Corona Virus

[händsche]

Ja hoffentlich war das System nicht überlastet, als die Restaurants geschlossen wurden. Und die Zahl der Hospitalisationen ging nicht zurück sondern waren seit dem 1.12. stagnierend.

Alle Massnahmen waren, sind und werden immer Prävention sein. Hier die Begründung des Bundesrates für die Schliessung, was ist daran nicht logisch?
«Zusätzlich ist die Schweiz mit zwei neuen, hoch ansteckenden Virusvarianten konfrontiert. Diese erhöhen das Risiko eines weiteren, schwierig zu kontrollierenden Anstiegs der Fallzahlen. In mehreren Ländern, wo die neuen Varianten breit zirkulieren, sind die Fallzahlen in den letzten Wochen sprunghaft angestiegen. Der Bundesrat hat keine Hinweise darauf, dass die Entwicklung in der Schweiz anders verlaufen wird als in diesen Ländern. Die Übertragbarkeit der neuen Varianten ist nach ersten Einschätzungen 50 bis 70 Prozent höher.»

Die Covidpatienten in den Spitäler gehen schweizweit seit dem 19.11 zurück [https://www.srf.ch/news/schweiz/coronav ... er-schweiz] Lokal gab es natürlich Unterschiede.

Der Entscheid wurde am 18.12. gefällt, nachdem die Anzahl zwei Wochenlang auf hohem Level stagnierend war. Dass die Anzahl seit dem 19.11. insgesamt zurück ging bezweifelt ja auch niemand. übrigends danach war es wieder stark rückläufig, woran das wohl liegt?
 

Die Britische Mutante hat genau in einem Land eine zweite Welle ausgelöst, nämlich in England. Alle anderen Länder hatten zu diesem Zeitpunkt >80% Wildtyp Coronavirus. Eine dritte Welle hat die Britische Mutante noch nirgens ausgelöst. Die 50-70% haben sich danach sehr bald als falsch herausgestellt. Das hätte man sofort erahnen können wenn man das Paper gelesen hätte, in dem diese Behauptung aufgestellt wurde, anstatt Boris Johnson (!) zu glauben.

Genau, das hätte man alles schon vorher wissen sollen...
 

Nein nicht alle Massnahmen sind Prävention, wenn man sieht, dass die Zahlen in den Spitälern stark ansteigen kann man immer reagieren. Man muss halt schnell reagieren. Reagieren bevor man überhaupt weiss wie sehr die Immunität in der Bevölkerung ausgebreitet ist, macht nicht viel sinn.

Ja wenn die Symptome sofort auftreten würden und die Massnahmen sofort wirken würden, dann könnte man auch erst so spät reagieren.
 

Auch hat man es verpasst die Tests so einzusetzen, dass man die Verbreitung des Virus über längere Zeit einschätzen kann.
Wenn man alle 2 Monate das Testregime ändert, steht man immer wieder vor einer neuen Situation und man weiss nicht was Sache ist.

Für das, dass man nicht weiss, was Sache ist, weisst du aber ziemlich gut, wie man hätte reagieren sollen.



 

Momentan sind die Spitäler auf normalbetrieb.

Bei 20% Covid-19 Fällen auf den Intensivbetten, kann ein Normalbetrieb nur aufrechterhalten werden, wenn andere Fälle zurückgestellt werden und das will ja langfristig auch niemand.

Die Auslastung der Intensivstationen in Spitäler ist momentan auf Sommerniveau. Ob da jetzt 20% Covid oder Grippekranke liegen macht keinen grossen Unterschied. Klar kann es sein, dass sich dies nächste Woche wieder ändert.

Woran es wohl liegt, dass da so wenig Grippe Patienten liegen?


 

Das Präventionsparadoxon reicht nicht als Legitimierung. Vorallem nicht, wenn man nach einem Jahr Pandemie immer noch nicht weiss, welche Massnahmen überhaupt nützlich sind. Dazu hat man noch mit vielen anderen Dingen versagt, welche zu einer erfolgreichen Bewältigung der Pandemie geführt hätten. Ich habe keine Lust deren Fehler auszubaden.

Schlussendlich ist es wichtig, dass der BR irgendwelche klaren Perspektiven geben würde.
Auf die Panik à la "Durchschnittsalter auf der Intensivstation steigt" vom BAG+Taskforce kann ich verzichten. Oh Wunder, die Ältesten sind geimpft und jetzt sinkt das Durchschnittsalter der Erkrankten. Diese Experten sagen auf der gleichen PK, es gäbe keinen "Impfeffekt".

Sobald die Risikogruppen geimpft sind, wird es sehr schwierig noch irgendwelche Massnahmen zu legitimieren. Dazu bracht es jetzt ein klares Statement. Zumindest mich könnte man damit einigermassen beruhigen.

Man bietet doch eine Perspektive. Gerade gestern in der PK erfahren, dass wenn die Herdenimunität erreicht ist, sämtliche Massnahmen aufgehoben werden. Oder was hättest du konkret erwartet?


Sorry aber es macht mehr den Eindruck, dass du einfach mal alles blindlings kritisierst. Natürlich wurden fehler gemacht und selbstverständlich erschliessen sich nicht alle Massnahmen. Aber diese durchgehenden sich teils auch widersprechenden Kritken ist doch einfach nur Polemik.
 

[boroboro]

Der Entscheid wurde am 18.12. gefällt, nachdem die Anzahl zwei Wochenlang auf hohem Level stagnierend war. Dass die Anzahl seit dem 19.11. insgesamt zurück ging bezweifelt ja auch niemand. übrigends danach war es wieder stark rückläufig, woran das wohl liegt?

Vor Weihnachten hatten wir genau das selbe Phänomen wie vor Ostern. Alle wollten sich kurz noch Testen lassen bevor sie das Grosi besuchen gingen. Rund 2 Tage VOR den Ladenschliessungen sind die Zahlen dann zusammengebrochen. Aber vielleicht halfen die Ladenschliessungen ja rückwirkend. Dass die Restaurants einen Einfluss hatten mag sein.

Genau, das hätte man alles schon vorher wissen sollen...

Man wusste genau, dass das Argument mit 50-70% auf sehr fragilen Beinen steht. Wer sich die Bilder vom Weihnachtsshopping in London angesehen hat, wusste schon wieso die Zahlen dort womöglich stark steigen. Sogar ich habe am darauf hingewiesen:

Es könnte sein, dass diese Mutation ansteckender ist. Aber diese Annahme beruht einzig und allein darauf, dass in Lonon und den zwei benachbarten Regionen (wo das Virus am meisten verbreitet war) der R-Wert höher ist als im Rest der UK.

 

Für das, dass man nicht weiss, was Sache ist, weisst du aber ziemlich gut, wie man hätte reagieren sollen.

Man kann nicht alle 2 Monate die Messmethode ändern. Es ist nicht so schlimm, wenn der Indikator nicht perfekt ist, aber man muss es immer gleich "falsch" mache, sodass er vergleich bar bleibt. Es geht um Richtigkeit und Präzision, Präzision kann man erreichen wenn man einen Indikator richtig anwendet. Mit der Richtigkeit ist es viel schwieriger wenn man das Ziel nicht kennt. Man hätte regelmässig zufällig Menschen (zB mit Teststationen an versch. Bahnhöfen) testen müssen und diese Resultate hätte man danach mit dem Verlauf der Pandemie vergleichen können.
Salathé ist genau wegen diesem Zahlenchaos aus der Taskforce ausgestiegen. Sehr wahrscheinlich war er der einzige im Germium der irgendetwas von Statisik versteht. Bei den Mediziner und Virologen, verstehe ich dies noch,die haben selten spezifische mathematischen Fächer in ihrer Ausblidung. Die Epidemiologen sollten dies eigentlich wissen.
 

Woran es wohl liegt, dass da so wenig Grippe Patienten liegen?

Der Punkt ist nicht wieso die Menschen auf der Intensivstation liegen, sondern wie viele Menschen auf der Intensivstation liegen. Wenn diese Anzahl im Durchschnitt liegt, haben wir sicher kein Gesundheitsnotstand.
 

Man bietet doch eine Perspektive. Gerade gestern in der PK erfahren, dass wenn die Herdenimunität erreicht ist, sämtliche Massnahmen aufgehoben werden. Oder was hättest du konkret erwartet?

Sorry aber es macht mehr den Eindruck, dass du einfach mal alles blindlings kritisierst. Natürlich wurden fehler gemacht und selbstverständlich erschliessen sich nicht alle Massnahmen. Aber diese durchgehenden sich teils auch widersprechenden Kritken ist doch einfach nur Polemik.

Deren Definiton von Herdenimmunität ist wenn 80% geimpft sind. Dies geht bei diesem Impftempo viel zu lange. Wenn die Risikogruppen geimpft sind muss endgültig vollständig geöffnet sein.

Schade dass du dies so empfindest, Polemik kommt in meinen Posts sicher vor. Aber die völlig übertriebene Panikmache von verschiedenen Wissenschaftler (zB Eckerle oder Althaus), treibt mich, als Wissenschaftler, langsam zur Verzweiflung.
 

[Shantaram]

 

Deren Definiton von Herdenimmunität ist wenn 80% geimpft sind. Dies geht bei diesem Impftempo viel zu lange. Wenn die Risikogruppen geimpft sind muss endgültig vollständig geöffnet sein.

Schade dass du dies so empfindest, Polemik kommt in meinen Posts sicher vor. Aber die völlig übertriebene Panikmache von verschiedenen Wissenschaftler (zB Eckerle oder Althaus), treibt mich, als Wissenschaftler, langsam zur Verzweiflung.

Diese Definition ist leider aufgrund der Mutanten nicht mehr aktuell. Inzwischen sind sich bis auf wenige Nasen die Experten einig, dass neu jetzt 90% geimpft sein müssten, damit von Herdenimmunität gesprochen werden kann.

[Pro Sportchef bim FCB]

Schade dass du dies so empfindest, Polemik kommt in meinen Posts sicher vor. Aber die völlig übertriebene Panikmache von verschiedenen Wissenschaftler (zB Eckerle oder Althaus), treibt mich, als Wissenschaftler, langsam zur Verzweiflung.

Vielleicht weil du mit unbegründeten Halbwahrheiten argumentierst.

Ja, Johnson hat sich zu früh an die Medien gewandt und irgendwelche Zahlen präsentiert. Das mag stimmen. Trotzdem kamen alle bisherigen Untersuchungen zum Schluss, dass sich die UK Variante massiv einfacher verbreitet:
https://science.sciencemag.org/content/ ... ce.abg3055

[Somnium]

Zum Thema Impfen wann/Herdenimmunität

Wenn ich mich impfe, dient das immer in erster Linie MEINEM Schutz. Polio. Tetanus. Grippe. Zecken/Borreliose. Tropenkrankheiten.

Die Herdenimmunität ist wichtig für Menschen, die aus allergenen Gründen nicht geimpft werden können, bei Masern zum Beispiel. Aber auch bei Masern: In erster Linie dient die Impfung MIR.

Wenn ich mich also gegen Covid impfen lasse, muss das in erster Linie MEINEM Schutz dienen. Eine Impfung macht man nicht aus Solidarität. Oder weil eine verfehlte Politik Panik sät. Oder auf Vorrat. Eine Impfung ist ein Eingriff an meinem Immunsystem, gehts schief, hab ich die Konsequenzen zu tragen. Von daher käme eine Covid-Impfung für mich frühestens in 15 Jahren ernsthaft und ohne Vorerkrankungen in Frage.

Das Argument mit der Herdenimmunität bei Corona ist irreführend.

[händsche]

Vor Weihnachten hatten wir genau das selbe Phänomen wie vor Ostern. Alle wollten sich kurz noch Testen lassen bevor sie das Grosi besuchen gingen. Rund 2 Tage VOR den Ladenschliessungen sind die Zahlen dann zusammengebrochen. Aber vielleicht halfen die Ladenschliessungen ja rückwirkend. Dass die Restaurants einen Einfluss hatten mag sein.

Testen? Ach so, sorry dann haben wir wohl an einander vorbei gesprochen. Ich habe mich immer auf die Anzahl Hospitalisationen bezogen.

Die Ladenschliessung galt ab 18.1. - 28.2. während dieser Zeit sanken die Hospitalisationen Schweizweit von 1.27 auf 0.35 pro 100'000 Einwohner der laborbestätigten Fälle.


 

Man kann nicht alle 2 Monate die Messmethode ändern. Es ist nicht so schlimm, wenn der Indikator nicht perfekt ist, aber man muss es immer gleich "falsch" mache, sodass er vergleich bar bleibt. Es geht um Richtigkeit und Präzision, Präzision kann man erreichen wenn man einen Indikator richtig anwendet. Mit der Richtigkeit ist es viel schwieriger wenn man das Ziel nicht kennt. Man hätte regelmässig zufällig Menschen (zB mit Teststationen an versch. Bahnhöfen) testen müssen und diese Resultate hätte man danach mit dem Verlauf der Pandemie vergleichen können.
Salathé ist genau wegen diesem Zahlenchaos aus der Taskforce ausgestiegen. Sehr wahrscheinlich war er der einzige im Germium der irgendetwas von Statisik versteht. Bei den Mediziner und Virologen, verstehe ich dies noch,die haben selten spezifische mathematischen Fächer in ihrer Ausblidung. Die Epidemiologen sollten dies eigentlich wissen.
 

Für die Statistik und für die Interpretation der Zahlen gebe ich dir recht. Für die Ermittlung der Ausbreitungsorte und die Eindämmung des Viruses ist so glaube ich ein möglichst flächendeckendes Testen zielführend. Aber ehrlich gesagt keine Ahnung.

Der Punkt ist nicht wieso die Menschen auf der Intensivstation liegen, sondern wie viele Menschen auf der Intensivstation liegen. Wenn diese Anzahl im Durchschnitt liegt, haben wir sicher kein Gesundheitsnotstand.

Zusammenfassend sagst du also, dass Massnahmen (wie Laden- und Restaurantschliessungen) übertrieben waren, weil die Intensivstationen nicht überlastet waren.
Weiter sagst du, die Intensivstationen haben "normalbetrieb" weil die 20% Besetzung von Covid-19 Patienten aufgrund der Verschiebungen und fehlenden Grippepatienten relativiert werden. Dass es aufgrund der Massnahmen - die wie du sagst übertrieben sind - weniger Grippepatienten gibt und der prozentuelle Anteil an Covid-19 Patienten auf der Intensivstation lediglich bei 20% liegt, ist also nicht relevant für die Beurteilung ob die Massnahmen gerechtfertigt sind, sondern lediglich ob eine tatsächliche Überlastung (die es aufgrund der Massnahmen nicht gibt) vorliegt?

Sorry, aber das ist DIE defintion des Präventionsparadoxons.
 

Deren Definiton von Herdenimmunität ist wenn 80% geimpft sind. Dies geht bei diesem Impftempo viel zu lange. Wenn die Risikogruppen geimpft sind muss endgültig vollständig geöffnet sein.

Ja, ich empfinde es auch als zu langsam.

Wird eine Überlastung des Gesundheitssystems verhindert, wenn die Risikogruppen geimpft sind? Oder woran machst du das fest?

Schade dass du dies so empfindest, Polemik kommt in meinen Posts sicher vor. Aber die völlig übertriebene Panikmache von verschiedenen Wissenschaftler (zB Eckerle oder Althaus), treibt mich, als Wissenschaftler, langsam zur Verzweiflung.
 

Was hättest du denn von Mitte November bis heute gemacht und was wäre dadurch besser und schlechter gewesen?

[händsche]

Zum Thema Impfen wann/Herdenimmunität

Wenn ich mich impfe, dient das immer in erster Linie MEINEM Schutz. Polio. Tetanus. Grippe. Zecken/Borreliose. Tropenkrankheiten.

Die Herdenimmunität ist wichtig für Menschen, die aus allergenen Gründen nicht geimpft werden können, bei Masern zum Beispiel. Aber auch bei Masern: In erster Linie dient die Impfung MIR.

Wenn ich mich also gegen Covid impfen lasse, muss das in erster Linie MEINEM Schutz dienen. Eine Impfung macht man nicht aus Solidarität. Oder weil eine verfehlte Politik Panik sät. Oder auf Vorrat. Eine Impfung ist ein Eingriff an meinem Immunsystem, gehts schief, hab ich die Konsequenzen zu tragen. Von daher käme eine Covid-Impfung für mich frühestens in 15 Jahren ernsthaft und ohne Vorerkrankungen in Frage.

Das Argument mit der Herdenimmunität bei Corona ist irreführend.

Hat hier eigentlich schon mal jemand erwähnt, dass es um die Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems geht?

Es gibt aktuell zwei Möglichkeiten: Entweder du steckst dich irgendwann mit Covid-19 an und/oder du impfst dich. Die Chance ist statistisch um einiges Grösser, dass du aufgrund einer Covid-19 Erkrankung ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen musst, als aufgrund von Impfnebenwirkungen.


Es dient also UNS wenn du dich impfst und du Hilfst UNS mit deiner Impfung, dass UNS kein übermüdetes, ausgelaugtes Gesundheitspersonal behandeln muss.
Also doch es ist eine Frage der Soildarität!

[Somnium]

@händsche

Das stimmt doch einfach nicht! Das Gesundheitsystem in der Schweiz ist nie wirklich am Anschlag gelaufen, auch jetzt nicht. Im Gegenteil, gefährdet sind Kardio- und Krebspatienten, die aufgrund der präventiven Sorge ernsthaft an Leib und Leben bedroht sind.

Und wenn sich täglich 2000 Menschen mit Corona anstecken, heisst das nicht, dass die auch wirklich erkranken. Corona ist eine Virusinfektion, die ab ü70 problematisch wird. Alles andere sind statistische Ausreisser, die es immer gibt.

Die Chance, dass ich (45, trinke nicht, rauche nicht, komplett drogenfrei, sportlich fit, 171cm/69kg) wegen Corona ärztliche Hilfe beanspruchen muss, ist sehr klein. Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

[händsche]

Auf diese Statistik bin ich tatsächlich gespannt.

@händsche

Das stimmt doch einfach nicht! Das Gesundheitsystem in der Schweiz ist nie wirklich am Anschlag gelaufen, auch jetzt nicht.

Und jetzt die 1000000 Fr. Frage: Weshalb war das wohl so?

Die Chance, dass ich (45, trinke nicht, rauche nicht, komplett drogenfrei, sportlich fit, 171cm/69kg) wegen Corona ärztliche Hilfe beanspruchen muss, ist sehr klein. Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

auf diese Statistik bin ich wirklich sehr gespannt. Bitte verlinke sie doch hier.

[BaslerBasilisk]

...Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

realistischer aber dennoch verschwindend klein mit, was, <1% Wahrscheinlichkeit?

[boroboro]

Zusammenfassend sagst du also, dass Massnahmen (wie Laden- und Restaurantschliessungen) übertrieben waren, weil die Intensivstationen nicht überlastet waren.
Weiter sagst du, die Intensivstationen haben "normalbetrieb" weil die 20% Besetzung von Covid-19 Patienten aufgrund der Verschiebungen und fehlenden Grippepatienten relativiert werden. Dass es aufgrund der Massnahmen - die wie du sagst übertrieben sind - weniger Grippepatienten gibt und der prozentuelle Anteil an Covid-19 Patienten auf der Intensivstation lediglich bei 20% liegt, ist also nicht relevant für die Beurteilung ob die Massnahmen gerechtfertigt sind, sondern lediglich ob eine tatsächliche Überlastung (die es aufgrund der Massnahmen nicht gibt) vorliegt?

Sorry, aber das ist DIE defintion des Präventionsparadoxons

Ich glaube auch hier reden wir an einander vorbei. Ich spreche von momentan (heute). Es können alle Wahleingriffe durgeführt werden und es befinden sich nicht überdurchschnittlich viele Menschen auf der ICU. Das nenne ich Normabetrieb. Ich gehe gar nicht auf das wieso ein. Das ist ein Unterschied zum Dezember wo wir keinen Normalbetrieb hatten. Trotzdem hat man dazumals erst Massnahmen ergriffen als sich die Situation langsam beruhigt hat.

Mir geht es vorallem um die Reevaluation der jetzigen Massnahmen.
 

Wird eine Überlastung des Gesundheitssystems verhindert, wenn die Risikogruppen geimpft sind? Oder woran machst du das fest?

98% der Todesopfer sind ü60 und 75% der Hospitalisierten sind ü 60 (https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/) . Wenn diese Gruppe weitgehend geimpft ist, wird es viel weniger Hospitalisierungen geben, sonst würde die Impfung ja gar nichts helfen.
Ich vertrete die Meinung, dass man danach keine spezielle Rücksicht auf die Alten nehmen muss, die sich nicht impfen lassen möchten.

Das hat ganz bestimmt riesen Auswirkungen auf die Hospitalisierungen.

Was hättest du denn von Mitte November bis heute gemacht und was wäre dadurch besser und schlechter gewesen?

zB:
- Ich hätte die Läden im Januar nicht geschlossen. Dies hat die Panik wieder krass hochleben lassen und Milliarden gekostet.
- Die Restaurants hätte ich im Dezemeber auch nicht geschlossen, aber hier kann ich wengistens die Entscheidung verstehen.
Hätte man die Läden nicht geschlossen hätte man die Restaurants Ende Januar/Anfangs Februar wieder öffnen können.
- Ich hätte nie eine 5Pers Regel eingeführt. -> unnötiger Eingriff in die Privatsphäre. Die Regel wurde sowieso weitgehend ignoriert.
- Dazu hätte ich dafür gesorgt, dass man die Fallzahlen von verschiedenen Testregimen miteinander vergleichen kann.

Was ich sicher falsch gemacht hätte:
- Bezüglich Impfkampagne hätte man auf Soriak hören sollen. (Ich hätte nie, an eine so schnelle Zulassung geglaubt.)

Trotzdem finde ich,dass es die Schweiz besser macht als jedes andere Land in Mitteleuropa. Es ist nicht alles schlecht. Auch kann man hier wenigstens noch einigermassen normal über das Thema diskutieren (wenn man nicht auf Twitter ist).

[händsche]

Ich glaube auch hier reden wir an einander vorbei. Ich spreche von momentan (heute). Es können alle Wahleingriffe durgeführt werden und es befinden sich nicht überdurchschnittlich viele Menschen auf der ICU. Das nenne ich Normabetrieb. Ich gehe gar nicht auf das wieso ein. Das ist ein Unterschied zum Dezember wo wir keinen Normalbetrieb hatten. Trotzdem hat man dazumals erst Massnahmen ergriffen als sich die Situation langsam beruhigt hat.

Mir geht es vorallem um die Reevaluation der jetzigen Massnahmen.

Gemäss gestriger PK wurden 10'000 eingriffe verschoben, Normalbetrieb ist ein bischen positiv formuliert. die jetzigen Massnahmen verhindern ja gerade eine Überlastung.

 

98% der Todesopfer sind ü60 und 75% der Hospitalisierten sind ü 60 (https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/) . Wenn diese Gruppe weitgehend geimpft ist, wird es viel weniger Hospitalisierungen geben, sonst würde die Impfung ja gar nichts helfen.
Ich vertrete die Meinung, dass man danach keine spezielle Rücksicht auf die Alten nehmen muss, die sich nicht impfen lassen möchten.

Das hat ganz bestimmt riesen Auswirkungen auf die Hospitalisierungen.

Okey, kann ich weitestgehend nachvollziehen. Aber es geht nicht mal nur (aber auch, finde ich moralisch heikel) um die Rücksichtnahme um diejenigen, die sich nicht impfen lassen, sondern auch um das Gesundheitspersonal. Ich glaube die Impfquote ist irgendwas um die 60% ob es nur mit der Risikogruppe ohne jegliche Massnahmen geht, weiss ich nicht...

zB:
- Ich hätte die Läden im Januar nicht geschlossen. Dies hat die Panik wieder krass hochleben lassen und Milliarden gekostet.
- Die Restaurants hätte ich im Dezemeber auch nicht geschlossen, aber hier kann ich wengistens die Entscheidung verstehen.
Hätte man die Läden nicht geschlossen hätte man die Restaurants Ende Januar/Anfangs Februar wieder öffnen können.
- Ich hätte nie eine 5Pers Regel eingeführt. -> unnötiger Eingriff in die Privatsphäre. Die Regel wurde sowieso weitgehend ignoriert.
- Dazu hätte ich dafür gesorgt, dass man die Fallzahlen von verschiedenen Testregimen miteinander vergleichen kann.

Was ich sicher falsch gemacht hätte:
- Bezüglich Impfkampagne hätte man auf Soriak hören sollen. (Ich hätte nie, an eine so schnelle Zulassung geglaubt.)

Trotzdem finde ich,dass es die Schweiz besser macht als jedes andere Land in Mitteleuropa. Es ist nicht alles schlecht. Auch kann man hier wenigstens noch einigermassen normal über das Thema diskutieren (wenn man nicht auf Twitter ist).

Danke für den Beitrag, wenn es auch nicht meiner Meinung entspricht.

[LeTinou]

Wie fliessen eigentlich mehrfach positiv getestete Fälle in die Statistik ein?
Jemand hat z.B. einen positiven Antigen-Test, danach einen positiven PCR-Test -> ein Szenario, welches mit der breiten Verfügbarkeit und Kostenbefreiung der Tests stark zugenommen hat.

Im Kanton Bern hat man z.B. für KW13 2073 Fälle ausgewiesen (leichtes Plus zur Vorwoche). Die Summe der Fälle pro Verwaltungskreis für KW13 beträgt jedoch nur 583 , während es in KW12 noch 1’015 waren. Ans BAG wurden jedoch die 2073 Fälle gemeldet, was darauf hindeutet, dass die Lage stagniert oder tendenziell schlechter wird, während die bereinigten Fälle doch recht signifikant gesunken sind.
https://www.besondere-lage.sites.be.ch/ ... ahlen.html

Wenn dies alle Kantone so machen hat man doch ein sehr verfälschtes Bild der allgemeinen Lage, oder übersehe ich was?

[Somnium]

@ händsche

Das Argument mit dem Gesundheitspersonal darf nach einem Jahr kein Killerkriterium mehr sein! Wir haben in der Schweiz ein absurd teures Krankenversicherungssystem, dass zum Jahresende jeweils Werbung im TV und Kino schaltet und ca. 30 Hotlines betreibt und ca. 30 Verwaltungsräte entlöhnt und dann müssen wir damit das Personal weiterhin Zigipausen und Osterferien geniessen kann unseren Alltag einschränken. Ja, danke. Nein, es ist unser Gesundheitsminister, der seit Jahren überfordert ist und davor war es Ruth Dreyfuss. Ich lasse mich sicher nicht impfen, nur weil die Politik seit Jahren Scheisse baut.

[Pro Sportchef bim FCB]

@ händsche

Das Argument mit dem Gesundheitspersonal darf nach einem Jahr kein Killerkriterium mehr sein! Wir haben in der Schweiz ein absurd teures Krankenversicherungssystem, dass zum Jahresende jeweils Werbung im TV und Kino schaltet und ca. 30 Hotlines betreibt und ca. 30 Verwaltungsräte entlöhnt und dann müssen wir damit das Personal weiterhin Zigipausen und Osterferien geniessen kann unseren Alltag einschränken. Ja, danke. Nein, es ist unser Gesundheitsminister, der seit Jahren überfordert ist und davor war es Ruth Dreyfuss. Ich lasse mich sicher nicht impfen, nur weil die Politik seit Jahren Scheisse baut.

Krankenkassen haben trotz Werbung, Hotlines und Verwaltungsräte die tieferen Verwaltungskosten als die AHV.

Hast du mir auch nur einen kleinen Beweis, dass das "absurd teure" Krankenversicherungssystem wegen den Krankenkassen und der Politik so teuer ist?

Denkst du eine Spitzenversorgung, hohe Spezialistendichte und eine immer fortschrittlichere Medizin haben keinen Kosteneffekt? Wir werden immer älter und können dank der Medizin immer mehr Krankheiten heilen. Denkst du das ist einfach so gratis?

[Somnium]

@Sportchef

Achtung! Ich hab nicht das absurd teure System in Frage gestellt, sondern die absurde Verwaltung, die wir betreiben, um das System nur schon mal am laufen zu halten. Die Hotline-Mitarbeiter arbeiten auch nicht gratis. Und ca. 30 Verwaltungsräte und jährliche Werbekampagnen und dann passiert mal eine Pandemie, die glücklicherweise nur für einen Bruchteil der Bevölkerung ernsthaft gefährlich ist und schon kommt das Gesundheitssystem an den Anschlag, macht man sich um die Versorgung der Erkrankten Sorgen, müssen reguläre Fälle auf die Wartebank, kurz: Die Politik und die Zudiener der Lobby haben jahrelang völlig falsche Prioritäten gesetzt und schlicht nicht mehr mit dem Ernstfall gerechnet. Die Evidenz letzteres bekommen wir seit einem Jahr täglich zu spüren. Und bis heute traumwandeln die Verursacher dieser Krise weiter ohne dass sie Konsequenzen zu fürchten scheinen oder zur Rechenschaft gezogen werden. Sogar Ciri musste am Ende die Segel streichen, aber keiner der Spitzenpolitiker im Gesundheitswesen ist seit Ausbruch der Krise hingestanden und hat gesagt: Ja, wir haben uns verrannt, so kann es nicht weitergehen. Aber es geht so weiter, in Deutschland ist weiterhin ein „harter Lockdown“ eine Option, in CH machen wir Osterferien statt vorwärts beim ü70 schützen. Man muss sich das einfach mal vorstellen, was so ein „geretteter“ Corona-Fall kostet. Die Selektionierung von OPs und Medikamenten im Gesundheitswesen ist tägliches Brot. Wann macht eine OP noch Sinn, rechtfertigen die Heilungschancen und langfristigen Aussichten diese neue Gen-Therapie?

Und trotz alledem fürchtet man sich immer noch wider besseren Wissens nach einem Jahr Erfahrung vor einem Zusammenbruch des Gesundheitssystem! Nicht eine Vorhersage des BAG und der Taskforce ist eingetroffen. Nicht. Eine.

[fixi]

Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

Sorry, das ist einfach Bullshit. Dafür musst du schon stichhaltige Studien und Statistiken liefern. 

[Somnium]

Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

Sorry, das ist einfach Bullshit. Dafür musst du schon stichhaltige Studien und Statistiken liefern. 

Statistisch gesehen bin ich 25 Jahre hinter ü70. Ich bin so weit mir das bekannt ist, gesund. Hab 20 Jahre Alkohol- und Drogenmissbrauch überlebt. Hatte noch nicht einmal je die Grippe. Einmal Lebensmittelvergiftung in den letzten 30 Jahren. Und hab jetzt 1 Jahr Corona überlebt. In dieser Zeit sind rund 9500 Senioren und rund 500 u70 gestorben (Statistik Bund Feb. 2021).

Wenn wir von jetzt rund 400 Tagen Corona und von 8,545 Millionen Einwohnern in diesem Land ausgehen (Stand 2019), von diesen sind 2,363800 Rentner (Quelle: BFS), so sterben täglich 0.8 Einwohner u70 an Corona, bei 6,181200 Einwohnern u62/65.
Die Statistik steht klar auf meiner Seite. Es ist für mich riskanter, bei rot über die Strasse zu gehen. Am Abend. Auf einer Landstrasse. In den Sommerferien.

Aber klar, ich könnte auch bei Euromillions gewinnen.


Auch interessant: „Im Jahr 2020 waren in der Schweiz durchschnittlich rund 5,09 Millionen Personen erwerbstätig; dies entsprach umgerechnet circa 4,25 Millionen Vollzeitäquivalenten. Damit erreichte die Erwerbstätigkeit, die seit Jahren konstant ansteigt, einen neuen Höchststand.“ (https://de.statista.com/statistik/daten ... r-schweiz/)

[Somnium]

„Geister-Restaurants“:

https://www.bazonline.ch/willkommen-im- ... 3638732397

(Abo-frei)

[händsche]

Die Chance, dass ich (45, trinke nicht, rauche nicht, komplett drogenfrei, sportlich fit, 171cm/69kg) wegen Corona ärztliche Hilfe beanspruchen muss, ist sehr klein. Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

 

Statistisch gesehen bin ich 25 Jahre hinter ü70. Ich bin so weit mir das bekannt ist, gesund. Hab 20 Jahre Alkohol- und Drogenmissbrauch überlebt. Hatte noch nicht einmal je die Grippe. Einmal Lebensmittelvergiftung in den letzten 30 Jahren. Und hab jetzt 1 Jahr Corona überlebt. In dieser Zeit sind rund 9500 Senioren und rund 500 u70 gestorben (Statistik Bund Feb. 2021).

Wenn wir von jetzt rund 400 Tagen Corona und von 8,545 Millionen Einwohnern in diesem Land ausgehen (Stand 2019), von diesen sind 2,363800 Rentner (Quelle: BFS), so sterben täglich 0.8 Einwohner u70 an Corona, bei 6,181200 Einwohnern u62/65.
Die Statistik steht klar auf meiner Seite. Es ist für mich riskanter, bei rot über die Strasse zu gehen. Am Abend. Auf einer Landstrasse. In den Sommerferien.

Aber klar, ich könnte auch bei Euromillions gewinnen.


Auch interessant: „Im Jahr 2020 waren in der Schweiz durchschnittlich rund 5,09 Millionen Personen erwerbstätig; dies entsprach umgerechnet circa 4,25 Millionen Vollzeitäquivalenten. Damit erreichte die Erwerbstätigkeit, die seit Jahren konstant ansteigt, einen neuen Höchststand.“ (https://de.statista.com/statistik/daten ... r-schweiz/)

Nur mol zum klar stelle: Du bringsch kei Statistik, wo bewiest, dass du eher ärztlichi Hilf in Aspruch näh muesch wägem ä Impfschade, als ufgrund vonerä Covid-19 Erkrankig. Wenn me di noch Quelle frogt, stellsch eifach mol neui Behauptige uf. Dr Donald wär stolz uf di.

Zerst mol schriebsch plötzlich nüt me vom Impfe und denn sälbstverständlich au nid ärztlichi Hilf sondern vo Todesfäll. 

Schön au, wie dass ei Teil Azahl Iwohner und Rentner schön mit Quelle belegsch aber nocher völlig random Behauptige ufstellsch natürlich ohni Quelleahgob. 


Das isch ächt unglaublig. Jedes mol weni dängg, dassi mi uf so offesichtliche Fake eigentlich gar nid muess ihloh, gits wieder e Teil vo mir wo dänggt, das sind doch nid Ussage wo me imene öffentliche Forum unwidersproche darf lo stoh.

[Somnium]

@händsche

Was ist dein Problem? Nochmals, es gibt für mich keinen vernünftigen Grund, warum ich mich impfen lassen sollte. Und das du jede leicht zugespitzte Bemerkung sofort mit Fakten belegt haben willst, spricht auch nicht gerade für dich und auf Beleidigungen kannst du verzichten. Liefere mir doch wenn es dir ernst ist Fakten und Zahlen, warum ich kerngesunder Mittvierziger mich dem Risiko aussetzen soll, für eine Impfung, die hauptsächlich ü70 schützt, einen Impfschaden zu riskieren. Und bring jetzt nicht „Herdenschutz“ und „Überlastung des Gesundheitswesens“ als Argument, dass sind keine Gründe, die eine Impfung und einen potentiellen Impfschaden rechtfertigen. Du bist es bis jetzt, der faktenlose Behauptungen aufstellt. Es gibt noch keine Langzeitstudien zur Impfung, das ganze Prozedere ist immer noch sehr experimentell.

Es gibt 2,3 Millionen Rentner im Land, bis die durchgeimpft sind, ist wohl Weihnachten (Achtung! Zugespitzte Behauptung!).

[BaslerBasilisk]

@händsche

Was ist dein Problem? Nochmals, es gibt für mich keinen vernünftigen Grund, warum ich mich impfen lassen sollte. Und das du jede leicht zugespitzte Bemerkung sofort mit Fakten belegt haben willst, spricht auch nicht gerade für dich und auf Beleidigungen kannst du verzichten. Liefere mir doch wenn es dir ernst ist Fakten und Zahlen, warum ich kerngesunder Mittvierziger mich dem Risiko aussetzen soll, für eine Impfung, die hauptsächlich ü70 schützt, einen Impfschaden zu riskieren. Und bring jetzt nicht „Herdenschutz“ und „Überlastung des Gesundheitswesens“ als Argument, dass sind keine Gründe, die eine Impfung und einen potentiellen Impfschaden rechtfertigen. Du bist es bis jetzt, der faktenlose Behauptungen aufstellt. Es gibt noch keine Langzeitstudien zur Impfung, das ganze Prozedere ist immer noch sehr experimentell.

Es gibt 2,3 Millionen Rentner im Land, bis die durchgeimpft sind, ist wohl Weihnachten (Achtung! Zugespitzte Behauptung!).

Ich habe dir einen:
Reisen im Sommer/Herbst oder im 2022
Oder kurzfristig: Um wieder ins Stadion zu gelangen, den ich Wette mit dir, dass das früher oder später kommen wird .

Es benötigt bei einer Impfung keine Langzeitstudie so wie du sie dir vorstellst.
Das einzige Langzeitige was nicht bekannt ist, wie lange das die Impfung schützt. Aktuell geht man von mind. 12 Monaten aus

[händsche]

Und das du jede leicht zugespitzte Bemerkung sofort mit Fakten belegt haben willst, spricht auch nicht gerade für dich und auf Beleidigungen kannst du verzichten.

Ehhhhm:

Ein Impfschaden ist realistischer. Und die Statistik gibt mir täglich recht.

[...]Statistisch gesehen[...]

[...]Die Statistik steht klar auf meiner Seite[...]

Herrlich
isch wirklich komisch, dass me bi so Ussage gärn e paar Fakte hät.
 

Liefere mir doch wenn es dir ernst ist Fakten und Zahlen, warum ich kerngesunder Mittvierziger mich dem Risiko aussetzen soll, für eine Impfung, die hauptsächlich ü70 schützt, einen Impfschaden zu riskieren.

zu einer allergischen Reaktion. Eine solche Reaktion tritt meist unmittelbar nach der Impfung auf und kann gut behandelt werden. Bei Personen, bei denen bereits schwere allergische Reaktionen aus der Vergangenheit bekannt sind, müssen im Fall einer Impfung entsprechende begleitende Vorsichtsmassnahmen eingehalten werden.

Abgesehen von allergischen Reaktionen gibt es bisher weder in den Studien noch bei den seit der Zulassung geimpften Personen Auffälligkeiten bezüglich schwerer Nebenwirkungen. Fachleute beobachten mögliche Hinweise genau.

Schwere Nebenwirkungen sind meldepflichtig. Die Meldestelle bei Swissmedic prüft die Meldungen und leitet bei Auffälligkeiten (z.B. Häufung von bestimmten Meldungen) die Überprüfung des Zusammenhangs mit der Impfung ein.

ganz eifach: Für di als

25 Jahre hinter ü70. Ich bin so weit mir das bekannt ist, gesund. Hab 20 Jahre Alkohol- und Drogenmissbrauch überlebt. Hatte noch nicht einmal je die Grippe. Einmal Lebensmittelvergiftung in den letzten 30 Jahren. Und hab jetzt 1 Jahr Corona überlebt.

gits keini Impfschäde mit Langzyytfolge. Aber ums in dine liicht zuegspitze Wort uszdrucke:

Aber klar, ich könnte auch bei Euromillions gewinnen.

Und bring jetzt nicht „Herdenschutz“ und „Überlastung des Gesundheitswesens“ als Argument, dass sind keine Gründe, die eine Impfung und einen potentiellen Impfschaden rechtfertigen.

Es git für di keini potentielle Impfschäde.
 

Du bist es bis jetzt, der faktenlose Behauptungen aufstellt.

Stimmt

Es gibt noch keine Langzeitstudien zur Impfung, das ganze Prozedere ist immer noch sehr experimentell.

z.B. was für Langzyytnäbewirkige könnte ufdrätte?

Wette es kunnt Pandemrix als Bispiel.
 

Es gibt 2,3 Millionen Rentner im Land, bis die durchgeimpft sind, ist wohl Weihnachten (Achtung! Zugespitzte Behauptung!).

S witzige isch, dass die Ussag - im Gegesatz zu dine andere - no anhand vom bishärige Impftempo begründet wärde könnt. 

[Somnium]

@BaslerBasilisk

Und warum braucht es keine sorgfältigen Langzeitstudien, bei diesem Impfstoff? „Man geht von 12 Monaten aus“ ist superseriös wissenschaftlich, momol. Astrazeneca hat ja erlebt, was passiert, wenn aufgrund von Unkenntnis Aussagen getroffen werden. Von Politikern.

Und es wird keine Impfpflichtig geben. 99 Prozent der Menschen haben ein Jahr lang solidarisch Rücksicht auf 1 Prozent der Bevölkerung genommen und dieses 1 Prozent kann jetzt nicht verlangen, dass sich 99 Prozent profilaktisch mit einer Impfung schützen. Allein schon die Kosten, die daraus entstehen, da „man ja davon ausgeht, dass die Impfung 12 Monate schützt“.

Was Reisen und Kultur und Fussballspiele und so weiter betrifft: Wer Risikogruppe/Rentner ist, kann sich schützen. Das ist so viel praktikabler als umgekehrt. Und letztendlich der einzige Weg, der von der breiten Bevölkerung akzeptiert werden wird.

[Somnium]

@händsche

Warum bist du, was Nebenwirkungen bei einem experimentellen, im Schnellstverfahren zugelassenen Impfstoff betrifft, so sakrosankt?

Es gibt keine 100% in der Medizin.

(Und Smileys machen deine Argumente nicht glaubwürdiger. Im Gegenteil.)

[fixi]

Und warum braucht es keine sorgfältigen Langzeitstudien, bei diesem Impfstoff? „Man geht von 12 Monaten aus“ ist superseriös wissenschaftlich, momol. Astrazeneca hat ja erlebt, was passiert, wenn aufgrund von Unkenntnis Aussagen getroffen werden. Von Politikern.

Wenn man so will, ist die jetzige Impfkampagne die Phase IV. Und es gibt keine Langzeitfolgen oder -effekte. Wenn du dich impfst, baut dein Körper das Serum in ein paar Tagen vollständig ab und die Nebenwirkungen treten in dieser Zeitspanne auf und nicht nach einem Jahr. Und Impfstoffe werden immer mit einem gewissen Restrisiko zugelassen, da extrem seltene Nebenwirkungen sich erst aus der breiten Anwendung ergeben (z.B. Thrombosefälle bei AstraZeneca) und in den Phasen I-III statistisch nicht auftauchen, weil dort «nur» mit mehreren Tausend Probanden geimpft wird. Das Risiko muss man aber in Kauf nehmen, weil sich irgendwann die Frage stellt, ob das Zurückhalten eines Impfstoffes nicht mehr Schaden verursacht, als deren Anwendung. 

[Somnium]

Und warum braucht es keine sorgfältigen Langzeitstudien, bei diesem Impfstoff? „Man geht von 12 Monaten aus“ ist superseriös wissenschaftlich, momol. Astrazeneca hat ja erlebt, was passiert, wenn aufgrund von Unkenntnis Aussagen getroffen werden. Von Politikern.

Wenn man so will, ist die jetzige Impfkampagne die Phase IV. Und es gibt keine Langzeitfolgen oder -effekte. Wenn du dich impfst, baut dein Körper das Serum in ein paar Tagen vollständig ab und die Nebenwirkungen treten in dieser Zeitspanne auf und nicht nach einem Jahr. Und Impfstoffe werden immer mit einem gewissen Restrisiko zugelassen, da extrem seltene Nebenwirkungen sich erst aus der breiten Anwendung ergeben (z.B. Thrombosefälle bei AstraZeneca) und in den Phasen I-III statistisch nicht auftauchen, weil dort «nur» mit mehreren Tausend Probanden geimpft wird. Das Risiko muss man aber in Kauf nehmen, weil sich irgendwann die Frage stellt, ob das Zurückhalten eines Impfstoffes nicht mehr Schaden verursacht, als deren Anwendung. 

Ok, das ist schlüssig.

Trotzdem gibt es doch bei einer funktionierenden Schutzimpfung analog zur, bspw. Zecken/Borreliose-Impfung, keinen vernünftigen Grund, mich als nicht Risikogruppe/Rentner profilaktisch zu impfen, nur dass ich wieder bspw. im Z7 das Kvelertak-Konzert erleben kann?

[händsche]

@händsche

Warum bist du, was Nebenwirkungen bei einem experimentellen, im Schnellstverfahren zugelassenen Impfstoff betrifft, so sakrosankt?

1. weil es kein Schnellstverfahren war. Die kurze Zeit ist nicht beim Testen eingespart worden. Quelle: https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... mpfen.html

2. weil hier die Statistik tatsächlich recht gibt und ich gebe dir sogar eine Quelle: https://www.swissmedic.ch/swissmedic/de ... pdate.html

 

26 Meldungen (41 %) wurden als schwerwiegend klassifiziert. Dabei sind am häufigsten erschwerte Atmung (Dyspnoe), Hautschwellungen (Angioödeme), Hautausschläge im Rahmen von allergischen Reaktionen sowie ausgeprägte grippale Symptome wie hohes Fieber oder starke Gliederschmerzen aufgetreten. In sechs der schwerwiegenden Meldungen wurde über Todesfälle bei vorerkrankten Patientinnen und Patienten im Alter zwischen 85 und 92 Jahren berichtet.

Nochmals: Hast du eine Quelle bezüglich schwerwiegender Nebenwirkungen und/oder Langzeitfolgen? Wieso sollte dieser Impfstoff der erste sein, der schwerwiegende langzeitnebenwirkungen hat.

Übrigens andere Frage: Da du ja im Falle einer Covid-19 sehr wahrscheinlich keine ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen musst, keine Gründe für dich siehst dich impfen zu müssen und das Gesundheitssystem nicht überlastet sein wird.
Ist es für dich ja ein leichtes eine Patientenverfügung zu schreiben, worauf du auf medizinische Unterstützung verzichtest im Falle einer Überlastung? Falls dir die Zeit fehlt, ich entwerfe dir gerne eine.

[Somnium]

@händsche

Warum bist du, was Nebenwirkungen bei einem experimentellen, im Schnellstverfahren zugelassenen Impfstoff betrifft, so sakrosankt?

1. weil es kein Schnellstverfahren war. Die kurze Zeit ist nicht beim Testen eingespart worden. Quelle: https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... mpfen.html

2. weil hier die Statistik tatsächlich recht gibt und ich gebe dir sogar eine Quelle: https://www.swissmedic.ch/swissmedic/de ... pdate.html

 

26 Meldungen (41 %) wurden als schwerwiegend klassifiziert. Dabei sind am häufigsten erschwerte Atmung (Dyspnoe), Hautschwellungen (Angioödeme), Hautausschläge im Rahmen von allergischen Reaktionen sowie ausgeprägte grippale Symptome wie hohes Fieber oder starke Gliederschmerzen aufgetreten. In sechs der schwerwiegenden Meldungen wurde über Todesfälle bei vorerkrankten Patientinnen und Patienten im Alter zwischen 85 und 92 Jahren berichtet.

Nochmals: Hast du eine Quelle bezüglich schwerwiegender Nebenwirkungen und/oder Langzeitfolgen? Wieso sollte dieser Impfstoff der erste sein, der schwerwiegende langzeitnebenwirkungen hat.

Übrigens andere Frage: Da du ja im Falle einer Covid-19 sehr wahrscheinlich keine ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen musst, keine Gründe für dich siehst dich impfen zu müssen und das Gesundheitssystem nicht überlastet sein wird.
Ist es für dich ja ein leichtes eine Patientenverfügung zu schreiben, worauf du auf medizinische Unterstützung verzichtest im Falle einer Überlastung? Falls dir die Zeit fehlt, ich entwerfe dir gerne eine.

Sorry, der letzte Abschnitt ist pure Polemik! Ich habe nicht geschrieben, ich werde nicht an Corona erkranken. Die Chancen sind in meinem Fall einfach superklein. Analog zu dieser Polemik müsste jeder Raucher eine Patientenverfügung unterzeichnen, dass er im Falle einer Krebsbehandlung auf eine Therapie verzichtet. So funktioniert unser Gesundheitssystem aber nicht.

Die anderen Punkte sind argumentativ ok für mich.

(Edit: Die Überlastung des Gesundheitswesens zu verhindern ist ALLEINIGE Sache der Politik.)

[Somnium]

Die BaZ hat die wichtigsten Fragen zur Impfung in einem Dossier zusammengestellt. (Edit: nicht Abo-frei).

https://interaktiv.bazonline.ch/2021/wi ... en-corona/