Sieger.

Ja es wird viele Menschenleben kosten, aber gewisse Prinzipien sind fundamental und für die lohnt es sich zu kämpfen, wie Feiheit und Demokratie. Man darf Putler erst gar nicht den Erfolg verspüren lassen, sonst ist Georgien als nächstes dran. Putler ist ein Diktator des Types Adolf Hitler im 21. Jahrhunder, nur minim schlauer.

Klar nur millitärisch wird die Ukraine nicht gewinnen, so illusorisch solle man nicht sein. Aber kombiniert mit den wirtschaftlichen Sanktionen (da kommt in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren noch mehr auf die russische Wirtschaft zu), der schlechten Russischen Kampfmoral (wie wird die erst sein, wenn die Soldaten in bald wertlosen Rubel bezahlt werden?), dem aktuellen best case Szenario eines jahrelangen Partizanenkriegs nach einer sehr sehr verlustreichen Invasion, da hat die Ukrain reele Chancen ihre Unabhängigkeit zurückzubekommen.

Nicht immer gleich in bester Schweizer Manier Duckmäusern und den Kopf in den Sand stecken wenn der Gegner den starken Max markiert. Dagegenhalten und den Kampf annehmen, auch wenn es zu Verlusten kommt.

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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Aficionado hat geschrieben: 01.03.2022, 20:45 Wie würde wohl das Volch reagieren bei einer deutschen Invasion (ich meine in böser Absicht ;-))?

Bei den Kammeraden von Assow und Aidar ist Stepan Bandera ein Held da wird mit Vorliebe auch mal auf ein fröhliches Sieg …. angestimmt.
PS da war doch im 2ten Weltkrieg mal die genau gleiche Situation.

Balu der Bär
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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Konter hat geschrieben: 01.03.2022, 20:39 Ich sehe es gleich wie footbâle. Die militärische Niederlage Ukraines ist unumgänglich. Die Nato hat bereits mehrfach angekündigt, dass sie nicht eingreifen. Putin ist mit einem Bruchteil seiner Truppen einmarschiert und ist nun auf leicht mehr Widerstand gestossen als gerechnet.

Kein Problem für ihn, einfach schnell ein bisschen mehr Truppen senden, was jetzt auch gemacht wird. Wer meint, 2 Wochen an einem Sturmgewehr ausgebildete Zivilisten zusammen mit der ukrainische Armee können die russischen Streitkräfte stoppen, wenn diese wirklich ernst machen, der täuscht sich gewaltig. 

Ausser mehr Leid und Tod wird dies nicht bringen. 
 

Besonders gefährlich wird es für unbeteiligte Zivilisten wen bewaffnete Zivilisten mitmischen. Man stelle sich vor ein paar übermotivierte Zivis verbarrikadieren sich mit AK und Panzerfaust in einem Häuserblock Tür an Tür mit Frauen und Kinder.

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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

BSL>ZRH hat geschrieben: 01.03.2022, 21:03
footbâle hat geschrieben: 01.03.2022, 20:24
Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08

Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.
Aber: Wer tot ist, der ist nicht nur vermeintlich tot, sondern tatsächlich. Und verliert absolut alles, was es zu verlieren gibt.
Ich weiss ja nicht, welche militärische Ausbildung du hinter dir hast, aber erkläre mir doch bitte mal, wie die Ukraine sich ohne westliche Hilfe gegen diese Invasion stemmen kann? Und damit meine ich, dass sich die Russen irgendwann zurückziehen werden, um zu sagen: "April, April, war doch alles nur Spass". 
Wie konkret soll das geschehen? Und mein Antrieb hier ist keinesfalls irgendwelche Sympathie mit den Russen, sondern die Maxime, die zivilen Opfer in der Ukraine auf ein Minimum zu reduzieren.

Ja es wird viele Menschenleben kosten, aber gewisse Prinzipien sind fundamental und für die lohnt es sich zu kämpfen, wie Feiheit und Demokratie. Man darf Putler erst gar nicht den Erfolg verspüren lassen, sonst ist Georgien als nächstes dran. Putler ist ein Diktator des Types Adolf Hitler im 21. Jahrhunder, nur minim schlauer.
Na gut, dein Leben wird es ja nicht kosten.. so gesehen ganz einfach, davon zu sprechen, dass es sich lohnt, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen bzw, dafür zu sterben. Denn davon sprechen wir hier. Heldengelaber aus der warmen Stube, auf dem weichen Sofa, ist nur für die Tonne.
Was du propagierst, ist interessanterweise genau die Bunker Rhetorik von Hitler im Frühjahr 1945. "Bis zur letzten Patrone. Bis zum letzten Mann. Wir gehen alle zusammen unter."  Das ist +/- die aktuelle Diktion von Zelensky. 
Denk mal nach. Wenn es "viele Menschenleben kostet", wie du so lakonisch absonderst, dann kann man das bestenfalls durch irgend eine Erfolgsaussicht rechtfertigen. Aber wenn es die nicht gibt, sind das alles völlig sinnlose Opfer. Sie dienen keinem Zweck.

Wenn ein 900 kg Bulle frontal auf dich zu rast, stellst du dich ihm dann in den Weg und stirbst, oder wirfst du dich im letzten Moment zur Seite, lässt ihn ins Leere laufen, stehst wieder auf und schaust, was als nächstes passiert? Jeder gefallene Ukrainer schwächt sein Land zusätzlich und erhöht dadurch die Chancen seiner Brüder, ebenfalls als Helden zu sterben. Und so weiter. In dieser Situation ist Vernunft gefragt, keine "Prinzipien". Denn genau die "Prinzipien" sind es, die Putin hier antreiben. Völlig falscher Ansatz.
Und aus der Sicht des Westens wird nur eine Strategie der Deeskalation etwas bewirken können. Oder eben, wie mehrmals gesagt, ein sehr gezielter Schlag gegen die Führung Russlands.


 

 

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Re: Russland

Beitrag von Konter »

BSL>ZRH hat geschrieben: 01.03.2022, 21:03
Genau diese schwache Mentalität hat den Westen in die Pritsche gebracht. Der Tot und Opfer gehören dazu, Punkt. War so, ist so, wird immer so sein. Hat aber Nordvietnam und die Taliban nicht davon abgehlten für ihr Land zu kämfen und zu siegen. Mit einer Mentalität wie von dir beschrieben wäre WWII aber ganz schön in die Hose gegangen und Dölfi der Sieger.

Ja es wird viele Menschenleben kosten, aber gewisse Prinzipien sind fundamental und für die lohnt es sich zu kämpfen, wie Feiheit und Demokratie. Man darf Putler erst gar nicht den Erfolg verspüren lassen, sonst ist Georgien als nächstes dran. Putler ist ein Diktator des Types Adolf Hitler im 21. Jahrhunder, nur minim schlauer.

Klar nur millitärisch wird die Ukraine nicht gewinnen, so illusorisch solle man nicht sein. Aber kombiniert mit den wirtschaftlichen Sanktionen (da kommt in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren noch mehr auf die russische Wirtschaft zu), der schlechten Russischen Kampfmoral (wie wird die erst sein, wenn die Soldaten in bald wertlosen Rubel bezahlt werden?), dem aktuellen best case Szenario eines jahrelangen Partizanenkriegs nach einer sehr sehr verlustreichen Invasion, da hat die Ukrain reele Chancen ihre Unabhängigkeit zurückzubekommen.

Nicht immer gleich in bester Schweizer Manier Duckmäusern und den Kopf in den Sand stecken wenn der Gegner den starken Max markiert. Dagegenhalten und den Kampf annehmen, auch wenn es zu Verlusten kommt.


Deine martialische Rhetorik beeindruckt vielleicht Schulkinder auf dem Pausenhof, mich aber ganz bestimmt nicht.

Und mit salopp formulierten historischen Vergleichen bist du bei mir aber mit Sicherheit an der falschen Adresse

Nehmen wir zuerst den zweiten Weltkrieg. 

Es gibt starke Indizien dafür, dass der rasche Feldzug im Westen, welcher mit der schnellen Kapitulation Frankreichs endete, Hitler erst dazu ermutigte, den Russenfeldzug früher als geplant zu forcieren. Und genau dieser Feldzug führte das dritte Reich in den Ruin. Gut möglich, dass mit einem längeren Westfeldzug Hitler länger als bis 1945 an der Macht geblieben wäre. Aber wer weiss das schon....

Dann der Vietnamkrieg. Hier standen sich die damaligen Supermächte indirekt gegenüber. Und auch wenn der Süden sicher die potenziell stärkere Allianz hatte, so würde ich nicht meinen, dass die Überlegenheit so gross war, wie es jetzt in der Ukraine der Fall ist.

Und dann Afghanistan. Der Grund weshalb die Sowjets diesen Krieg verloren hatten, war, weil die CIA damals eine religiös fanatisch Kampftruppe ausgebildet hat, dessen Nachwirkungen wir bis heute negativ spüren. 9/11, Afghanistankrieg, Irakkrieg, Syrienkrieg, Taliban, Al Qaida, ISIS etc. Es kann gar nicht so viel Freiheit und Demokratie auf diese Welt erreicht werden, um die negativen Auswirkungen und das Elend, welcher der heroische Kampf der Mudschahedin (waren damals noch nicht die Taliban) über Jahrzehnte bis heute über die Welt gebracht hat, auch nur ansatzweise zu kompensieren. 

Also nein der Kampf gegen ein Unrecht führt nicht immer zu mehr Recht, sowie auch die Kapitulation vor Unrecht nicht automatisch zu mehr Unrecht führt. Der Zweck heiligt eben nicht immer alle Mittel. 

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Tsunami
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Re: Russland

Beitrag von Tsunami »

Balu der Bär hat geschrieben: 01.03.2022, 20:58
Vladi hat geschrieben: 01.03.2022, 20:08
Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit aufgibt verliert am Schluss beides.
Deshalb ist Kapitulation keine Option.

Eine Kapitulation bringt auch neue Optionen zum Beispiel die aktuelle Regierung durch eine gemässigtere, neutralere zu ersetzen und eine Annäherung zum Dombass welcher für die Wirtschaftliche Zukunft des Landes extrem wichtig ist.
Wie bitte :eek: ? Eine Kapitulation würde eine "gemässigtere neutralere" Regierung bringen  :o ? Da muss jetzt aber eine gehörige Portion Ironie dahinter stecken, die ich nicht erkennen kann.
Bei einer Kapitulation würde ein' Lukachenko' 2.0 in Kiew als Vasallen Putins installiert, zusammen mit einer russich-freundlichen Armee. Genau das pure Gegenteil also on "gemässigt" oder "neutral".

Mit 'der Annäherung zum Dombass' hättest du dann aber ganz sicher recht ;) . 
 

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Käppelijoch
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Re: Russland

Beitrag von Käppelijoch »

Balu der Bär hat geschrieben: 01.03.2022, 19:59
Yazid hat geschrieben: 01.03.2022, 18:27 Ok, also Kapitulation. Und wer kommt als nächster dran, Moldawien? Und dann?

Moldawien ist eines jener Länder die sich gegen Sanktionen ausgesprochen haben. Wird halt einfach im Westen nicht darüber berichtet.

Moldawien hat auch eine abtrünnige Provinz, welche nur von den Russen gestützt wird (Transnistrien). Die sind aus Angst vor dem nächsten Einmarsch gegen Sanktionen.

Putler wird sich auch das holen.

blauetomate
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Re: Russland

Beitrag von blauetomate »

Sollten die Ukrainer nicht selbst entscheiden dürfen, ob und in welcher Form sie sich diesem Kampf stellen wollen? Auch wenn er nach militärischer Logik aussichtslos erscheint. Es gab historisch schon viele Überraschungen - auch unliebsame für militärisch vermeintlich Überlegene (Afghanistan, Vietnam etc.). Im kalten Krieg lautete auch hierzulande die martialische Devise: "Lieber tot als rot." Persönlich würde ich ihr nicht folgen  - aber entscheiden müssen das die Ukrainer für sich.

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footbâle
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Re: Russland

Beitrag von footbâle »

@Konter - gut reflektierte Beiträge. Alle. Wir sind hier 100% d'acc.

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Balu der Bär hat geschrieben: 01.03.2022, 21:10
Aficionado hat geschrieben: 01.03.2022, 20:45 Wie würde wohl das Volch reagieren bei einer deutschen Invasion (ich meine in böser Absicht ;-))?

Bei den Kammeraden von Assow und Aidar ist Stepan Bandera ein Held da wird mit Vorliebe auch mal auf ein fröhliches Sieg …. angestimmt.
PS da war doch im 2ten Weltkrieg mal die genau gleiche Situation.

Ist mir nicht entgangen, dass es in der Ukraine auch Nationalisten/Faschisten gibt und auch gab. Rechtfertigt aber diese Scheisse nicht, die da Putin anrichtet.
Die Russen haben alles an Rohstoffen, um einen starken Handelspartner Europas zu sein und mit und in Europa in Frieden zu leben. Mit Nordstream 1&2 hätten sie die Ukraine umgehen können. Aber das alles reicht dem Putin nicht. Zu oft träumt er doch vom Zarentum.
PS:
Bezog sich aufs Schweizer Volk. Früher waren die Leute noch patriotischer oder konservativer unterwegs. Ausserdem hat Nazideutschland die Schweiz ja nie überrumpelt. Oder was meinst du?
Die Frage war schon ernst gemeint. Ich denke so mancher hat sich diese Frage schon einmal gestellt (fürs Vaterland in einen Partisanenkrieg?).

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Konter
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Re: Russland

Beitrag von Konter »

blauetomate hat geschrieben: 01.03.2022, 22:17 Sollten die Ukrainer nicht selbst entscheiden dürfen, ob und in welcher Form sie sich diesem Kampf stellen wollen? Auch wenn er nach militärischer Logik aussichtslos erscheint. Es gab historisch schon viele Überraschungen - auch unliebsame für militärisch vermeintlich Überlegene (Afghanistan, Vietnam etc.). Im kalten Krieg lautete auch hierzulande die martialische Devise: "Lieber tot als rot." Persönlich würde ich ihr nicht folgen  - aber entscheiden müssen das die Ukrainer für sich.

Natürlich können sie das, aber dennoch muss nicht alle Entscheide befürworten. Wenn aber allen erwachsenen Männern, die nicht im Rentenalter sind, die Ausreise verboten wird, hat das nicht gerade viel mit selber entscheiden zu tun. 

Ausserdem ist es mitnichten so, dass alle, oder sogar viele Ukrainer bereit sind, zu den Waffen zu greifen. Über eine halbe Million Ukrainer sind bereits ins Ausland geflüchtet und Europa soll sich vor allem darauf fokussieren, denn hier kann man effektiv helfen, um das Leid der Menschen zumindest ein wenig aufzufangen. 

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Pro Sportchef bim FCB
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Re: Russland

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Russland hat das slowenische (oder slowakische?) Konsulat bombardiert. Konsulate stellen doch normalerweise Staatsgebiet des Landes des Konsulats dar. Oder?
Slowenien ist Nato Mitglied.

Braut sich da was zusammen? Weitere Sanktionen oder vielleicht sogar eine Intervention?

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Nii
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Re: Russland

Beitrag von Nii »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 02.03.2022, 01:37 Russland hat das slowenische (oder slowakische?) Konsulat bombardiert. Konsulate stellen doch normalerweise Staatsgebiet des Landes des Konsulats dar. Oder?
Nein, das ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Ausländische Konsulate und Botschaftsgelände sind Staatsgebiet des Staates, in dem sie sich befinden. Das heisst Russland hat ukrainisches Staatsgebiet bombardiert.
Es gibt jedoch z. B. ein Zutrittsverbot für den Empfangsstaat (Art. 22 WÜD: "Die Räumlichkeiten der Mission sind unverletzlich. Vertreter des Empfangsstaats dürfen sie nur mit Zustimmung des Missionschefs betreten.").

Cabrakadabra
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Re: Russland

Beitrag von Cabrakadabra »

Es ist zuviel. Einfach zuviel. Zu schockierend. Zu fassungslos bin ich, als dass ich über den Krieg und insbesondere Kriegshandlungen reden kann im Moment. Darum, eine Episode, die nahelegt, wie streng verboten der Zutritt ist und in was für einer verrückten Welt wir eigentlich leben. Es ist fast schon boulevardesque, wenn das Motiv nicht ein ernsthaftes wäre:
Also, ich habe gelesen, dass ein US-Amerikaner in die Schweiz auswandern wollte, aber sein Antragsvewrsuch und wahrscheinlich Telefonate abgelehnt wurden.
Also schlich er sich in die Nähe der Botschaft(in Pennsylvania, California?)und kletterte über Zaun von mehreren Metern Höhe und verschaffte sich doch tatsächlich Zugang zu Räumlichkeiten oder nahe dran, wurde doch noch abgefangen, weil ja nicht sicher war (und im Nachhinein) wohl besser, er wurde in Gewahrsam genommen und zu Einvernahme seiner Absicht, die ja nicht unbedingt friedlich enden mochte. Art war nicht bewaffnet, er wollte lediglich sein Ausreisevisum und Auswanderung dingfest machen. Anders herum rausgekommen. :eek:
Gänzlich anderer Fall zum Attentäter, der in Buckingham Palast eindringen wollte, einer Glaubensgemeinde wie die Sikh angehörte und in der Queen die Verantwortliche für die Gräuel an seinem Volk sah, wobei er sich auf irgendeinen Artikel berufen haben muss und ganz sicher nicht ein Kenner der Geschichte ist Wie die abwegigen Bekennerschreiben der Attentäter
Das nur so.
Ok, doch noch zum Ukrainekrieg. Putin war lange ein gangbarer Partner in Wirtschaftsfragen, das Natobündnid irgendwie wie thematisch ausgesetzt, keinerlei Aggressor. Mit der Ideologie, dass Unrecht anm russischen Volk zu vergelten sei, dass dass mit dem Fall des eisernen Vorhangs die freien Marktrepubliken sich den westlichen Nationen zuwandten, und die dann viermittelbare Zukunftslösungern für die Volkswirtschaft ausgearbeitet haben, machte die westlichen Nationen nicht zu deren Verbündeten.
Deswegen darf die Nato nicht militärisch einschreiten und die Lage eskalieren lassen, ich meine ausserhalb der Ukraine.
Die Unterstützung dieser mit militärischen und technologischen Waffen ist aber die Pflicht der Nato, und sei ein Konflikt auch nur in der Nähe eines Mitgliedstaates wie Polen, Ungarn, Rumänien. Es ist wahnsinnig schwierig.
All die Schauergeschichten, dass das Gebaren von Putin anderen Diktatoren ähnelt, wie Hitler vor dem Einmarsch in Polen, um die deutschen Grenzen vor Gefährdung zu schützen, ist weit hergeholt, auch wenn das Ungeheuerliche daran sich gut verkauft.
Zudem bin ich eben vorsichtig beim Beziehen der Information.
Budapest wurde beim Aufstand von Ungarn 1956 in etwa 1 1/2 Wochen überrollt, und Panzer fuhren vor Regierungsgebäude und Medienunternehmen, Markthalle, Kultureinrichtungen vor. Das Bild prägte sich ein und war wie die >Bedrohung schlechthin. Aber es war noch nicht die Kapitulation, die Opposition kämpfte im Nahkampf weiter, zermürbend vor allem für die Ungarn.
In Prag ging alles noch schneller, weil die Sowjets die Opposition im Keim erstickte und keine so grosse Gegenwehr erfuhr.
Mir scheint, als stünde ein nicht nur tagelanger, sondern über mehrere Wochen dauernde Belagerung und Verlagerung der Kampfhandlungen von den Städten bevor, dass sie zurückgedrängt werden könnten, währen gerade die drastischen Sanktionen zu greifen beginnen. Plötzlich fehlt die der wirtschaftliche Boden für Rüstungsindustrie, Oligarchen wenden sich ab, weil sie ihre Konten eingefroren sehen. Das könnte so rauskommen. Russland wird an der Basis so geschwächt, dass sie zu Verhandlungstisch gezwungen werden, und abziehen.
In Basel gibt es ab sofort einen Wolf zu bestaunen: Benvenuto Riccardo Calafiori!!

Balu der Bär
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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Aficionado hat geschrieben: 01.03.2022, 22:47
Ist mir nicht entgangen, dass es in der Ukraine auch Nationalisten/Faschisten gibt und auch gab. Rechtfertigt aber diese Scheisse nicht, die da Putin anrichtet.
Die Russen haben alles an Rohstoffen, um einen starken Handelspartner Europas zu sein und mit und in Europa in Frieden zu leben. Mit Nordstream 1&2 hätten sie die Ukraine umgehen können. Aber das alles reicht dem Putin nicht. Zu oft träumt er doch vom Zarentum.
PS:
Bezog sich aufs Schweizer Volk. Früher waren die Leute noch patriotischer oder konservativer unterwegs. Ausserdem hat Nazideutschland die Schweiz ja nie überrumpelt. Oder was meinst du?
Die Frage war schon ernst gemeint. Ich denke so mancher hat sich diese Frage schon einmal gestellt (fürs Vaterland in einen Partisanenkrieg?).

Ist aus russischer Sicht ja auch nicht der springende Punkt, genauso wenig wie der verrückte aus Moskau von heute auf morgen die Entscheidung der Invasion traf. Versetzen wir uns in Putin, der redet schon die letzten 15 Jahre davon das er Europa bezüglich Osterweiterung eine rote Linie setzt. Aus seiner Sicht förderte der Westen die Maidan Proteste, akzeptiert eine aus einem Putsch entstandene Regierung die nicht nur extrem in Richtung rechts driftet, verbal regelmässig gegen Moskau schiesst, sondern auch gleich noch Paramilitärs mit Naziideologie unterstützt und an die Streitkräfte bindet. Letzteres eigentlich sehr grotesk wen man historische Ereignisse wie Babi Jar 1941 bedenkt. Dan beliefert der Westen auch noch die Ukraine mit Waffen, welche im Donbass gegen ethnische Russen eingesetzt werden. Dan wäre noch Selenskij der an der Münchner Sicherheitskonferenz zwischen den Zeilen sagt entweder nimmt ihr uns in der NATO auf oder wir bemühen uns um Atombomben.
Schlussendlich führten viele Faktoren zu der jetzigen Situation wobei Putin letztendlich das Fass zum Überlaufen bringt, das man ihn zuvor nicht Ernst wahr allerdings einfach nur dümmlich.

Zur Schweiz: Man will es zwar nicht gerne Wahr haben, doch die Schweiz oder die Schweizer Nationalbank war für Nazi-Deutschland dan doch ein wichtiger Wirtschaftspartner.

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Tsunami
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Re: Russland

Beitrag von Tsunami »

Cabrakadabra hat geschrieben: 02.03.2022, 04:21 Es ist zuviel. Einfach zuviel...
Da bin ich mit dir absolut einverstanden! Darf ich eine Frage stellen? Wirst du nach Anzahl Wörter in deinen Beiträgen bezahlt? Von wem?
 

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »



Balu der Bär hat geschrieben:
Aficionado hat geschrieben: 01.03.2022, 22:47
Ist mir nicht entgangen, dass es in der Ukraine auch Nationalisten/Faschisten gibt und auch gab. Rechtfertigt aber diese Scheisse nicht, die da Putin anrichtet.
Die Russen haben alles an Rohstoffen, um einen starken Handelspartner Europas zu sein und mit und in Europa in Frieden zu leben. Mit Nordstream 1&2 hätten sie die Ukraine umgehen können. Aber das alles reicht dem Putin nicht. Zu oft träumt er doch vom Zarentum.
PS:
Bezog sich aufs Schweizer Volk. Früher waren die Leute noch patriotischer oder konservativer unterwegs. Ausserdem hat Nazideutschland die Schweiz ja nie überrumpelt. Oder was meinst du?
Die Frage war schon ernst gemeint. Ich denke so mancher hat sich diese Frage schon einmal gestellt (fürs Vaterland in einen Partisanenkrieg?).

Ist aus russischer Sicht ja auch nicht der springende Punkt, genauso wenig wie der verrückte aus Moskau von heute auf morgen die Entscheidung der Invasion traf. Versetzen wir uns in Putin, der redet schon die letzten 15 Jahre davon das er Europa bezüglich Osterweiterung eine rote Linie setzt. Aus seiner Sicht förderte der Westen die Maidan Proteste, akzeptiert eine aus einem Putsch entstandene Regierung die nicht nur extrem in Richtung rechts driftet, verbal regelmässig gegen Moskau schiesst, sondern auch gleich noch Paramilitärs mit Naziideologie unterstützt und an die Streitkräfte bindet. Letzteres eigentlich sehr grotesk wen man historische Ereignisse wie Babi Jar 1941 bedenkt. Dan beliefert der Westen auch noch die Ukraine mit Waffen, welche im Donbass gegen ethnische Russen eingesetzt werden. Dan wäre noch Selenskij der an der Münchner Sicherheitskonferenz zwischen den Zeilen sagt entweder nimmt ihr uns in der NATO auf oder wir bemühen uns um Atombomben.
Schlussendlich führten viele Faktoren zu der jetzigen Situation wobei Putin letztendlich das Fass zum Überlaufen bringt, das man ihn zuvor nicht Ernst wahr allerdings einfach nur dümmlich.

Zur Schweiz: Man will es zwar nicht gerne Wahr haben, doch die Schweiz oder die Schweizer Nationalbank war für Nazi-Deutschland dan doch ein wichtiger Wirtschaftspartner.

Ja, danke für die Aufklärung, auch wenn ich deinen letzten Abschnitt erneut nicht verstehe. Aber egal. Stell dir vor, die Schweiz hatte Deutschland auch mit Waffen unterstützt. Ist nun wirklich kein Geheimnis (Der Bombenabwurf ùber Schaffhausen war ja auch kein Versehen sondern ein Denkzettel der Amis) Mir ging es darum, dass man die Zeit von damals nicht mit der heutigen vergleichen kann. Wie reagieren Bürger, die mit Krieg noch nie was am Hut hatten in einem westlichen Land im 21. JH bei einer Invasion analog zum Russenangriff?

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Hart. Der alte Mann hat ausführlich betont, dass sogar die Schweiz die Sanktionen unterstütze. Also nicht etwa der Iran, sondern sogar die Schweiz!

Balu der Bär
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Re: Russland

Beitrag von Balu der Bär »

Aficionado hat geschrieben: 02.03.2022, 09:08

Wie reagieren Bürger, die mit Krieg noch nie was am Hut hatten in einem westlichen Land im 21. JH bei einer Invasion analog zum Russenangriff?

Ich denke einen Grossteil der Schweiz würde sich relativ schnell anpassen. Vor allem denke ich aber das unsere Regierung sich diplomatisch ganz anderes Verhalten würde als Selenskij und tippe in dem Fall auf eine relativ schnelle Übernahme/Kuhhandel.

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