1/4-Finale

[Pro Sportchef bim FCB]

1. Nein es ist nicht immer rot sondern klar geregelt:
"Bedecken des Mundes, um zu verhindern, dass unangemessene Äusserungen, Beleidigungen oder andere Formen der Beschimpfung gegenüber einem Gegnerspieler erkannt werden."

Was ist eine unangemessene Äusserung? "Du spielst heute scheisse"? Das kann man ja leider niemals prüfen...

2. Vom IFAB Law of the game (Leider)Video assistant referee (VAR) protocol

• Red cards resulting from a clearly incorrect second yellow card reviewable
  
• Mistaken identity reviewable when a player is shown a yellow/red card but the offence for which the card was shown was committed by another player of either team
  
• Competitions have the option of reviewing corner kicks that have clearly been incorrectly awarded if the decision can be corrected immediately and without delaying the restart
  

Danke für die Korrektur! Da habe ich von irgendeiner Zeitung abgeschrieben, was prompt falsch war.

Was mir ins Auge sticht: "the offence"! "the offence ... was committed by another player of either team" Also müsste es sich um das gleiche Vergehen handeln? Sonst müsste es eher "an offence" heissen.

[cream]

Sehe ich auch so und habe ich auch irgendwo so gelesen.
Es muss sich um das gleiche Vergehen handeln. Also Foul/ Schwalbe ist das nicht.
Aber z.b. Hands schon, egal ob das Hands ein anderer aus seinem Team oder gar der Gegner gemacht hat.
Wohl auch deshalb ist diese  neue Auslegug der Fifa vom Regelboard gar nicht gedeckt, könnte gar nach der WM einkassiert werden.

[BaslerBasilisk]

1. Nein es ist nicht immer rot sondern klar geregelt:
"Bedecken des Mundes, um zu verhindern, dass unangemessene Äusserungen, Beleidigungen oder andere Formen der Beschimpfung gegenüber einem Gegnerspieler erkannt werden."

Was ist eine unangemessene Äusserung? "Du spielst heute scheisse"? Das kann man ja leider niemals prüfen...

2. Vom IFAB Law of the game (Leider)Video assistant referee (VAR) protocol

• Red cards resulting from a clearly incorrect second yellow card reviewable
  
• Mistaken identity reviewable when a player is shown a yellow/red card but the offence for which the card was shown was committed by another player of either team
  
• Competitions have the option of reviewing corner kicks that have clearly been incorrectly awarded if the decision can be corrected immediately and without delaying the restart
  

Danke für die Korrektur! Da habe ich von irgendeiner Zeitung abgeschrieben, was prompt falsch war.

Was mir ins Auge sticht: "the offence"! "the offence ... was committed by another player of either team" Also müsste es sich um das gleiche Vergehen handeln? Sonst müsste es eher "an offence" heissen.

Wie gesagt, dass kommt auf den Kontext an.
Das Paraguay spiel: Da war es nach einer hitzigen Rudelbildung, beim weglaufen mit einem Grinsen. Spieler habe reagiert und sich beschwerd.

Frankreich Marokko spiel: Vor dem Elfmeter, bei zwei Jugendkollegen, ohne das irgendjemand reagiert.

Grundsätzlich: Don't do it.
 

[LeTinou]

Sehe ich auch so und habe ich auch irgendwo so gelesen.
Es muss sich um das gleiche Vergehen handeln. Also Foul/ Schwalbe ist das nicht.
Aber z.b. Hands schon, egal ob das Hands ein anderer aus seinem Team oder gar der Gegner gemacht hat.
Wohl auch deshalb ist diese  neue Auslegug der Fifa vom Regelboard gar nicht gedeckt, könnte gar nach der WM einkassiert werden.

Ja, es war eine unerlaubte Intervention und die im Affekt gemachten Äusserungen von Ruefer waren korrekt. Aber unsere "Experten" werfen lieber Embolo vor den Bus und schwafeln etwas von regelgerecht, weil er sich nach x ungeahndeten Fouls (eines davon ein paar Sek vorher) mal IM MITTELFELD fallen lässt. Ich habe vorher noch nie eine Verwarnung für Schwalbe gesehen ausserhalb des Strafraums.

[Aficionado]

Sollte man durchziehen. Jede Schwalbe gibt mindestens Gelb. Von mir aus gleich Rot, denn mit einer Schwalbe nimmst du in Kauf, dass der Gegenspieler zu unrecht bestraft wird. Ausserdem sieht es Scheisse und peinlich aus. Frauen tun das nicht.
Embolo hat sich nicht einfach fallen lassen sondern er hob völlig übertrieben ab.

[Basilou]

Ja, es war eine unerlaubte Intervention und die im Affekt gemachten Äusserungen von Ruefer waren korrekt. Aber unsere "Experten" werfen lieber Embolo vor den Bus und schwafeln etwas von regelgerecht, weil er sich nach x ungeahndeten Fouls (eines davon ein paar Sek vorher) mal IM MITTELFELD fallen lässt. Ich habe vorher noch nie eine Verwarnung für Schwalbe gesehen ausserhalb des Strafraums.

Ja gut, aber diese Verwarnung steht halt in einem direkten Zusammenhang mit der offenbar falsch (an dieser Stelle: Danke für Deine Antwort im Sascha-Ruefer-Thread ) angewendeten Mistaken-Identity-Regel. Ich denke nicht dass der Schiri Embolo gelb gezeigt hätte, wenn er die Schwalbe als solche erkannt hätte. Aber wenn er dem Argentinier gelb gibt und dann mit dieser Regel argumentiert wird ("dem falschen Spieler gelb gezeigt"), dann muss halt zwingend der andere die Karte bekommen.

[cliecjo]

Der SFV übernimmt die Regel der UEFA zum
"Mistaken Identity" dabei geht es aber wirklich, um die Verwechslung des Spielers und nicht um die Verwechsumg des Vergehens, ein Fall Embolo kann es also nicht geben.

Tatsache bei der WM war es auch genau so niedergeschrieben, nur hat halt die FIFA die eigenen Regeln missverstanden, wie so oft bei dieser WM.


Als SFV würde ich da trotzdem alles Prüfen und der Fifa eine Schadensersatzvorderung stellen. Ein Halbfinal und damit ein mind. 4.Platz hätte 22.4Mio € gebracht.

[Taratonga]

Embolos Platzverweis war regelwidrig, schreibt die International Football Association Board (IFAB). Bringt leider jetzt keinem was mehr.

https://www.blick.ch/sport/fussball/wm/ ... 39485.html

[ch-maggot]

Embolos Platzverweis war regelwidrig, schreibt die International Football Association Board (IFAB). Bringt leider jetzt keinem was mehr.

https://www.blick.ch/sport/fussball/wm/ ... 39485.html

Ruefer hatte recht!

[Taratonga]

Embolos Platzverweis war regelwidrig, schreibt die International Football Association Board (IFAB). Bringt leider jetzt keinem was mehr.

https://www.blick.ch/sport/fussball/wm/ ... 39485.html

Ruefer hatte recht!

Da müssten hier jetzt aber sehr viele! zu Kreuze kriechen...

[pete boyle]

ja genau 
ruefer hatte primär mal etwa zwei minuten um zu kapieren dass das eine lupenreine schwalbe war...

[Stobologyth]

Macht das Rufer jetzt zum Regel-Experten? Icb habe das eher als emotionalen Ausbruch in Erinnerung, statt als rationales Überlegen.

Für mich eine Genugtuung, weil ich schon von Anfang an so argumentiert habe, genau wie Manuel Gräfe. Und SRF muss dringend über die Bücher, wenn offenbar Sascha Amhof IFAB von FIFA nicht unterscheiden kann.

[Keule]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

[Aficionado]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Ganz genau. Aber es ist sehr schwierig für den Schiri, die Schwalbe immer sofort zu erkennen. Bei ganz leichter Berührung ist es keine, obwohl der Spieler nie umfallen würde, ohne Showeinlage. Die Regeln müssten dann auch noch im Vorfeld klar komminiziert werden resp. existieren.

[Konter]

War Embolos Aktion dumm und unnötig? Ja. 

Gibt ein Schiri mit Fingerspitzengefühl für eine Schwalbe im Mittelfeld, die auf den ersten Blick nicht klar als Schwalbe erkennbar ist eine zweite gelbe Karte, erst recht in einem WM-Viertelfinal? Nein

War die VAR-Intervention regelwidrig? Ja
 
In einem Paralleluniversum hätte der Schiri die Aktion nicht als Foul gewertet aber auch nicht als Schwalbe und hätte einfach weiterspielen lassen. 

Die WM ist fertig, die Fifa ist schon lange eine hochkorrupte Drecksorganisation, bisher allerdings nur bei Entscheiden abseits des Spielfelds, aber hat mit dieser WM bewiesen, dass die Korruption auch nicht vor dem direkten Eingriff ins Spielgeschehen halt macht. Ich glaube damit können wir diese Diskussion beenden. 

[Basilou]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Das ist ja auch weiterhin so, wenn der Schiri es sieht. Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht darum dass der VAR nicht hätte eingreifen dürfen, wenn der Schiri die Schwalbe nicht als solche erkennt. Denn das ist nun mal kein Fall von "Mistaken Identity" (im Sinne der IFAB).

[Tsunami]

Die Szene mit der gelb-roten Karte war sicherlich mitentscheidend für den Ausgang des Spiels.

Die Begründung ist ja: Verwechslung des Spielers, der die gelbe Karte bekam". Vor der WM war jedem klar, dass es sich um eine Verwechslung handeln würde, wenn der Schiri für ein Foul den falschen Spieler einer Mannschaft bestraft.
Hier interveniert der VAR, weil es eine Schwalbe und kein Foul war und deshalb eine ungerechtfertigte Gelbe gegen den Argentiner war. Und genau dafür ist die Intervention des VARs eigentlich nicht gedacht. Der Schiri hat nicht den Spieler verwechselt sondern das angebliche Foul falsch gesehen.

Dann kommt noch dazu: Wie oft hat ein Schiri bei einer Schwalbe im Mittelfeld abgepfiffen und den Spieler wegen Schwalbe verwarnt? Die Schiris lassen in den allermeisten Fällen weiter laufen. Also ist es keine eindeutige gelbe Karte gegen Breel.
Ja, es gab bereits diesen VAR Entscheid USA - PAR. Aber bis zu dieser WM hat man einen solchen Entscheid nicht gesehen.

Etwas anderes wäre es, wenn ein solches Ereignis in der VAR-Regel explizit stehen würde.

Ich hasse ja auch Schwalben und finde, dies gehört unterbunden. Daher bitte dies mit einer klaren Regel und entsprechend kommunizieren.

Man sollte sich ja nicht selbst zitieren, aber...
 

[Feanor]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Mit dieser falschen Argumentation müsste ein jedes Foul und eine jede Karte per VAR korrigiert werden. Merksch sälber?

[brasilea1893]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

so sache gseht me au nur in de schwiz.. de breel isch sit joohre e leistigsträger in de nati. do z'basel isch er zudem eine vo uns. weiss nit warum me immer uf ihm muess umehacke wos nur goht.

jede wo mol selber fuessball gspielt het als offensivspieler, kah sehr guet nochevollzieh was de breel gmacht het. das isch eppis wo du jedes wucheänd uf de plätz gsehsch. wenn du als stürmer die ganz zit ufd bei bekunnsch und nit gschützt wirdsch vom schiri, denn ziehsch eifach schneller mol dini bei ufe will de kei bock hesch wieder ein abzbekoh, oder scho mit em schlag rächnisch will en gsehsch aabrause.

ischs nötig gseh vom breel? nei. ischs trotzdäm passierts? jä. isch de breel schuld dra das d schwiz usegfloge isch? definitiv nei. sondern nur de schiri und d'fifa wo schiris iisetzt wo d'regelwärk nit kenne.

ich has an dem obe scho gseit und blib dabi: die entscheidig, so wie se stattgfunde het, wärde mir nie meh uf de plätz gseh (usser d regle wird gänderet, damit d fifa kah sage sie hend die neui scho umgsetzt).

[Exilant]

Wenn ich beim SFV wär, würd ich probieren, von der FIFA eine Entschädigung zu erhalten. So a la 50% der Halbfinalprämie, 25% Finalprämie und 12.5% der Weltmeisterprämie. Letzten Endes ists für den SFV entgangener Gewinn

[Keule]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Mit dieser falschen Argumentation müsste ein jedes Foul und eine jede Karte per VAR korrigiert werden. Merksch sälber?

Hä ? Es ging darum, was effektiv auf dem Platz geschehen ist und das war in der Szene konkret die Schwalbe von Brel. Sein "Pech" war, dass der Schiri darauf reingefallen und dem Argentinier fälschlicherweise gelb gezeigt hat (erfolgreiche Täuschung des Schiris, vollendeter Betrug; you name it). 

Daraufhin hat sich der VAR eingeschaltet (zurecht oder nicht, ist mir in dem Fall ehrlicherweise scheissegal) und die Bilder waren danach klar. Nun sollte der Schiri also lediglich die gelbe Karte an den Argentinier zurück nehmen und Brel's Schwalbe (nochmal: erfolgreiche Täuschung des Schiris) ignorieren und normal weiter spielen lassen ? Come on !

Keine Schwalbe, keine Gelb-(rote) für niemanden und alles wäre evtl anders herausgekommen.

Einfach mal Spielerrollen vertauschen: Brel hätte für ein "Phantom-Foul" durch die Schwalbe eines Gegner's gelb-(rot) gesehen (weil sich der VAR eben nicht eingeschaltet hätte z.bsp).

Eine Schwalbe verdient immer eine gelbe karte; egal wann, wo und von wem.

Nur weil die Regeln das offenbar nicht hergeben, muss es noch lange nicht richtig (fair) sein. 




 

[Keule]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

so sache gseht me au nur in de schwiz.. de breel isch sit joohre e leistigsträger in de nati. do z'basel isch er zudem eine vo uns. weiss nit warum me immer uf ihm muess umehacke wos nur goht.

jede wo mol selber fuessball gspielt het als offensivspieler, kah sehr guet nochevollzieh was de breel gmacht het. das isch eppis wo du jedes wucheänd uf de plätz gsehsch. wenn du als stürmer die ganz zit ufd bei bekunnsch und nit gschützt wirdsch vom schiri, denn ziehsch eifach schneller mol dini bei ufe will de kei bock hesch wieder ein abzbekoh, oder scho mit em schlag rächnisch will en gsehsch aabrause.

ischs nötig gseh vom breel? nei. ischs trotzdäm passierts? jä. isch de breel schuld dra das d schwiz usegfloge isch? definitiv nei. sondern nur de schiri und d'fifa wo schiris iisetzt wo d'regelwärk nit kenne.

ich has an dem obe scho gseit und blib dabi: die entscheidig, so wie se stattgfunde het, wärde mir nie meh uf de plätz gseh (usser d regle wird gänderet, damit d fifa kah sage sie hend die neui scho umgsetzt).

Jo, dr Zanni isch au mol eine von uns gsi...isch aber vo allne nur verhöhnt und belächlet worde..

Ansonsten siehe Antwort an Feanor
 

[Keule]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Das ist ja auch weiterhin so, wenn der Schiri es sieht. Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht darum dass der VAR nicht hätte eingreifen dürfen, wenn der Schiri die Schwalbe nicht als solche erkennt. Denn das ist nun mal kein Fall von "Mistaken Identity" (im Sinne der IFAB).

entspricht halt nicht meinem Verständnis von fairem Fussball, aber ok...s.a Antwort an Feanor

[Basilou]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Das ist ja auch weiterhin so, wenn der Schiri es sieht. Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht darum dass der VAR nicht hätte eingreifen dürfen, wenn der Schiri die Schwalbe nicht als solche erkennt. Denn das ist nun mal kein Fall von "Mistaken Identity" (im Sinne der IFAB).

entspricht halt nicht meinem Verständnis von fairem Fussball, aber ok...s.a Antwort an Feanor

Dein Verständnis von fairem Fussball würde demnach bedeuten, dass der VAR grundsätzlich bei jedem Fehlentscheid des Schiris eingreifen darf, verstehe ich das richtig?

[Keule]

Das ist ja auch weiterhin so, wenn der Schiri es sieht. Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht darum dass der VAR nicht hätte eingreifen dürfen, wenn der Schiri die Schwalbe nicht als solche erkennt. Denn das ist nun mal kein Fall von "Mistaken Identity" (im Sinne der IFAB).

entspricht halt nicht meinem Verständnis von fairem Fussball, aber ok...s.a Antwort an Feanor

Dein Verständnis von fairem Fussball würde demnach bedeuten, dass der VAR grundsätzlich bei jedem Fehlentscheid des Schiris eingreifen darf, verstehe ich das richtig?

Mein Verständnis von fairem Fussball ist, dass man Dinge ahnden kann/darf / muss, auch wenn sie auf den ersten Blick nicht klar erkennbar gewesen sind; das war eigentlich mal ja auch die Idee bei der Einführung des VAR
 

[blauetomate]

Toll, und gefühlt auch falsch (zumindest für mich). Eine schwalbe bleibt eine schwalbe und gehört mit gelb bestraft, genauso ein taktisches foul. Jetzt meint embolo noch, er hätte alles richtig gemacht (was natürlich nicht der fall ist).

Mit dieser falschen Argumentation müsste ein jedes Foul und eine jede Karte per VAR korrigiert werden. Merksch sälber?

 
Keine Schwalbe, keine Gelb-(rote) für niemanden und alles wäre evtl anders herausgekommen.

Einfach mal Spielerrollen vertauschen: Brel hätte für ein "Phantom-Foul" durch die Schwalbe eines Gegner's gelb-(rot) gesehen (weil sich der VAR eben nicht eingeschaltet hätte z.bsp).

Eine Schwalbe verdient immer eine gelbe karte; egal wann, wo und von wem.

Nur weil die Regeln das offenbar nicht hergeben, muss es noch lange nicht richtig (fair) sein. 

Du verwechselst Reglement mit deiner persönlichen Ethik (das tun in dieser Diskussion aber viele).
(ich selbst finde nicht, dass eine Schwalbe irgendwo im Feld mit Gelb zu bestrafen ist, da gibts Schlimmeres)

Der Schiri / VAR kann nicht nach eigenem (resp deinem) persönlichen Belieben (moralisch-ethischer Vorstellung) Karten verteilen. Er muss sich an die gegebenen Reglemente halten.

Und wenn du den Entscheid genau liest: Der Schiri  /VAR hätte die gelbe zurücknehmen können/dürfen ohne gleichzeitig Embolo eine Gelbe geben zu müssen (er hätte gar nicht dürfen). Soweit wäre auch das Unrecht gegenüber Paredes korrigiert worden (und dein ethisches Empfinden wenigstens teilweise befriedigt).

Es ist in unserem Alltagsleben dauernd der Fall, dass unsere ethischen / moralischen Vorstellungen nicht mit dem Gesetz übereinstimmen resp nicht von diesem gedeckt werden. So werden Menschen freigesprochen, die nach unserem Empfinden sehr wohl verurteilt werden müssten. Werden sie dennoch verurteilt (weil der Richter seine Ethik über das Gesetz stellt) wird spätestens das Bundesgericht das Urteil aufheben (in unserem Fall halt nicht mehr möglich).

Es passiert dann durchaus, dass das Recht dem allgemeinen ethischen Empfinden folgt und entsprechend angepasst wird - aber dazu braucht es zuerst eine Gesetzesänderung. Einfache Beispiele: Urteile gegen Raser, Vergewaltigung in der Ehe etc .... jahrzehntelang straflos oder nur milde bestraft, bis das ethische Empfinden der Gesellschaft für eine Anpassung des Rechts sorgte. 

PS: Und wenn man das Verhalten von Paredes im Final verfolgt hat, so kann vielleicht wenigstens ein bisschen nachvollziehen, was Embolo zu seiner (dummen, hilflosen?) Aktion verleitet hat.

 

[Waldfest]

Verstehe nicht, weshalb die Ursache dieses Fehlers nicht mehr thematisiert wird.

Weil dieselbe Situation wurde bereits einen Monat zuvor an der WM so falsch entschieden:

https://www.sportschau.de/fussball/fifa ... y-100.html

Hat damals niemanden interessiert.

Aber ist der Grund, weshalb Embolo vom Platz flog.

Weil man die Regel an der WM einheitlich falsch interpretiert hat.

[Tsunami]

 

Und wenn du den Entscheid genau liest: Der Schiri  /VAR hätte die gelbe zurücknehmen können/dürfen ohne gleichzeitig Embolo eine Gelbe geben zu müssen (er hätte gar nicht dürfen). Soweit wäre auch das Unrecht gegenüber Paredes korrigiert worden (und dein ethisches Empfinden wenigstens teilweise befriedigt).

Falsch. Der VAR hätte gar nicht einschreiten dürfen und der Schiri somit die Bilder auch nicht konsultiert. Paredes hätte (in diesem Fall) unverdientermassen die Gelbe behalten, da der VAR bei gelben Karten gar nicht einschreiten darf (ausser bei mistaken identity). 
 

[Basilou]

Verstehe nicht, weshalb die Ursache dieses Fehlers nicht mehr thematisiert wird.

Weil dieselbe Situation wurde bereits einen Monat zuvor an der WM so falsch entschieden:

https://www.sportschau.de/fussball/fifa ... y-100.html

Hat damals niemanden interessiert.

Aber ist der Grund, weshalb Embolo vom Platz flog.

Weil man die Regel an der WM einheitlich falsch interpretiert hat.

Den Fall hatte ich schon noch auf dem Schirm, aber nicht die Tatsache dass da fast ein Monat dazwischen lag.

Wäre das nicht eigentlich genug Zeit gewesen für die (den? das?) IFAB, um zu sagen "hey, Moment mal, so war diese Regel nicht gemeint"? Oder wollten/durften die während des Turniers nicht in die (falsche) Regelauslegung der FIFA eingreifen?

[Waldfest]

Ich denke, dass dieser Entscheid leider einen Präzedenzfall für den Rest des Turniers gewesen ist...

So quasi "ist zwar falsch, aber das ändern wir jetzt nicht im laufenden Turnier, im besten Fall kommt es eh nicht mehr vor.."

Tja, falsch gedacht. Immerhin wird es jetzt geklärt, hoffentlich.