Russland

[Aficionado]

Endlich kommt der Krieg in Moskau und St. Petersburg richtig an. Die Leute dort spüren jetzt am eigenen Leib, was sie seit Jahren stillschweigend tolerieren oder sogar gutheissen. Gleichzeitig gelingt es der Ukraine immer besser, die Kriegslogistik im Donbass und auf der Krim lahmzulegen. Da der Westen die Waffen dazu nicht lieferte, haben sie sich halt selbst geholfen. Gleichzeitig gewinnen sie nun konstant mehr Gelände zurück, als die Russenfaschisten erobern können. Es ist schade, dass man als Westen soviel Zeit verloren hat, weil man Angst vor einer "Eskalation" (die längst erfolgt ist) hatte, ansonsten wäre der Spuk wohl schon seit 3.5 Jahren vorbei.

Die EU finanziert die Ukrainische Waffenindustrie. Die Ukraine entwickelt quasi für ganz Europa neue Waffen(Systeme) mit Hilfe des Westens. Eigentlich ein cleverer Schachzug. Nach dem Motto: Ihr wollt Marschflugkörper, dann stellt sie euch selber her.

Z. B. den Flamingo MFK:

https://www.derstandard.at/story/300000 ... amingo-vor

Man kann es nachträglich so framen, aber man hat ziemlich viele Leben geopfert durch die zögerliche Unterstützung. Es widerstrebt mir, dies "clever" zu nennen. "Feige" liegt mir mehr auf der Zunge.

Wie soll eine Waffenlieferung ohne eigene Waffen ausser Schrott denn aussehen?
Der Taurus benötigt ja Deutsche Manpower vor Ort. Das zumindest behaupten sie. Und was UK und Frankreich genau liefert wissen wir nicht. Denke auch, dass die Legion in der Ukraine aktiv ist.

Wohl eine Mischung aus feige sein und selber nicht genügend Waffen haben.

[Basler Beobachter]

Endlich kommt der Krieg in Moskau und St. Petersburg richtig an. Die Leute dort spüren jetzt am eigenen Leib, was sie seit Jahren stillschweigend tolerieren oder sogar gutheissen. Gleichzeitig gelingt es der Ukraine immer besser, die Kriegslogistik im Donbass und auf der Krim lahmzulegen. Da der Westen die Waffen dazu nicht lieferte, haben sie sich halt selbst geholfen. Gleichzeitig gewinnen sie nun konstant mehr Gelände zurück, als die Russenfaschisten erobern können. Es ist schade, dass man als Westen soviel Zeit verloren hat, weil man Angst vor einer "Eskalation" (die längst erfolgt ist) hatte, ansonsten wäre der Spuk wohl schon seit 3.5 Jahren vorbei.

Der Westen liefert der Ukraine zwar nicht alle von ihr erwünschten Waffen, hilft aber finanziell und in der Ausbildung. Grund: Man will verhindern, dass der Krieg auch auf NATO-Boden stattfindet. Irgendwie logisch, dass sich die Lage nun so entwickelt hat. Der Westen ist Russland schlicht und einfach deutlich überlegen, in fast allem. Der Westen ist nun drauf und dran, nach dem offiziellen Ende des Kalten Krieges, der in Tat und Wahrheit noch lange nicht beendet ist, die Ukraine als 11. Land aus dem russischen in seinen eigenen Einflusskreis zu holen. Es hat 10 x kaum Todesopfer gefordert. Nun beim 11. Mal musste man ein paar 1000 Tote Ukrainer opfern. Im Idealfall für den Westen werden die nächsten Übertritte in den Einflussbereich des Westen wieder billiger zu haben sein. Im schlechteren Fall müssen noch ein paar Male Tausende von Toten in Kauf genommen werden. Armenien? Georgien? Kasachstan? Moldawien? Serbien?

 

So sieht Neutralität auf schweizerisch aus.

Neutral ist, wenn entweder an alle Kriegsteilnehmerländer Komponenten für Waffen geliefert werden oder an gar keine.

[LeTinou]

Endlich kommt der Krieg in Moskau und St. Petersburg richtig an. Die Leute dort spüren jetzt am eigenen Leib, was sie seit Jahren stillschweigend tolerieren oder sogar gutheissen. Gleichzeitig gelingt es der Ukraine immer besser, die Kriegslogistik im Donbass und auf der Krim lahmzulegen. Da der Westen die Waffen dazu nicht lieferte, haben sie sich halt selbst geholfen. Gleichzeitig gewinnen sie nun konstant mehr Gelände zurück, als die Russenfaschisten erobern können. Es ist schade, dass man als Westen soviel Zeit verloren hat, weil man Angst vor einer "Eskalation" (die längst erfolgt ist) hatte, ansonsten wäre der Spuk wohl schon seit 3.5 Jahren vorbei.

Der Westen liefert der Ukraine zwar nicht alle von ihr erwünschten Waffen, hilft aber finanziell und in der Ausbildung. Grund: Man will verhindern, dass der Krieg auch auf NATO-Boden stattfindet. Irgendwie logisch, dass sich die Lage nun so entwickelt hat. Der Westen ist Russland schlicht und einfach deutlich überlegen, in fast allem. Der Westen ist nun drauf und dran, nach dem offiziellen Ende des Kalten Krieges, der in Tat und Wahrheit noch lange nicht beendet ist, die Ukraine als 11. Land aus dem russischen in seinen eigenen Einflusskreis zu holen. Es hat 10 x kaum Todesopfer gefordert. Nun beim 11. Mal musste man ein paar 1000 Tote Ukrainer opfern. Im Idealfall für den Westen werden die nächsten Übertritte in den Einflussbereich des Westen wieder billiger zu haben sein. Im schlechteren Fall müssen noch ein paar Male Tausende von Toten in Kauf genommen werden. Armenien? Georgien? Kasachstan? Moldawien? Serbien?

 

So sieht Neutralität auf schweizerisch aus.

Neutral ist, wenn entweder an alle Kriegsteilnehmerländer Komponenten für Waffen geliefert werden oder an gar keine.

"Der Westen" hat gar nichts "geholt", die Leute dieser Ländern konnten sehen, wie man im Westen lebt, und wie man in Russland "lebt". Die Russenfaschisten wollten sie halt mit Zwang und Gewalt "fressen", um sie in ihr kleptokratisch-faschistisches System zu ziehen. Bei den genannten Ländern ist es vielmehr Russland, der wie immer seine Interessen mit Gewalt durchsetzen will. Dann hat man noch die Serben, die sind ja die gleiche genozidale Brut. Die müssen erst mal ein paar Evolutionsstufen nehmen.

[OutLander]

Endlich kommt der Krieg in Moskau und St. Petersburg richtig an. Die Leute dort spüren jetzt am eigenen Leib, was sie seit Jahren stillschweigend tolerieren oder sogar gutheissen. Gleichzeitig gelingt es der Ukraine immer besser, die Kriegslogistik im Donbass und auf der Krim lahmzulegen. Da der Westen die Waffen dazu nicht lieferte, haben sie sich halt selbst geholfen. Gleichzeitig gewinnen sie nun konstant mehr Gelände zurück, als die Russenfaschisten erobern können. Es ist schade, dass man als Westen soviel Zeit verloren hat, weil man Angst vor einer "Eskalation" (die längst erfolgt ist) hatte, ansonsten wäre der Spuk wohl schon seit 3.5 Jahren vorbei.

Der Westen liefert der Ukraine zwar nicht alle von ihr erwünschten Waffen, hilft aber finanziell und in der Ausbildung. Grund: Man will verhindern, dass der Krieg auch auf NATO-Boden stattfindet. Irgendwie logisch, dass sich die Lage nun so entwickelt hat. Der Westen ist Russland schlicht und einfach deutlich überlegen, in fast allem. Der Westen ist nun drauf und dran, nach dem offiziellen Ende des Kalten Krieges, der in Tat und Wahrheit noch lange nicht beendet ist, die Ukraine als 11. Land aus dem russischen in seinen eigenen Einflusskreis zu holen. Es hat 10 x kaum Todesopfer gefordert. Nun beim 11. Mal musste man ein paar 1000 Tote Ukrainer opfern. Im Idealfall für den Westen werden die nächsten Übertritte in den Einflussbereich des Westen wieder billiger zu haben sein. Im schlechteren Fall müssen noch ein paar Male Tausende von Toten in Kauf genommen werden. Armenien? Georgien? Kasachstan? Moldawien? Serbien?

 

So sieht Neutralität auf schweizerisch aus.

Neutral ist, wenn entweder an alle Kriegsteilnehmerländer Komponenten für Waffen geliefert werden oder an gar keine.

Witzig, und ich dachte du seist so für die Souveränität und Selbstbestimmung eines Landes... JEDES Nato-Mitglied ist diesem Bündnis freiwillig beigetreten. Oder denkst du, die Polen seien nach der Wende so schnell sie konnten in den Westen "geseckelt", weil die 40 Jahre unter russischer Herrschaft so cool und lebenswert waren?

Ziemlich köppelesk zu denken, nur die Schweiz hätte ein Recht auf Selbstbestimmung. 

[Basler Beobachter]

"Der Westen" hat gar nichts "geholt", die Leute dieser Ländern konnten sehen, wie man im Westen lebt, und wie man in Russland "lebt". Die Russenfaschisten wollten sie halt mit Zwang und Gewalt "fressen", um sie in ihr kleptokratisch-faschistisches System zu ziehen. Bei den genannten Ländern ist es vielmehr Russland, der wie immer seine Interessen mit Gewalt durchsetzen will. Dann hat man noch die Serben, die sind ja die gleiche genozidale Brut. Die müssen erst mal ein paar Evolutionsstufen nehmen.

Wenn man von einer weltweit wirksamen Friedenspolitik absieht, stimmen deine Argumente voll. Weil aber in der Welt nicht alles so läuft, wie es soll (und es leider niemals so sein wird), sind deine Ausführungen zu sehr oberflächlich. 

Ein richtiger Frieden nach dem Kalten Krieg hätte bedeutet, dass beide Militärbündnisse (NATO + WAPA) aufgelöst worden wären. Man hätte Russland in die Weltgemeinschaft einbinden sollen, zumal es in den 90er-Jahren demokratisch regiert wurde. Dabei spielt es keine Rolle, dass der damalige Präsident Jelzin regelmässig über Gebühr Alkohol konsumiert hatte. In dieser Zeit war es der Westen, der Russen nur mit Visa einreisen liess. Nur deshalb brauchte es auch umgekehrt ein Visa. 

Die Welt wäre viel friedlicher, würde jedes Land mit jedem Land selbstbestimmt Handel treiben können. Der Fakt, dass der Westen mit seiner wirtschaftlichen und militärischen Macht die Menschen in den Ländern, deren Regierung er verurteilt, mit seinen Boykotten noch viel ärmer macht, mag aus Sicht des moralischen und wirtschaftlichen Überlegenheitsgefühl des Westens korrekt sein, ist es aus Sicht des globalen Friedens aber überhaupt nicht. 

Stellvertretend hier eine Aussage in einer TV-Sendung eines deutschen Senders vor etwa 3 bis 4 Jahren, getätigt von einer Dame, die in der Ex-DDR aufgewachsen ist und deshalb den Russen gegenüber kritisch eingestellt ist: "Mir müssen die Russen nicht sympathisch sein, aber ich will auf keinen Fall mit ihnen im Krieg sein". Von mir aus müsste der Westen nach diesem Motto handeln. 

Ich bin überzeugt davon, dass die massgebenden Machthaber in den NATO-Ländern im Hintergrund darauf hingearbeitet haben, dass die Welt im Moment so ist wie sie ist. Deshalb wird wieder massiv aufgerüstet. Mit Aktien von Waffenproduzenten konnte man in den letzten 5 Jahren sein Vermögen mehr als verzehnfachen. Daher bin ich keiner, der dem Westen eine gute Moral attestiert. Der Westen bietet dafür einen hohen Lebensstandard (inkl. hohem Co2-Fussabdruck). Das ist der Trumpf des Westens. Deshalb wird die Moralkeule geschwungen. 

In dieser Sache wird aber China "gefährlich". Mit der kontrollierten Einführung des Kapitalismus und dem fleissigen Grundwesen der Ostasiaten hat es China geschafft, trotz Abwesenheit demokratischer Wahlen einem grossen Teil seiner Einwohner einen so guten Lebensstandard zu ermöglichen, dass sie als Touristen auch in solch teuren Ländern wie die Schweiz Ferien machen können. Sollte die Regierung in China clever genug sein, dafür zu sorgen, dass der Handel mit den anderen Ländern eine Win-Win-Situation ergibt, besteht die Möglichkeit, dass sich weltweit mehr Länder auf die Seite Chinas statt auf die Seite des Westens schlagen. Der Westen mit seinen auf eine gute Work-Life-Balance fixierten Menschen unter 40 (6 Wochen Ferien, 35 Stunden Arbeit, alle 5 bis 10 Jahren eine monatelange Auszeit, vorzeitige Pensionierung) wird dann mit den aufstrebenden Ländern, in denen 45 bis 50 Stunden bis 70 Jahre gearbeitet wird, kaum noch dem Trumpf des hohen Lebensstandards ausspielen können. 

PS: Damit wir uns richtig verstehen: Meine Meinung über Putin ist die gleiche wie deine. Jedoch meine Ansichten, wie eine dauerhafte Friedenspolitik für die Welt wirksamer wäre, unterscheidet sich von deinen.


 

[Basler Beobachter]

Witzig, und ich dachte du seist so für die Souveränität und Selbstbestimmung eines Landes... JEDES Nato-Mitglied ist diesem Bündnis freiwillig beigetreten. Oder denkst du, die Polen seien nach der Wende so schnell sie konnten in den Westen "geseckelt", weil die 40 Jahre unter russischer Herrschaft so cool und lebenswert waren?

Ziemlich köppelesk zu denken, nur die Schweiz hätte ein Recht auf Selbstbestimmung. 

In den Ländern des westlichen Einflussbereiches hatten die Menschen dank Kapitalismus einen hohen Lebensstandard. In den Ländern des russischen Einflussbereiches hatten die Menschen wegen dem Kommunismus einen viel tieferen Lebensstandard und vor allem einen grossen Mangel an begehrlichen Gütern. Als Einwohner von Polen oder Rumänien wäre ich deshalb zur Zeit des Kalten Krieges auch gerne in den Westen abgewandert. 

Das ist aber kein Grund, dass der Westen nach dem offiziellen Ende des Kalten Krieges mit seiner Siegerpose diesen Kalten Krieg in Tat und Wahrheit verlängert hat. 

Nur um darzustellen, was den Menschen wichtiger ist: In China sind 80 % der Einwohner zufrieden mit ihrer Regierung (gemäss unabhängiger Umfrage vor etwa einem Jahr). Trotz Diktatur. Einfach deshalb, weil es ihnen wirtschaftlich viel besser geht als vor 50 Jahren, bevor man Schritt für Schritt den Kapitalismus eingeführt hat. Die Entsprechende Prozentzahl in GB, D, F und USA brauche ich hier nicht zu erwähnen. 

Obwohl hätte hätte Fahrradkette: Wie würde die Welt ausschauen, wenn der 1953 in der UdSSR an die Macht gekommene Nikita Chruschtschow ähnlich wie China ab etwa 1976 Schritt für Schritt die Wirtschaft privatisiert hätte? Nun, die Regierung in Kuba hat es bis heute nicht gemacht und das Volk ist wohl eines der ärmsten ausserhalb Afrikas. 

[Aficionado]

Neutral ist, wenn entweder an alle Kriegsteilnehmerländer Komponenten für Waffen geliefert werden oder an gar keine.

Nein, auch bei Neutralität gilt es zwischen Aggressor und Verteidiger zu unterscheiden. Aber genau das macht die Schweiz nur halbbatzig. Wird deshalb zurecht von sämtlichen Nato-Ländern kritisiert.

[LeTinou]

"Der Westen" hat gar nichts "geholt", die Leute dieser Ländern konnten sehen, wie man im Westen lebt, und wie man in Russland "lebt". Die Russenfaschisten wollten sie halt mit Zwang und Gewalt "fressen", um sie in ihr kleptokratisch-faschistisches System zu ziehen. Bei den genannten Ländern ist es vielmehr Russland, der wie immer seine Interessen mit Gewalt durchsetzen will. Dann hat man noch die Serben, die sind ja die gleiche genozidale Brut. Die müssen erst mal ein paar Evolutionsstufen nehmen.

Wenn man von einer weltweit wirksamen Friedenspolitik absieht, stimmen deine Argumente voll. Weil aber in der Welt nicht alles so läuft, wie es soll (und es leider niemals so sein wird), sind deine Ausführungen zu sehr oberflächlich. 

Ein richtiger Frieden nach dem Kalten Krieg hätte bedeutet, dass beide Militärbündnisse (NATO + WAPA) aufgelöst worden wären. Man hätte Russland in die Weltgemeinschaft einbinden sollen, zumal es in den 90er-Jahren demokratisch regiert wurde. Dabei spielt es keine Rolle, dass der damalige Präsident Jelzin regelmässig über Gebühr Alkohol konsumiert hatte. In dieser Zeit war es der Westen, der Russen nur mit Visa einreisen liess. Nur deshalb brauchte es auch umgekehrt ein Visa. 

Die Welt wäre viel friedlicher, würde jedes Land mit jedem Land selbstbestimmt Handel treiben können. Der Fakt, dass der Westen mit seiner wirtschaftlichen und militärischen Macht die Menschen in den Ländern, deren Regierung er verurteilt, mit seinen Boykotten noch viel ärmer macht, mag aus Sicht des moralischen und wirtschaftlichen Überlegenheitsgefühl des Westens korrekt sein, ist es aus Sicht des globalen Friedens aber überhaupt nicht. 

Stellvertretend hier eine Aussage in einer TV-Sendung eines deutschen Senders vor etwa 3 bis 4 Jahren, getätigt von einer Dame, die in der Ex-DDR aufgewachsen ist und deshalb den Russen gegenüber kritisch eingestellt ist: "Mir müssen die Russen nicht sympathisch sein, aber ich will auf keinen Fall mit ihnen im Krieg sein". Von mir aus müsste der Westen nach diesem Motto handeln. 

Ich bin überzeugt davon, dass die massgebenden Machthaber in den NATO-Ländern im Hintergrund darauf hingearbeitet haben, dass die Welt im Moment so ist wie sie ist. Deshalb wird wieder massiv aufgerüstet. Mit Aktien von Waffenproduzenten konnte man in den letzten 5 Jahren sein Vermögen mehr als verzehnfachen. Daher bin ich keiner, der dem Westen eine gute Moral attestiert. Der Westen bietet dafür einen hohen Lebensstandard (inkl. hohem Co2-Fussabdruck). Das ist der Trumpf des Westens. Deshalb wird die Moralkeule geschwungen. 

In dieser Sache wird aber China "gefährlich". Mit der kontrollierten Einführung des Kapitalismus und dem fleissigen Grundwesen der Ostasiaten hat es China geschafft, trotz Abwesenheit demokratischer Wahlen einem grossen Teil seiner Einwohner einen so guten Lebensstandard zu ermöglichen, dass sie als Touristen auch in solch teuren Ländern wie die Schweiz Ferien machen können. Sollte die Regierung in China clever genug sein, dafür zu sorgen, dass der Handel mit den anderen Ländern eine Win-Win-Situation ergibt, besteht die Möglichkeit, dass sich weltweit mehr Länder auf die Seite Chinas statt auf die Seite des Westens schlagen. Der Westen mit seinen auf eine gute Work-Life-Balance fixierten Menschen unter 40 (6 Wochen Ferien, 35 Stunden Arbeit, alle 5 bis 10 Jahren eine monatelange Auszeit, vorzeitige Pensionierung) wird dann mit den aufstrebenden Ländern, in denen 45 bis 50 Stunden bis 70 Jahre gearbeitet wird, kaum noch dem Trumpf des hohen Lebensstandards ausspielen können. 

PS: Damit wir uns richtig verstehen: Meine Meinung über Putin ist die gleiche wie deine. Jedoch meine Ansichten, wie eine dauerhafte Friedenspolitik für die Welt wirksamer wäre, unterscheidet sich von deinen.


 

Vielleicht hätte man Russland in den 1990er-Jahren stärker einbinden können. Vielleicht wurden Chancen verpasst.

Das Problem ist nur: Aus diesen Fehlern folgt nicht automatisch die Verantwortung des Westens für russische Angriffskriege.

Viele osteuropäische Staaten sind nicht der NATO beigetreten, weil die NATO sie dazu gezwungen hat, sondern weil sie jahrzehntelange Erfahrungen mit russischer bzw. sowjetischer Dominanz hatten und genau davor Schutz suchten. Die NATO-Erweiterung war zu einem großen Teil die Folge russischer Machtpolitik, nicht deren Ursache.

Zudem erklärt die NATO-These einige zentrale Ereignisse nicht. Weder die Ukraine 2014 noch 2022 noch Georgien 2008 waren NATO-Mitglieder. Russland griff also gerade Länder an, die nicht unter dem Schutz der NATO standen. Das spricht eher dafür, dass fehlende Sicherheitsgarantien ein Risiko darstellen als das Gegenteil.

Auch die Behauptung, der Westen habe auf diesen Zustand hingearbeitet, überzeugt mich nicht. Die NATO-Staaten haben ihre Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg massiv reduziert. Viele europäische Armeen wurden regelrecht kaputtgespart. Noch bis 2022 wurde über Nord Stream und wirtschaftliche Verflechtung argumentiert. Das sieht nicht nach einer langfristigen Vorbereitung auf einen großen Konflikt mit Russland aus.

Beim Thema Waffenindustrie wird häufig Ursache und Wirkung verwechselt. Natürlich profitieren Rüstungsunternehmen von Kriegen. Daraus folgt aber nicht, dass sie die Ursache des Krieges sind. Auch die Feuerwehr profitiert finanziell von Bränden. Daraus folgt nicht, dass sie Häuser anzündet.

Am schwierigsten finde ich den Gedanken, Frieden sei dadurch erreichbar, dass man die Sicherheitsinteressen von Grossmächten respektiert. Das klingt zunächst vernünftig, bedeutet in der Praxis aber oft, dass kleinere Staaten keine echte Selbstbestimmung mehr haben. Wenn Russland ein Vetorecht darüber erhält, welchen Bündnissen die Ukraine beitreten darf, warum sollte China dann nicht über Taiwan bestimmen dürfen oder die USA über Mexiko? Oder Deutschland über die Schweiz?

Frieden entsteht nicht dadurch, dass starke Staaten ihre Einflusssphären zugesprochen bekommen. Historisch entsteht stabiler Frieden eher dann, wenn Grenzen respektiert werden und Staaten selbst über ihre Bündnisse entscheiden können.

Deshalb halte ich die entscheidende Frage nicht für "Welche Fehler hat der Westen gemacht?", sondern für "Wer hat sich am Ende entschieden, Panzer über die Grenze zu schicken?". Denn genau dort wurde aus geopolitischen Spannungen ein Krieg.

[Aficionado]

"Der Westen" hat gar nichts "geholt", die Leute dieser Ländern konnten sehen, wie man im Westen lebt, und wie man in Russland "lebt". Die Russenfaschisten wollten sie halt mit Zwang und Gewalt "fressen", um sie in ihr kleptokratisch-faschistisches System zu ziehen. Bei den genannten Ländern ist es vielmehr Russland, der wie immer seine Interessen mit Gewalt durchsetzen will. Dann hat man noch die Serben, die sind ja die gleiche genozidale Brut. Die müssen erst mal ein paar Evolutionsstufen nehmen.

Wenn man von einer weltweit wirksamen Friedenspolitik absieht, stimmen deine Argumente voll. Weil aber in der Welt nicht alles so läuft, wie es soll (und es leider niemals so sein wird), sind deine Ausführungen zu sehr oberflächlich. 

Ein richtiger Frieden nach dem Kalten Krieg hätte bedeutet, dass beide Militärbündnisse (NATO + WAPA) aufgelöst worden wären. Man hätte Russland in die Weltgemeinschaft einbinden sollen, zumal es in den 90er-Jahren demokratisch regiert wurde. Dabei spielt es keine Rolle, dass der damalige Präsident Jelzin regelmässig über Gebühr Alkohol konsumiert hatte. In dieser Zeit war es der Westen, der Russen nur mit Visa einreisen liess. Nur deshalb brauchte es auch umgekehrt ein Visa. 

Die Welt wäre viel friedlicher, würde jedes Land mit jedem Land selbstbestimmt Handel treiben können. Der Fakt, dass der Westen mit seiner wirtschaftlichen und militärischen Macht die Menschen in den Ländern, deren Regierung er verurteilt, mit seinen Boykotten noch viel ärmer macht, mag aus Sicht des moralischen und wirtschaftlichen Überlegenheitsgefühl des Westens korrekt sein, ist es aus Sicht des globalen Friedens aber überhaupt nicht. 

Stellvertretend hier eine Aussage in einer TV-Sendung eines deutschen Senders vor etwa 3 bis 4 Jahren, getätigt von einer Dame, die in der Ex-DDR aufgewachsen ist und deshalb den Russen gegenüber kritisch eingestellt ist: "Mir müssen die Russen nicht sympathisch sein, aber ich will auf keinen Fall mit ihnen im Krieg sein". Von mir aus müsste der Westen nach diesem Motto handeln. 

Ich bin überzeugt davon, dass die massgebenden Machthaber in den NATO-Ländern im Hintergrund darauf hingearbeitet haben, dass die Welt im Moment so ist wie sie ist. Deshalb wird wieder massiv aufgerüstet. Mit Aktien von Waffenproduzenten konnte man in den letzten 5 Jahren sein Vermögen mehr als verzehnfachen. Daher bin ich keiner, der dem Westen eine gute Moral attestiert. Der Westen bietet dafür einen hohen Lebensstandard (inkl. hohem Co2-Fussabdruck). Das ist der Trumpf des Westens. Deshalb wird die Moralkeule geschwungen. 

In dieser Sache wird aber China "gefährlich". Mit der kontrollierten Einführung des Kapitalismus und dem fleissigen Grundwesen der Ostasiaten hat es China geschafft, trotz Abwesenheit demokratischer Wahlen einem grossen Teil seiner Einwohner einen so guten Lebensstandard zu ermöglichen, dass sie als Touristen auch in solch teuren Ländern wie die Schweiz Ferien machen können. Sollte die Regierung in China clever genug sein, dafür zu sorgen, dass der Handel mit den anderen Ländern eine Win-Win-Situation ergibt, besteht die Möglichkeit, dass sich weltweit mehr Länder auf die Seite Chinas statt auf die Seite des Westens schlagen. Der Westen mit seinen auf eine gute Work-Life-Balance fixierten Menschen unter 40 (6 Wochen Ferien, 35 Stunden Arbeit, alle 5 bis 10 Jahren eine monatelange Auszeit, vorzeitige Pensionierung) wird dann mit den aufstrebenden Ländern, in denen 45 bis 50 Stunden bis 70 Jahre gearbeitet wird, kaum noch dem Trumpf des hohen Lebensstandards ausspielen können. 

PS: Damit wir uns richtig verstehen: Meine Meinung über Putin ist die gleiche wie deine. Jedoch meine Ansichten, wie eine dauerhafte Friedenspolitik für die Welt wirksamer wäre, unterscheidet sich von deinen.


 

Vielleicht hätte man Russland in den 1990er-Jahren stärker einbinden können. Vielleicht wurden Chancen verpasst.

Das Problem ist nur: Aus diesen Fehlern folgt nicht automatisch die Verantwortung des Westens für russische Angriffskriege.

Viele osteuropäische Staaten sind nicht der NATO beigetreten, weil die NATO sie dazu gezwungen hat, sondern weil sie jahrzehntelange Erfahrungen mit russischer bzw. sowjetischer Dominanz hatten und genau davor Schutz suchten. Die NATO-Erweiterung war zu einem großen Teil die Folge russischer Machtpolitik, nicht deren Ursache.

Zudem erklärt die NATO-These einige zentrale Ereignisse nicht. Weder die Ukraine 2014 noch 2022 noch Georgien 2008 waren NATO-Mitglieder. Russland griff also gerade Länder an, die nicht unter dem Schutz der NATO standen. Das spricht eher dafür, dass fehlende Sicherheitsgarantien ein Risiko darstellen als das Gegenteil.

Auch die Behauptung, der Westen habe auf diesen Zustand hingearbeitet, überzeugt mich nicht. Die NATO-Staaten haben ihre Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg massiv reduziert. Viele europäische Armeen wurden regelrecht kaputtgespart. Noch bis 2022 wurde über Nord Stream und wirtschaftliche Verflechtung argumentiert. Das sieht nicht nach einer langfristigen Vorbereitung auf einen großen Konflikt mit Russland aus.

Beim Thema Waffenindustrie wird häufig Ursache und Wirkung verwechselt. Natürlich profitieren Rüstungsunternehmen von Kriegen. Daraus folgt aber nicht, dass sie die Ursache des Krieges sind. Auch die Feuerwehr profitiert finanziell von Bränden. Daraus folgt nicht, dass sie Häuser anzündet.

Am schwierigsten finde ich den Gedanken, Frieden sei dadurch erreichbar, dass man die Sicherheitsinteressen von Grossmächten respektiert. Das klingt zunächst vernünftig, bedeutet in der Praxis aber oft, dass kleinere Staaten keine echte Selbstbestimmung mehr haben. Wenn Russland ein Vetorecht darüber erhält, welchen Bündnissen die Ukraine beitreten darf, warum sollte China dann nicht über Taiwan bestimmen dürfen oder die USA über Mexiko? Oder Deutschland über die Schweiz?

Frieden entsteht nicht dadurch, dass starke Staaten ihre Einflusssphären zugesprochen bekommen. Historisch entsteht stabiler Frieden eher dann, wenn Grenzen respektiert werden und Staaten selbst über ihre Bündnisse entscheiden können.

Deshalb halte ich die entscheidende Frage nicht für "Welche Fehler hat der Westen gemacht?", sondern für "Wer hat sich am Ende entschieden, Panzer über die Grenze zu schicken?". Denn genau dort wurde aus geopolitischen Spannungen ein Krieg.

Doch, das tun sehr viele. Brandstifter sind sehr oft Feuerwehrmänner. .

[Basler Beobachter]

Am schwierigsten finde ich den Gedanken, Frieden sei dadurch erreichbar, dass man die Sicherheitsinteressen von Grossmächten respektiert. Das klingt zunächst vernünftig, bedeutet in der Praxis aber oft, dass kleinere Staaten keine echte Selbstbestimmung mehr haben. Wenn Russland ein Vetorecht darüber erhält, welchen Bündnissen die Ukraine beitreten darf, warum sollte China dann nicht über Taiwan bestimmen dürfen oder die USA über Mexiko? Oder Deutschland über die Schweiz?

Deshalb halte ich die entscheidende Frage nicht für "Welche Fehler hat der Westen gemacht?", sondern für "Wer hat sich am Ende entschieden, Panzer über die Grenze zu schicken?". Denn genau dort wurde aus geopolitischen Spannungen ein Krieg.

Diplomatie ist Kriegsverhinderung. Der Westen ist seit 1989 wenig diplomatisch. Vor allem der Chef der NATO (USA) hat seither im Ausland gewütet. Ginge es nur nach Recht und Unrecht, müsste die Weltgemeinschaft den Chinesen das Tibet und Uigurien wegnehmen, notfalls mit Gewalt. Vermutlich müsste dafür eine siebenstellige Anzahl Menschen sterben. Also lässt man es sein. 

Auch ich persönlich finde, dass Putins Entsendung der Armee in die Ukraine absolut nicht zu rechtfertigen ist, auch wenn die Ukraine russische als Amtssprache aufgehoben hat und russisch stämmigen Menschen im Donbass die Renten nicht mehr bezahlte. Aber der Westen hätte dieses Problem mit Diplomatie und mit militärischen Sicherheitsgarantien lösen könnte. Man wollte aber nicht. Und der vertrottelte und sich beleidigt fühlende Putin hat zugeschlagen. Sehr zum Wohlwollen des Westens, denn nun hat man wieder ein richtiges Feindbild, auf die Aufrüstung neu zu beleben, wenn auch mit einer massiven Erhöhung von Staatsschulden. Genau diese Woche hat Ungarn erreicht, dass für die ungarische Minderheit in der Ukraine neue Bestimmungen gelten, die auch für Ungarn akzeptabel sind. Genau eine solche Massnahme im Donbass hat damals nach dem Maidan dafür gesorgt, dass die Separatisten gewisse Landstriche als unabhängig von der Ukraine deklariert haben. 

Gesetzt der Fall, Österreich würde seit dem Weltkrieg genau gleich regiert wie Nordkorea. Ich würde von der Schweizer Regierung so viel Diplomatie mit unserem östlichen Nachbarn wünschen, dass es zu keinem Krieg kommt. Und um in einem solchen Fall einen Krieg zu verhindern, sollte man von Regierungs- und Behördenseite darauf verzichten, täglich zu wiederholen, dass der Nachbar ganz schrecklich ist. Man sollte dann auch nicht dafür sorgen, dass wegen Handelsboykotten jedes Jahr Tausende von Österreichern verhungern. 

Wären alle Regierungen weltweit nur aus vernünftigen Menschen zusammengesetzt, wäre das Miteinander sehr einfach und Diplomatie nicht mehr erforderlich. Weil es aber leider nicht so ist, braucht es Diplomatie statt Bevormundung, Boykott und Moralpredigten. In dieser Hinsicht stelle ich dem Westen kein gutes Zeugnis aus, auch wenn wir einen höheren Lebensstandard, eine halbwegs freie Presse und vom Volk gewählte Regierungen haben (nicht alle, aber fast alle). 
 

[SubComandante]

Wieso kann man das "auch wenn..." nicht weglassen?

Vielleicht wollte Putin gar nie Diplomatie, auch vor 2014 nicht. Hört man auf Leute wie Otto von Habsburg, war schon früher die Befürchtung da, dass Putin zum Putler werden wird.

[LeTinou]

Wieso kann man das "auch wenn..." nicht weglassen?

Vielleicht wollte Putin gar nie Diplomatie, auch vor 2014 nicht. Hört man auf Leute wie Otto von Habsburg, war schon früher die Befürchtung da, dass Putin zum Putler werden wird.

Oder John McCain. Oder Kasparow. Viele haben Putin schon sehr lange richtig eingeschätzt.

[LeTinou]

Am schwierigsten finde ich den Gedanken, Frieden sei dadurch erreichbar, dass man die Sicherheitsinteressen von Grossmächten respektiert. Das klingt zunächst vernünftig, bedeutet in der Praxis aber oft, dass kleinere Staaten keine echte Selbstbestimmung mehr haben. Wenn Russland ein Vetorecht darüber erhält, welchen Bündnissen die Ukraine beitreten darf, warum sollte China dann nicht über Taiwan bestimmen dürfen oder die USA über Mexiko? Oder Deutschland über die Schweiz?

Deshalb halte ich die entscheidende Frage nicht für "Welche Fehler hat der Westen gemacht?", sondern für "Wer hat sich am Ende entschieden, Panzer über die Grenze zu schicken?". Denn genau dort wurde aus geopolitischen Spannungen ein Krieg.

Diplomatie ist Kriegsverhinderung. Der Westen ist seit 1989 wenig diplomatisch. Vor allem der Chef der NATO (USA) hat seither im Ausland gewütet. Ginge es nur nach Recht und Unrecht, müsste die Weltgemeinschaft den Chinesen das Tibet und Uigurien wegnehmen, notfalls mit Gewalt. Vermutlich müsste dafür eine siebenstellige Anzahl Menschen sterben. Also lässt man es sein. 

Auch ich persönlich finde, dass Putins Entsendung der Armee in die Ukraine absolut nicht zu rechtfertigen ist, auch wenn die Ukraine russische als Amtssprache aufgehoben hat und russisch stämmigen Menschen im Donbass die Renten nicht mehr bezahlte. Aber der Westen hätte dieses Problem mit Diplomatie und mit militärischen Sicherheitsgarantien lösen könnte. Man wollte aber nicht. Und der vertrottelte und sich beleidigt fühlende Putin hat zugeschlagen. Sehr zum Wohlwollen des Westens, denn nun hat man wieder ein richtiges Feindbild, auf die Aufrüstung neu zu beleben, wenn auch mit einer massiven Erhöhung von Staatsschulden. Genau diese Woche hat Ungarn erreicht, dass für die ungarische Minderheit in der Ukraine neue Bestimmungen gelten, die auch für Ungarn akzeptabel sind. Genau eine solche Massnahme im Donbass hat damals nach dem Maidan dafür gesorgt, dass die Separatisten gewisse Landstriche als unabhängig von der Ukraine deklariert haben. 

Gesetzt der Fall, Österreich würde seit dem Weltkrieg genau gleich regiert wie Nordkorea. Ich würde von der Schweizer Regierung so viel Diplomatie mit unserem östlichen Nachbarn wünschen, dass es zu keinem Krieg kommt. Und um in einem solchen Fall einen Krieg zu verhindern, sollte man von Regierungs- und Behördenseite darauf verzichten, täglich zu wiederholen, dass der Nachbar ganz schrecklich ist. Man sollte dann auch nicht dafür sorgen, dass wegen Handelsboykotten jedes Jahr Tausende von Österreichern verhungern. 

Wären alle Regierungen weltweit nur aus vernünftigen Menschen zusammengesetzt, wäre das Miteinander sehr einfach und Diplomatie nicht mehr erforderlich. Weil es aber leider nicht so ist, braucht es Diplomatie statt Bevormundung, Boykott und Moralpredigten. In dieser Hinsicht stelle ich dem Westen kein gutes Zeugnis aus, auch wenn wir einen höheren Lebensstandard, eine halbwegs freie Presse und vom Volk gewählte Regierungen haben (nicht alle, aber fast alle). 
 

Du sprichst von verpassten Chancen des Westens. Die gab es möglicherweise. Aber warum blendest du die verpassten Chancen Putins aus?

In den 1990er- und frühen 2000er-Jahren gab es durchaus eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen. Russland war in internationale Strukturen eingebunden, und Europa setzte auf Handel und Kooperation. Gleichzeitig wurden westliche Armeen massiv verkleinert, Verteidigungsausgaben gesenkt und die Abhängigkeit von russischen Energielieferungen sogar noch ausgebaut. Das passt schlecht zur These, man habe gezielt auf einen Krieg hingearbeitet.

Wenn daraus nichts Dauerhaftes wurde, lag das nicht primär am Westen, sondern vor Allem daran, dass Putin Russland zunehmend in Richtung Autokratie, Konfrontation und Einflusszonenpolitik geführt hat.

Man kann argumentieren, dass diplomatische Chancen verpasst wurden. Daraus folgt aber nicht, dass der Westen den Krieg wollte. Zwischen "man hätte mehr Diplomatie versuchen können“ und „man schickt Panzer über die Grenze" liegt ein gewaltiger Unterschied. Und eben, Diplomatie ist keine Einbahnstrasse.

[Basler Beobachter]

Du sprichst von verpassten Chancen des Westens. Die gab es möglicherweise. Aber warum blendest du die verpassten Chancen Putins aus?

In den 1990er- und frühen 2000er-Jahren gab es durchaus eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen. Russland war in internationale Strukturen eingebunden, und Europa setzte auf Handel und Kooperation. Gleichzeitig wurden westliche Armeen massiv verkleinert, Verteidigungsausgaben gesenkt und die Abhängigkeit von russischen Energielieferungen sogar noch ausgebaut. Das passt schlecht zur These, man habe gezielt auf einen Krieg hingearbeitet.

Wenn daraus nichts Dauerhaftes wurde, lag das nicht primär am Westen, sondern vor Allem daran, dass Putin Russland zunehmend in Richtung Autokratie, Konfrontation und Einflusszonenpolitik geführt hat.

Man kann argumentieren, dass diplomatische Chancen verpasst wurden. Daraus folgt aber nicht, dass der Westen den Krieg wollte. Zwischen "man hätte mehr Diplomatie versuchen können“ und „man schickt Panzer über die Grenze" liegt ein gewaltiger Unterschied. Und eben, Diplomatie ist keine Einbahnstrasse.

Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs erklärten sich 15 ehemalige Sowjetrepubliken sowie die ehemaligen Satelliten-Staaten zu eigenen Staaten. In den USA erklärte sich kein US-Staat zu einem selbständigen Staat. In Westeuropa fast ebenfalls nicht. Einzig die Katalanen wollten dies mal tun. Spanien akzeptierte das nicht und verhaftete 2000 Helfer der aus Madrid-Sicht illegalen Separationsabstimmung. Seither herrscht dort wieder Ruhe im Stall. In den neuen unabhängigen Staaten Moldawien, Georgien und Ukraine wollten viele Leute in gewissen Landesteile nun selber unabhängig von eben diesem neuen Zentralstaat werden (Abchasien, Südossetien, Gagausien, Transnistrien, Krim, Donbass). Die in Moldawien und Georgien liegenden Gebiete sind nun zu einem rechten Teil abgeschottet vom Zentralstaat, teils sogar mit Stacheldraht. Die Machthaber der nach 1989 selbständig aus der UdSSR ausgeschiedenen Staaten akzeptieren nicht, dass gewisse Regionen im neuen Staat genau das tun möchten, was der neue Zentralstaat damals getan hat, nämlich selbständig zu werden (Doppelmoral).

Unabhängig davon, ob nun auf Krim und im Donbass mehr oder weniger als 50 % der Menschen nicht mehr zu den nach dem Maidan entschiedenen Bedingungen nicht mehr zur Ukraine gehören wollten, gehe ich davon aus, dass mit einer Autonomie à la Italien/Südtirol die damaligen Probleme hätten gelöst werden können. Für den Westen wäre es ein Leichtes gewesen, die Ukraine zu verpflichten, einer solchen Autonomie zuzustimmen. 

Es stimmt, dass der beleidigte Putin durchgedreht ist und seither völkerrechtswidrig drauflos kriegerlet. Und gerechterweise eigentlich für den Rest seines Lebens eingelocht gehört. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Konflikt vom Westen diplomatisch hätte gelöst werden können, denn die Macht und der Einfluss des Westens auf die Menschen in den ehemaligen russisch kontrollierten Gebieten ist gigantisch. Die NATO-Osterweiterung, die entgegen einem früheren mündlichen Versprechen durchgezogen wurde und die 5 Milliarden USD, die der Westen vor dem Maidan in der Ukraine mit dem Ziel ausgegeben hat, diese in die westliche Welt zu holen, sind zwar nicht verboten, haben aber zu diesem Krieg geführt. 

Es wäre auch nicht verboten, wenn der Westen mit viel Geld Kasachstan, Usbekistan und die Mongolei überzeugen würde, der NATO beizutreten. Es wäre sogar völkerrechtlich legitim. Das Resultat könnte aber ein 3. Weltkrieg sein. Dann wird es auch nichts nützen, wenn man darauf hinweisen würde, dass neben der russischen auch die chinesische Armee einen Krieg mit Millionen von Toten angezettelt habe. 

Mein Schlussfazit: Ich möchte nicht, dass der Westen mit seiner Allmacht, seiner gigantischen militärischen Stärke und seinem Reichtum die Länder mit bösen Regierungen provoziert, mörderische Kriege zu beginnen, wenn Diplomatie diese verhindern kann.

[LeTinou]

Du sprichst von verpassten Chancen des Westens. Die gab es möglicherweise. Aber warum blendest du die verpassten Chancen Putins aus?

In den 1990er- und frühen 2000er-Jahren gab es durchaus eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen. Russland war in internationale Strukturen eingebunden, und Europa setzte auf Handel und Kooperation. Gleichzeitig wurden westliche Armeen massiv verkleinert, Verteidigungsausgaben gesenkt und die Abhängigkeit von russischen Energielieferungen sogar noch ausgebaut. Das passt schlecht zur These, man habe gezielt auf einen Krieg hingearbeitet.

Wenn daraus nichts Dauerhaftes wurde, lag das nicht primär am Westen, sondern vor Allem daran, dass Putin Russland zunehmend in Richtung Autokratie, Konfrontation und Einflusszonenpolitik geführt hat.

Man kann argumentieren, dass diplomatische Chancen verpasst wurden. Daraus folgt aber nicht, dass der Westen den Krieg wollte. Zwischen "man hätte mehr Diplomatie versuchen können“ und „man schickt Panzer über die Grenze" liegt ein gewaltiger Unterschied. Und eben, Diplomatie ist keine Einbahnstrasse.

Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs erklärten sich 15 ehemalige Sowjetrepubliken sowie die ehemaligen Satelliten-Staaten zu eigenen Staaten. In den USA erklärte sich kein US-Staat zu einem selbständigen Staat. In Westeuropa fast ebenfalls nicht. Einzig die Katalanen wollten dies mal tun. Spanien akzeptierte das nicht und verhaftete 2000 Helfer der aus Madrid-Sicht illegalen Separationsabstimmung. Seither herrscht dort wieder Ruhe im Stall. In den neuen unabhängigen Staaten Moldawien, Georgien und Ukraine wollten viele Leute in gewissen Landesteile nun selber unabhängig von eben diesem neuen Zentralstaat werden (Abchasien, Südossetien, Gagausien, Transnistrien, Krim, Donbass). Die in Moldawien und Georgien liegenden Gebiete sind nun zu einem rechten Teil abgeschottet vom Zentralstaat, teils sogar mit Stacheldraht. Die Machthaber der nach 1989 selbständig aus der UdSSR ausgeschiedenen Staaten akzeptieren nicht, dass gewisse Regionen im neuen Staat genau das tun möchten, was der neue Zentralstaat damals getan hat, nämlich selbständig zu werden (Doppelmoral).

Unabhängig davon, ob nun auf Krim und im Donbass mehr oder weniger als 50 % der Menschen nicht mehr zu den nach dem Maidan entschiedenen Bedingungen nicht mehr zur Ukraine gehören wollten, gehe ich davon aus, dass mit einer Autonomie à la Italien/Südtirol die damaligen Probleme hätten gelöst werden können. Für den Westen wäre es ein Leichtes gewesen, die Ukraine zu verpflichten, einer solchen Autonomie zuzustimmen. 

Es stimmt, dass der beleidigte Putin durchgedreht ist und seither völkerrechtswidrig drauflos kriegerlet. Und gerechterweise eigentlich für den Rest seines Lebens eingelocht gehört. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Konflikt vom Westen diplomatisch hätte gelöst werden können, denn die Macht und der Einfluss des Westens auf die Menschen in den ehemaligen russisch kontrollierten Gebieten ist gigantisch. Die NATO-Osterweiterung, die entgegen einem früheren mündlichen Versprechen durchgezogen wurde und die 5 Milliarden USD, die der Westen vor dem Maidan in der Ukraine mit dem Ziel ausgegeben hat, diese in die westliche Welt zu holen, sind zwar nicht verboten, haben aber zu diesem Krieg geführt. 

Es wäre auch nicht verboten, wenn der Westen mit viel Geld Kasachstan, Usbekistan und die Mongolei überzeugen würde, der NATO beizutreten. Es wäre sogar völkerrechtlich legitim. Das Resultat könnte aber ein 3. Weltkrieg sein. Dann wird es auch nichts nützen, wenn man darauf hinweisen würde, dass neben der russischen auch die chinesische Armee einen Krieg mit Millionen von Toten angezettelt habe. 

Mein Schlussfazit: Ich möchte nicht, dass der Westen mit seiner Allmacht, seiner gigantischen militärischen Stärke und seinem Reichtum die Länder mit bösen Regierungen provoziert, mörderische Kriege zu beginnen, wenn Diplomatie diese verhindern kann.

Dein Argument läuft letztlich darauf hinaus, dass der Westen Rücksicht auf die Gewaltbereitschaft autoritärer Regime nehmen soll, um Kriege zu vermeiden. Genau dort widerspreche ich.

Du sagst selbst, dass die NATO-Osterweiterung, westliche Unterstützung der Ukraine oder eine westliche Orientierung Kasachstans völkerrechtlich legitim wären. Gleichzeitig argumentierst du, man solle darauf verzichten, weil Russland oder China sonst möglicherweise einen Krieg beginnen.

Damit verschiebst du die Verantwortung vom Aggressor auf diejenigen, die von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch machen.

Ausserdem blendest du aus, dass viele osteuropäische Staaten nicht wegen westlicher Werbung, sondern wegen ihrer historischen Erfahrungen mit russischer Dominanz in die NATO wollten. Die NATO-Erweiterung war zu einem großen Teil eine Reaktion auf russische Politik, nicht deren Ursache.

Und beim Thema Autonomie wird oft so getan, als wäre der Konflikt erst nach dem Maidan entstanden. Tatsächlich hat Russland bereits kurz danach die Krim annektiert und separatistische Bewegungen militärisch unterstützt. Ob eine Südtirol-Lösung funktioniert hätte, werden wir nie wissen. Sicher wissen wir aber, dass Russland sich für Annexion und militärische Intervention entschieden hat.

Der entscheidende Punkt bleibt für mich: Fehler, verpasste Diplomatie oder unkluge Entscheidungen des Westens erklären vielleicht Spannungen. Sie erklären aber nicht, warum Russland Panzer über die Grenze geschickt hat. Diese Entscheidung hat weder die NATO noch die EU noch die Ukraine getroffen, sondern der Kreml.

Ein Punkt fehlt mir in deiner Argumentation völlig: Die NATO hat sich nicht einfach nach Osten ausgedehnt wie ein Imperium. Die osteuropäischen Staaten haben selbst um Aufnahme gebeten.

Die entscheidende Frage ist daher nicht, warum die NATO diese Länder aufgenommen hat, sondern warum so viele ehemalige Ostblockstaaten überhaupt unbedingt unter den Schutz der NATO wollten.

Wenn fast alle Nachbarn Russlands freiwillig Schutz vor Russland suchen, sollte man vielleicht auch die russische Politik als Teil der Erklärung betrachten und nicht nur die des Westens.

[Basler Beobachter]

A) Dein Argument läuft letztlich darauf hinaus, dass der Westen Rücksicht auf die Gewaltbereitschaft autoritärer Regime nehmen soll, um Kriege zu vermeiden. Genau dort widerspreche ich.

B) Damit verschiebst du die Verantwortung vom Aggressor auf diejenigen, die von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch machen.

C)  Die NATO-Erweiterung war zu einem großen Teil eine Reaktion auf russische Politik, nicht deren Ursache.

D) Und beim Thema Autonomie wird oft so getan, als wäre der Konflikt erst nach dem Maidan entstanden. Tatsächlich hat Russland bereits kurz danach die Krim annektiert und separatistische Bewegungen militärisch unterstützt. Ob eine Südtirol-Lösung funktioniert hätte, werden wir nie wissen. Sicher wissen wir aber, dass Russland sich für Annexion und militärische Intervention entschieden hat.

E) Ein Punkt fehlt mir in deiner Argumentation völlig: Die NATO hat sich nicht einfach nach Osten ausgedehnt wie ein Imperium. Die osteuropäischen Staaten haben selbst um Aufnahme gebeten.

F) Die entscheidende Frage ist daher nicht, warum die NATO diese Länder aufgenommen hat, sondern warum so viele ehemalige Ostblockstaaten überhaupt unbedingt unter den Schutz der NATO wollten.

G) Wenn fast alle Nachbarn Russlands freiwillig Schutz vor Russland suchen, sollte man vielleicht auch die russische Politik als Teil der Erklärung betrachten und nicht nur die des Westens.

A) Stimmt. Leider ist es so, dass in gewissen Fällen Rücksicht auf die Gewaltbereitschaft autoritärer Regime genommen werden sollte, um nicht in einem Krieg noch tragischere Schicksale erleiden zu müssen. Leider haben weder ich noch jemand anders die Möglichkeit, per Knopfdruck für die absolute moralische Gerechtigkeit zu sorgen. 

B) Nein. Ich verschiebe keine Verantwortung. Ich plädiere nur dafür, dass Guten mehr mit Diplomatie erreichen, um die Bösen daran zu hindern, noch Böser zu werden.

C) Nein. Die NATO-Osterweiterung erfolgt bevor die russische Regierung so böse wurde. Die NATO-Osterweiterung ist ein Mit-Grund, warum Putin noch böser wurde. 

D) Richtig. Der Konflikt schwelte schon vor dem Maidan. Aber der Maidan verschärfte den Konflikt entscheidend. 

E) Das stimmt. Es war aber dennoch diplomatisch und strategisch falsch, dies zu tun. Ein Miteinbezug Russlands hätte zu viel weniger Konflikten geführt. Das umgekehrte Beispiel ist Kuba.

F) Wir wissen alle, dass der höhere Lebensstandard der Grund ist, warum alle Menschen im Osten vom Westen geschwärmt haben. 

G) Dem Westen werfe ich nicht Kriegsbeginn vor, sondern nur fehlende Diplomatie und Kalter-Krieg-Siegeseuphorie. Über die russische Politik muss ich mit dir nicht streiten, denn in dieser Hinsicht sind wir uns einig. Wir sind uns nur nicht ganz darüber einig, wie sehr westliche Diplomatie sehr viel Schaden hätte verhindern können. Zumindest im Kalten Krieg hat die Diplomatie funktioniert. Ich bin überzeugt, sie hätte auch von 1989 bis heute funktioniert, wenn der Westen dies gewollt hätte. 

Es wäre moralisch korrekt, wenn der Westen militärisch Hong Kong von China befreien würde. Aber warum tut man das nicht? Weil es zu viele Tote gäbe. Und weil die Hongkonger immer noch gut leben können, sofern sie den Funktionären der Kommunistischen Partei Chinas nicht widersprechen. 

Es wäre moralisch korrekt, die aus aller Welt in Nordamerika gegen den Willen der einheimischen Indianer eingewanderten Menschen  und/oder deren Nachkommen zur Rückkehr in das Land ihrer Herkunft zu nötigen (wenn nicht anders möglich mit Gewalt), damit die Indianer wieder ihr Land zurückbekommen, welches sie bis vor 500 Jahren selber bewohnt und bewirtschaftet haben. Aber niemand (auch ich nicht) hat Lust, diesbezüglich aktiv zu werden. 

 

[LeTinou]

A) Dein Argument läuft letztlich darauf hinaus, dass der Westen Rücksicht auf die Gewaltbereitschaft autoritärer Regime nehmen soll, um Kriege zu vermeiden. Genau dort widerspreche ich.

B) Damit verschiebst du die Verantwortung vom Aggressor auf diejenigen, die von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch machen.

C)  Die NATO-Erweiterung war zu einem großen Teil eine Reaktion auf russische Politik, nicht deren Ursache.

D) Und beim Thema Autonomie wird oft so getan, als wäre der Konflikt erst nach dem Maidan entstanden. Tatsächlich hat Russland bereits kurz danach die Krim annektiert und separatistische Bewegungen militärisch unterstützt. Ob eine Südtirol-Lösung funktioniert hätte, werden wir nie wissen. Sicher wissen wir aber, dass Russland sich für Annexion und militärische Intervention entschieden hat.

E) Ein Punkt fehlt mir in deiner Argumentation völlig: Die NATO hat sich nicht einfach nach Osten ausgedehnt wie ein Imperium. Die osteuropäischen Staaten haben selbst um Aufnahme gebeten.

F) Die entscheidende Frage ist daher nicht, warum die NATO diese Länder aufgenommen hat, sondern warum so viele ehemalige Ostblockstaaten überhaupt unbedingt unter den Schutz der NATO wollten.

G) Wenn fast alle Nachbarn Russlands freiwillig Schutz vor Russland suchen, sollte man vielleicht auch die russische Politik als Teil der Erklärung betrachten und nicht nur die des Westens.

A) Stimmt. Leider ist es so, dass in gewissen Fällen Rücksicht auf die Gewaltbereitschaft autoritärer Regime genommen werden sollte, um nicht in einem Krieg noch tragischere Schicksale erleiden zu müssen. Leider haben weder ich noch jemand anders die Möglichkeit, per Knopfdruck für die absolute moralische Gerechtigkeit zu sorgen. 

B) Nein. Ich verschiebe keine Verantwortung. Ich plädiere nur dafür, dass Guten mehr mit Diplomatie erreichen, um die Bösen daran zu hindern, noch Böser zu werden.

C) Nein. Die NATO-Osterweiterung erfolgt bevor die russische Regierung so böse wurde. Die NATO-Osterweiterung ist ein Mit-Grund, warum Putin noch böser wurde. 

D) Richtig. Der Konflikt schwelte schon vor dem Maidan. Aber der Maidan verschärfte den Konflikt entscheidend. 

E) Das stimmt. Es war aber dennoch diplomatisch und strategisch falsch, dies zu tun. Ein Miteinbezug Russlands hätte zu viel weniger Konflikten geführt. Das umgekehrte Beispiel ist Kuba.

F) Wir wissen alle, dass der höhere Lebensstandard der Grund ist, warum alle Menschen im Osten vom Westen geschwärmt haben. 

G) Dem Westen werfe ich nicht Kriegsbeginn vor, sondern nur fehlende Diplomatie und Kalter-Krieg-Siegeseuphorie. Über die russische Politik muss ich mit dir nicht streiten, denn in dieser Hinsicht sind wir uns einig. Wir sind uns nur nicht ganz darüber einig, wie sehr westliche Diplomatie sehr viel Schaden hätte verhindern können. Zumindest im Kalten Krieg hat die Diplomatie funktioniert. Ich bin überzeugt, sie hätte auch von 1989 bis heute funktioniert, wenn der Westen dies gewollt hätte. 

Es wäre moralisch korrekt, wenn der Westen militärisch Hong Kong von China befreien würde. Aber warum tut man das nicht? Weil es zu viele Tote gäbe. Und weil die Hongkonger immer noch gut leben können, sofern sie den Funktionären der Kommunistischen Partei Chinas nicht widersprechen. 

Es wäre moralisch korrekt, die aus aller Welt in Nordamerika gegen den Willen der einheimischen Indianer eingewanderten Menschen  und/oder deren Nachkommen zur Rückkehr in das Land ihrer Herkunft zu nötigen (wenn nicht anders möglich mit Gewalt), damit die Indianer wieder ihr Land zurückbekommen, welches sie bis vor 500 Jahren selber bewohnt und bewirtschaftet haben. Aber niemand (auch ich nicht) hat Lust, diesbezüglich aktiv zu werden. 

 

Da sind wir fundamental unterschiedlicher Meinung.

Ich sehe die NATO-Osterweiterung nicht als Ursache von Putins Politik, sondern als Reaktion auf genau die Denkweise, die wir heute bei Putin beobachten. Die Menschen in Polen, Estland, Lettland, Litauen oder Tschechien wollten nicht wegen einer westlichen Verschwörung in die NATO, sondern weil sie Russland misstrauten. Rückblickend hatten sie damit leider recht.

Für mich zeigen Putins Aussagen und Handlungen seit Jahrzehnten ziemlich klar, dass es ihm nicht um eine gleichberechtigte Sicherheitsordnung geht, sondern um Einflusszonen und Kontrolle über Nachbarstaaten. Georgien 2008, die Krim 2014, der Donbas und schließlich die Invasion von 2022 passen alle in dasselbe Muster.

Deshalb halte ich die These für falsch, mehr Entgegenkommen hätte den Konflikt verhindert. Ich halte eher das Gegenteil für plausibel: Der Westen hat die Bedrohung durch Putins Russland zu lange unterschätzt, zu lange auf Wandel durch Handel gesetzt, seine Armeen kaputtgespart und Abschreckung vernachlässigt.

Die eigentliche Frage ist für mich nicht, warum die NATO erweitert wurde. Die eigentliche Frage ist, warum der Westen die Warnungen von Garry Kasparov, Alexei Nawalny, Michail Chodorkowski, John McCain und den baltischen Staaten so lange ignoriert hat. Viele von ihnen haben Putins Kurs Jahre oder sogar Jahrzehnte vor 2022 erstaunlich präzise vorhergesagt. Kasparow schrieb bereits lange vor 2022, dass Putins Regime auf Expansion, Konfrontation und die Wiederherstellung russischer Einflusszonen ausgerichtet sei.

Die NATO war nicht die Ursache ihrer Warnungen, sie war die Konsequenz daraus. Wer Russland und Putin seit 20 Jahren aufmerksam beobachtet hat, wurde von 2022 nicht überrascht. Überraschend war vielmehr, wie lange der Westen geglaubt hat, Putin würde sich durch Handel, Entgegenkommen und Dialog grundlegend verändern.

Und ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, dass selbst nach Georgien, der Krim, dem Donbas und der Vollinvasion von 2022 noch immer Menschen glauben, die Lösung hätte in noch mehr Entgegenkommen gelegen. Die Geschichte der letzten 20 Jahre spricht eher dafür, dass Putin Zugeständnisse nicht als Endpunkt eines Konflikts betrachtet, sondern als Ausgangspunkt für die nächste Forderung.

[Somnium]

FCK Z…:

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 23c58c4eba (Abo-frei!)

[Somnium]

Und die Redaktion schaltet so was auch noch frei…:

https://ibb.co/Gv2WXCDk

[LeTinou]

Die Trollfabrik Leningrad (oder deren geistig minderbemittelten Opfer) laufen wieder auf Hochtouren. Weiteres Indiz dafür, dass es dem Russenfaschistenshithole nicht gerade läuft...

[LeTinou]

Sehr befriedigende Bilder aus Moskau gestern. Benzinmangel überall. Die Krim zusehends isoliert. Wann sieht es der Russenfaschistenzwerg ein?

[Somnium]

https://www.srf.ch/news/dialog/russisch ... ins-visier (Abo-frei!)


Und es wäre wirklich schön, würde dieses menschliche Stück greise Scheisse aus Herrliberg endlich sterben:

https://ibb.co/7tdt6tY1
https://ibb.co/73jHh96

«Russland bereitet der Schweiz weniger Probleme als Amerika»
https://www.bazonline.ch/blocher-ueber- ... 4931242098 (BaZ-Abo!)

[Somnium]

Russland zielt auf Passagierzüge:

https://www.srf.ch/news/international/z ... r-angriffe

[Basler Beobachter]

Russland zielt auf Passagierzüge:

https://www.srf.ch/news/international/z ... r-angriffe

Das war leider zu erwarten. In der Annahme, irgendwann die Ukraine ganz einzunehmen und damit die Bahnstrecken selber zu gebrauchen, verzichteten die Russen 4 Jahre lang auf die Zerstörung der gegnerischen Eisenbahnlinien. Eine diesbezügliche Änderung der Taktik bedeutet, dass die Russen gemerkt haben, dass sie die Ukraine niemals ganz erobern können. 

Es ist zu  befürchten, dass beide Länder nun noch jahrelang einander die Infrastruktur kaputt bomben werden. Solange Putin lebt, wird Russland nie auf die eroberten Gebiete verzichten. Die Ukraine wird nie aufhören, die verlorenen Gebiete zurückzuwollen. Beiden Ländern sind diese Gebiete so wichtig, dass sie die Zerstörung des eigenen Landes in Kauf nehmen. Aus mir unerfindlichen Gründen wurde die Landbrücke zur Krim von den Ukrainern noch nicht zerstört. Eventuell auf Befehl Trumps?

[LeTinou]

Russland zielt auf Passagierzüge:

https://www.srf.ch/news/international/z ... r-angriffe

Das war leider zu erwarten. In der Annahme, irgendwann die Ukraine ganz einzunehmen und damit die Bahnstrecken selber zu gebrauchen, verzichteten die Russen 4 Jahre lang auf die Zerstörung der gegnerischen Eisenbahnlinien. Eine diesbezügliche Änderung der Taktik bedeutet, dass die Russen gemerkt haben, dass sie die Ukraine niemals ganz erobern können. 

Es ist zu  befürchten, dass beide Länder nun noch jahrelang einander die Infrastruktur kaputt bomben werden. Solange Putin lebt, wird Russland nie auf die eroberten Gebiete verzichten. Die Ukraine wird nie aufhören, die verlorenen Gebiete zurückzuwollen. Beiden Ländern sind diese Gebiete so wichtig, dass sie die Zerstörung des eigenen Landes in Kauf nehmen. Aus mir unerfindlichen Gründen wurde die Landbrücke zur Krim von den Ukrainern noch nicht zerstört. Eventuell auf Befehl Trumps?

Die Kertsch-Brücke ist mehr oder weniger unnutzbar für Logistik durch vorherige Angriffe.
Zudem: Eisenbahnlinien sind relativ schnell repariert, wenn es nicht gerade Brücken sind. Es ist eher ein Ausdruck russenfaschistischer Hilfslosigkeit, sie können auf der Eskalationsleiter ja nicht weiter hoch, weil sie von Anfang an zuoberst waren und zudem einfach zu schwach sind. Dann halt noch ein bisschen mehr wahllos Sachen zerstören.

Ich glaube zudem, dass die Ukraine offen wäre für eine TATSÄCHLICHE Verhandlungslösung, jedoch nicht mit dem sturen Beharren der Russenfaschisten auf ihren Maximalforderungen.

[Basler Beobachter]

Ich glaube zudem, dass die Ukraine offen wäre für eine TATSÄCHLICHE Verhandlungslösung, jedoch nicht mit dem sturen Beharren der Russenfaschisten auf ihren Maximalforderungen.

Der Krieg könnte sofort beendet sein, wenn eine der beiden Parteien die Forderungen ihres Gegenübers akzeptiert. Davon ist man aber noch weit entfernt. Beide sind gleich stur. Der Unterschied ist aber, dass die Russen angegriffen haben und somit der Aggressor sind. 

Polen macht es besser. Statt mit der Armee die Ukraine einzunehmen versuchen, entzieht Polen Selensky einen polnischen Orden. So hätte auch Russland reagieren müssen, wenn ihm die ukrainische Handhabung mit Nazi-Kollaborateuren nicht passt. 
 

[LeTinou]

Ich glaube zudem, dass die Ukraine offen wäre für eine TATSÄCHLICHE Verhandlungslösung, jedoch nicht mit dem sturen Beharren der Russenfaschisten auf ihren Maximalforderungen.

Der Krieg könnte sofort beendet sein, wenn eine der beiden Parteien die Forderungen ihres Gegenübers akzeptiert. Davon ist man aber noch weit entfernt. Beide sind gleich stur. Der Unterschied ist aber, dass die Russen angegriffen haben und somit der Aggressor sind. 

Polen macht es besser. Statt mit der Armee die Ukraine einzunehmen versuchen, entzieht Polen Selensky einen polnischen Orden. So hätte auch Russland reagieren müssen, wenn ihm die ukrainische Handhabung mit Nazi-Kollaborateuren nicht passt. 
 

Ihm einen Orden entziehen? Oder die eigene Propaganda vom "Grossen Vaterländischen Krieg" um die Vorgeschichte erweitern, als man einen Pakt mit Hitler schoss und Polen angriff? So viel zu Nazikollaborateuren.

[Basler Beobachter]

Ich glaube zudem, dass die Ukraine offen wäre für eine TATSÄCHLICHE Verhandlungslösung, jedoch nicht mit dem sturen Beharren der Russenfaschisten auf ihren Maximalforderungen.

Der Krieg könnte sofort beendet sein, wenn eine der beiden Parteien die Forderungen ihres Gegenübers akzeptiert. Davon ist man aber noch weit entfernt. Beide sind gleich stur. Der Unterschied ist aber, dass die Russen angegriffen haben und somit der Aggressor sind. 

Polen macht es besser. Statt mit der Armee die Ukraine einzunehmen versuchen, entzieht Polen Selensky einen polnischen Orden. So hätte auch Russland reagieren müssen, wenn ihm die ukrainische Handhabung mit Nazi-Kollaborateuren nicht passt. 

Ihm einen Orden entziehen? Oder die eigene Propaganda vom "Grossen Vaterländischen Krieg" um die Vorgeschichte erweitern, als man einen Pakt mit Hitler schoss und Polen angriff? So viel zu Nazikollaborateuren.

Vergangene Politik der Massentötungen sind nicht das Thema. Das Thema ist, dass Putin seine Armee in die Ukraine geschickt hat aus Gründen, die keine militärische Intervention rechtfertigen. Wortwörtlich wurde aus dem Kreml das Wort "Entnazifizierung" genannt. Ein Wort, welches im Moment in weiten Teilen der Politik verwendet wird. Ich wollte darauf hinweisen, dass Polens Führung nun auch aus den gleichen Gründen hässig ist auf die ukrainische Führung wie damals die russische, aber auf einen Angriff verzichtet und nur "symbolische Strafen" erteilt. Hätte dies Putin damals auch getan, gäbe es den Ukraine/Russland-Krieg nicht. 
 

[LeTinou]

Der Krieg könnte sofort beendet sein, wenn eine der beiden Parteien die Forderungen ihres Gegenübers akzeptiert. Davon ist man aber noch weit entfernt. Beide sind gleich stur. Der Unterschied ist aber, dass die Russen angegriffen haben und somit der Aggressor sind. 

Polen macht es besser. Statt mit der Armee die Ukraine einzunehmen versuchen, entzieht Polen Selensky einen polnischen Orden. So hätte auch Russland reagieren müssen, wenn ihm die ukrainische Handhabung mit Nazi-Kollaborateuren nicht passt. 

Ihm einen Orden entziehen? Oder die eigene Propaganda vom "Grossen Vaterländischen Krieg" um die Vorgeschichte erweitern, als man einen Pakt mit Hitler schoss und Polen angriff? So viel zu Nazikollaborateuren.

Vergangene Politik der Massentötungen sind nicht das Thema. Das Thema ist, dass Putin seine Armee in die Ukraine geschickt hat aus Gründen, die keine militärische Intervention rechtfertigen. Wortwörtlich wurde aus dem Kreml das Wort "Entnazifizierung" genannt. Ein Wort, welches im Moment in weiten Teilen der Politik verwendet wird. Ich wollte darauf hinweisen, dass Polens Führung nun auch aus den gleichen Gründen hässig ist auf die ukrainische Führung wie damals die russische, aber auf einen Angriff verzichtet und nur "symbolische Strafen" erteilt. Hätte dies Putin damals auch getan, gäbe es den Ukraine/Russland-Krieg nicht. 
 

Bei Polen geht es um eine unterschiedliche Geschichtsbeurteilung. They agree to disagree. Bei den Russenfaschistenpropagandafantasien zum angeblichen Nazismus und Entnazifizierung geht es um erstunkene und erlogene Scheinbegründungen zwecks Auslebens imperialistischer Allmachtsfantasien. Oder kurz: Die Russenfaschisten wollten angreifen, aber sie brauchten einen Grund. Wie ihre Brüder im Geiste damals 1939, die "zurückgeschossen" haben.

[Basler Beobachter]

Bei Polen geht es um eine unterschiedliche Geschichtsbeurteilung. They agree to disagree. Bei den Russenfaschistenpropagandafantasien zum angeblichen Nazismus und Entnazifizierung geht es um erstunkene und erlogene Scheinbegründungen zwecks Auslebens imperialistischer Allmachtsfantasien. Oder kurz: Die Russenfaschisten wollten angreifen, aber sie brauchten einen Grund. Wie ihre Brüder im Geiste damals 1939, die "zurückgeschossen" haben.

Du begreifst es immer noch nicht. Dir, mir und fast allen Usern hier ist das Sündenregister der Regierungen Russlands und der UdSSR bekannt. Daher gibt es dazu nichts zu debattieren. 

Ganz ehrlich, ich selber hatte auch Zweifel an den Nazikollaborateuren-Vorwürfen Russlands gegenüber der Ukraine, welche Putin damals erwähnte. Aber unterdessen musste auf Druck Israels der ukrainische Botschafter in Deutschland (Andrey Melnik) seinen Posten räumen. Und nun die Sache mit der UPA. Somit halte ich es gut für möglich, dass in der Ukraine z.B. öffentliche Strassen nach Stepan Bandera genannt werden. Nein, ich war nicht in der Ukraine, um dies mit eigenen Augen zu kontrollieren. Und nochmals nein, den Russen missfallende Strassennamen sind kein Grund, einen Krieg anzuzetteln. 

Ich habe absichtlich den Begriff "Nazikollaborateure" geschrieben, und nicht den Begriff "Nazi". Denn diese Leute in der Westukraine kämpften nicht aus Nazi-Ideologie, sondern aus Hass gegen das Sowjet-Regime. Und in diesem Hass sahen sie die deutschen Nazis eben als Befreier vom sowjetischen Joch und dienten ihnen nur deshalb zu. Übrigens, Gleiches tat auch der antisowjetische Widerstand im Baltikum. Nähere Details dazu in Dokumentarfilmen, die hin in wieder auf Arte, ZDFinfo und 3Sat gezeigt werden. Alles Sender, bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie sich bemühen, so nahe an der Wirklichkeit zu berichten.