Volksabstimmung vom 24. November 2024 (Nationalstrassen)

[Faniella Diwani]

Auch habe ich noch nicht verstanden, warum man nicht über eine verstärkte Nutzung der deutschen A98 als grossräumige Umfahrung von Basel von/nach Deutschland spricht.

Psssst! Lass diesen Geheimtipp einen Geheimtipp bleiben. Ich bin jeweils froh ist diese Route noch nicht so verstopft.

[Käppelijoch]

Auch habe ich noch nicht verstanden, warum man nicht über eine verstärkte Nutzung der deutschen A98 als grossräumige Umfahrung von Basel von/nach Deutschland spricht.

Psssst! Lass diesen Geheimtipp einen Geheimtipp bleiben. Ich bin jeweils froh ist diese Route noch nicht so verstopft.

Das ist per Staatsvertrag verboten, die A98 als Nordumfahrung anzuschreiben oder als Alternativroute anzugeben. Darum zeigen Navoa dies auch nicht an.

[Somnium]

Basler Schüler vs Ölbert:

https://www.srf.ch/news/schweiz/ausbau- ... ugendliche (Abo-frei!)

[BaslerBasilisk]

Wie auch immer dieser Rösti BR werden konnte.

[Laaaveri]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066
 

[Hauenstein]

Wie auch immer dieser Rösti BR werden konnte.

Dito Jans, Baume- Schneider!

[BaslerBasilisk]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?
 

[Gurkensalat]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066
 

Ja, so siehts aus. Ausser mehr Beton hat, resp. will, die Bürgerlich/Liberale Lobby Politik nichts an(zu)bieten.

Man baut mehr Strassen um 50 Jahre zu verschwenden.

[Gurkensalat]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?
 

Sieh dir das erste Video der Befürworter an, dort gibt es die Antwort zu deiner Frage.

[Laaaveri]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?

Sieh dir das erste Video der Befürworter an, dort gibt es die Antwort zu deiner Frage.

Gemäss Abstimmungstext wird die Umsetzung beschlossen.
"Für den Ausbau der Nationalstrassen wird der Ausbauschritt 2023 beschlossen."

 

[Gurkensalat]

Wie gesagt. Der Abschlusskommentar im Ersten Video zeigt auf wie weit die Lokale Mitsprache noch geht.

[Käppelijoch]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?
 

So viel ich weiss wollte Wessels (SP, Baudirektor BS) inkl. die damals gesamte rotgrün dominierte Regierung in BS den Rheintunnel unbedingt. Frau Herzog war/ist ebenfalls dafür. Enthält sich nun aber wohl aus Parteiräson.

Selbst Zopfi (Grüne/GL) ist dafür, weil es wichtige Projekte bzw deren Vorbereiting für GL beinhaltet (Umfahrung Näfels-Glarus).

Soooooo an den betreffenden Regionen vorbei wurde nicht geplant.

[Gurkensalat]

Ein starkes Zeichen!
bit.ly/autobahn-appell-d 

"340 Verkehrs­fachleute empfehlen ein Nein zum Autobahnausbau"
https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?

So viel ich weiss wollte Wessels (SP, Baudirektor BS) inkl. die damals gesamte rotgrün dominierte Regierung in BS den Rheintunnel unbedingt. Frau Herzog war/ist ebenfalls dafür. Enthält sich nun aber wohl aus Parteiräson.

Selbst Zopfi (Grüne/GL) ist dafür, weil es wichtige Projekte bzw deren Vorbereiting für GL beinhaltet (Umfahrung Näfels-Glarus).

Soooooo an den betreffenden Regionen vorbei wurde nicht geplant.

Der Rheintunnel per se ist nicht sooooo schlecht. Das grosse aber (und wieso es von mir wahrscheinlich ein Nein gibt) besteht darin, dass ausser neuen Strassen keinerlei Konzept ersichtlich ist zur Reduktion des individuellen motorisierten Verkehrs und damit Wntlastung und SINNVOLLEN Nutzung der bestehenden Infrastruktur. Solange es das nicht gibt wird es von mir immer ein Nein für neue Strassen geben.

Guckst du das Gotthard Problem an… 
 

[Faniella Diwani]

"Weiter ist der Autobahnausbau räumlich nicht mit den Strategien der Städte und Agglomerationen abgestimmt."

Stimmen wir hier nicht über die Finanzierung ab? Und ist dann im nächsten Schritt auf lokaler Ebene nicht auch noch eine Einsprache möglichkeit?

So viel ich weiss wollte Wessels (SP, Baudirektor BS) inkl. die damals gesamte rotgrün dominierte Regierung in BS den Rheintunnel unbedingt. Frau Herzog war/ist ebenfalls dafür. Enthält sich nun aber wohl aus Parteiräson.

Selbst Zopfi (Grüne/GL) ist dafür, weil es wichtige Projekte bzw deren Vorbereiting für GL beinhaltet (Umfahrung Näfels-Glarus).

Soooooo an den betreffenden Regionen vorbei wurde nicht geplant.

Der Rheintunnel per se ist nicht sooooo schlecht. Das grosse aber (und wieso es von mir wahrscheinlich ein Nein gibt) besteht darin, dass ausser neuen Strassen keinerlei Konzept ersichtlich ist zur Reduktion des individuellen motorisierten Verkehrs und damit Wntlastung und SINNVOLLEN Nutzung der bestehenden Infrastruktur. Solange es das nicht gibt wird es von mir immer ein Nein für neue Strassen geben.

Guckst du das Gotthard Problem an… 

Ich rechne mit diversen Gründen für ein Nein:

• Züri ist nicht im Paket (die haben schon alles gekriegt, inkl. Ring, Durchmesserlinie und S-Bahn)
  
• Für die Bauernkantone ist kein Projekt drin
  
• Grauholz mit 4 und Kirchberg mit 3 Spuren nützt nix wenn das Puff Basel-Bern bzw. Zürich-Bern bereits in Härkingen losgeht
  

Und dann gibt es noch die Argumente der echten Ausbaugegner.
 

[Gurkensalat]

Ich gehe davon aus, dass es ein Ja geben wird. Mache mir da keine Illusionen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Meine Unterstellung in Richtung Links + Grün ist, dass man das Problem bewusst nicht sehen will, bzw. es sogar als positiv bewertet. "Soll es doch Stau geben, das bewirkt irgendwann eine Verkehrsverlagerung". Das stösst mir sauer auf. Erstens, weil ich diesen Wirkmechanismus schlicht und ergreifend in Frage stelle. Und zweitens, weil die bewusst zugelassene Stausituation auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen wird. Und von denen kann nicht jeder etwas dafür. Sei es, weil man unbedingt aufs Auto angewiesen ist, oder weil man dummerweise am falschen Ort wohnt.

Da muss ich noch einhaken, denn da widerspreche ich.

Stau und das Auto ist nicht "das Problem". Ersteres ist ein Symptom und zweiteres ist eine Lösung.

Das Problem bzw. Bedürfnis heisst Mobilität. Die Bürgerinnen und Bürger wollen/müssen von A nach B kommen. Dabei wägen sie verschiedene Kriterien ab, Zeit, Kosten, Komfort, etc.

Dieses Problem bzw. Bedürfnis wird von Links-Grün ganz sicher nicht ignoriert, man setzt einfach grösstenteils auf andere, nachhaltigere und effizientere Verkehrsmittel.

Du kannst den Wirkmechanismus gerne in Frage stellen. Das ist dann aber kein Fakt. Experten, die sich nur mit diesem Thema beschäftigen, sagen ganz klar: Mehr Kapazität auf den Strassen = höhere Attraktivität des Autos = mehr Verkehr!

https://www.watson.ch/schweiz/gesellsch ... entlastung

Der deutsche Mobilitätsexperte Stefan Bratzel (57) beschreibt dieses Phänomen ebenfalls in seinem Buch «Extremes of Mobility». Bei einer Erweiterung der Strassen nähmen Leute neue Strecken, weil sie schneller sind. Es würden zudem Fahrten gemacht, die man vorher aus Zeitgründen vermieden habe. Menschen zögen langfristig auch weiter weg, weil die neuen Strassen längere Wege attraktiver mache. Die somit volleren Strassen führen schnell wieder zu einem Stau-Problem.

https://www.tagesanzeiger.ch/autobahn-a ... 3774492066

Über 340 Fachleute lehnen den geplanten Ausbau der Schweizer Autobahnen ab.
Ausgerechnet Fachleute aus dem Mobilitätsbereich empfehlen in einem öffentlichen Aufruf ein Nein zum Ausbau. Professoren, Verkehrsplanerinnen und Mobilitätsexperten gehören zu den Erstunterzeichnern.
Ein wichtiges Argument gegen den Ausbau ist laut den Verkehrsexperten der absehbare Mehrverkehr: «Empirische Studien und Analysen der bisherigen Ausbauprojekte zeigen, dass der Ausbau von Autobahnen nur kurzfristig Entlastung bringt.» Langfristig führe er wieder zu mehr Verkehr und zu Stau. «Mit der grösseren Kapazität auf den Autobahnen nimmt auch in den Dörfern und Städten der Autoverkehr zu.»

https://www.srf.ch/audio/echo-der-zeit/ ... d=12682610
Hier wird auch nochmal der wissenschaftliche Konsens erklärt. 4:40 Minuten gut investierte Zeit.

Natürlich darfst du was anderes behaupten bzw. den wissenschaftlichen Konsens in Frage stellen. Ob man dann auf solch einer Basis eine Entscheidung treffen soll? Ich hoffe die meisten Menschen tun dies nicht.

[ExtraMuros]

Meine Unterstellung in Richtung Links + Grün ist, dass man das Problem bewusst nicht sehen will, bzw. es sogar als positiv bewertet. "Soll es doch Stau geben, das bewirkt irgendwann eine Verkehrsverlagerung". Das stösst mir sauer auf. Erstens, weil ich diesen Wirkmechanismus schlicht und ergreifend in Frage stelle. Und zweitens, weil die bewusst zugelassene Stausituation auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen wird. Und von denen kann nicht jeder etwas dafür. Sei es, weil man unbedingt aufs Auto angewiesen ist, oder weil man dummerweise am falschen Ort wohnt.

Du kannst den Wirkmechanismus gerne in Frage stellen. Das ist dann aber kein Fakt. Experten, die sich nur mit diesem Thema beschäftigen, sagen ganz klar: Mehr Kapazität auf den Strassen = höhere Attraktivität des Autos = mehr Verkehr!
(...)
Natürlich darfst du was anderes behaupten bzw. den wissenschaftlichen Konsens in Frage stellen. Ob man dann auf solch einer Basis eine Entscheidung treffen soll? Ich hoffe die meisten Menschen tun dies nicht.

Ich fürchte da gibt es ein Missverständnis...
Das Thema induzierter Verkehr ist für mich klar. Erforscht, erwiesen, müssen wir nicht diskutieren.

Ich rede über den Wirkmechanismus:
Vorlage ablehnen --> mehr Stau --> Verkehrsverlagerung weg vom Motorisierten Individualverkehr

Und auch den stelle ich nicht grundsätzlich in Frage. Ich glaube nur, dass bei vielen heute stattfindenden Fahrten die Opportunitätskosten zwischen Auto vs. Alternative derartig klar fürs Auto sprechen, dass da noch einiges an "Stautoleranz" enthalten ist. Ein Nichtausbau der Engstellen führt in diesem Fall effektiv nur zu mehr Stau, mit allen negativen Effekten (Ausweichverkehr, Lärm, Abgas, Volkswirtschaftlicher Schaden), aber nicht signifikant zu einer Verlagerung.

Das war das Thema meines Beitrags. Nun doch noch zu deinem Thema: Die Autobahngegner scheinen den induzierten Mehrverkehr für ein schlagendes Argument halten. Ich sehe das anders.

Ja, neue Strassen (bzw. Spuren) ziehen Mehrverkehr an. Das heisst aber nicht, dass ohne neue Strassen der Verkehr nicht trotzdem zunimmt. Die Bevölkerungszunahme ist nicht alleine für die Zunahme des Verkehrs verantwortlich, aber zu einem bedeutenden Teil halt eben schon. Bis 2040 rechnen wir mit +/- 10.5 Mio Einwohnern, also nochmal rund 1.5 Mio mehr. Wenn wir bis dahin nicht ÖV UND Autobahn ausgebaut haben, dann laufen wir sehenden Auges in ein massives Infrastrukturproblem rein.

[Basler Beobachter]

Ja, neue Strassen (bzw. Spuren) ziehen Mehrverkehr an. Das heisst aber nicht, dass ohne neue Strassen der Verkehr nicht trotzdem zunimmt. Die Bevölkerungszunahme ist nicht alleine für die Zunahme des Verkehrs verantwortlich, aber zu einem bedeutenden Teil halt eben schon. Bis 2040 rechnen wir mit +/- 10.5 Mio Einwohnern, also nochmal rund 1.5 Mio mehr. Wenn wir bis dahin nicht ÖV UND Autobahn ausgebaut haben, dann laufen wir sehenden Auges in ein massives Infrastrukturproblem rein.

Seit dem Autobahnausbau am Walensee ist dort das Stauproblem gelöst. Es wird dann aber wieder Stau am Walensee geben, wenn der Kanton GR 100'000 Einwohner mehr hat. 

Vor dem Baregg-Tunnel hat sich die Stau-Situation ebenfalls beruhigt mit der zusätzlichen Röhre. Da der Verkehr eh zunehmen wird, wird es in 10 bis 20 Jahren wieder Stau haben dort. Einfach etwas weniger als wenn man die Zusatzröhre nie gebaut hätte. 
 

[BaslerBasilisk]

Wie gesagt. Der Abschlusskommentar im Ersten Video zeigt auf wie weit die Lokale Mitsprache noch geht.

Weisst du, anstelle zwei Mal das gleiche zu schreiben, könntest du auch einfach eine Antwort geben.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ja, neue Strassen (bzw. Spuren) ziehen Mehrverkehr an. Das heisst aber nicht, dass ohne neue Strassen der Verkehr nicht trotzdem zunimmt. Die Bevölkerungszunahme ist nicht alleine für die Zunahme des Verkehrs verantwortlich, aber zu einem bedeutenden Teil halt eben schon. Bis 2040 rechnen wir mit +/- 10.5 Mio Einwohnern, also nochmal rund 1.5 Mio mehr. Wenn wir bis dahin nicht ÖV UND Autobahn ausgebaut haben, dann laufen wir sehenden Auges in ein massives Infrastrukturproblem rein.

Seit dem Autobahnausbau am Walensee ist dort das Stauproblem gelöst. Es wird dann aber wieder Stau am Walensee geben, wenn der Kanton GR 100'000 Einwohner mehr hat. 

Vor dem Baregg-Tunnel hat sich die Stau-Situation ebenfalls beruhigt mit der zusätzlichen Röhre. Da der Verkehr eh zunehmen wird, wird es in 10 bis 20 Jahren wieder Stau haben dort. Einfach etwas weniger als wenn man die Zusatzröhre nie gebaut hätte. 

Und wie stark hat der MIV am Walensee bzw. ins Graubünden danach zugenommen? Weil nun die Anfahrt ins Graubünden attraktiver ist mit dem Auto?

Wie vorher schon geschrieben, Stau ist nicht unbedingt "das Problem". Stau ist ein Symptom. Wenn die Zürcher in ihren Ferien am Walensee im Stau stehen, ist auch der volkswirtschaftliche Schaden dieses Symptoms nicht sonderlich gross.

[ExtraMuros]

Seit dem Autobahnausbau am Walensee ist dort das Stauproblem gelöst. Es wird dann aber wieder Stau am Walensee geben, wenn der Kanton GR 100'000 Einwohner mehr hat. 

Vor dem Baregg-Tunnel hat sich die Stau-Situation ebenfalls beruhigt mit der zusätzlichen Röhre. Da der Verkehr eh zunehmen wird, wird es in 10 bis 20 Jahren wieder Stau haben dort. Einfach etwas weniger als wenn man die Zusatzröhre nie gebaut hätte. 

Und wie stark hat der MIV am Walensee bzw. ins Graubünden danach zugenommen? Weil nun die Anfahrt ins Graubünden attraktiver ist mit dem Auto?

Ja wahrscheinlich hat der Verkehr zugenommen. Genaue Zahlen findest du sicher, wenn du danach suchst. Und trotzdem, auch unter Berücksichtigung des Mehrverkehrs ist die Situation heute nach dem Vierspurausbau massiv besser als mit der alten zweispurigen Strasse. Der Verweis auf Mehrverkehr funktioniert hier einfach nicht als Argument gegen den Ausbau.

Wie vorher schon geschrieben, Stau ist nicht unbedingt "das Problem". Stau ist ein Symptom.

Das ist eine völlig eindimensionale, willkürliche Abgrenzung von Problem und Symptom. Natürlich kann man Stau als Symptom eines tieferliegenden Problems betrachten. Der Stau ist aber selber auch ein Problem, mit negativen Symptomen wie Umgehungsverkehr durch Dorfzentren, vermeidbaren zusätzliche Emissionen oder volkswirtschaftlichem Schaden.

Solange die Gegner kein umsetzbares (!) Konzept vorlegen, wie der Stau (egal ob als Problem oder Symptom betrachtet) und vor allem seine negativen Folgen verhindert werden soll, ist der Autobahn-Nadelöhrausbau das Beste was konkret auf dem Tisch liegt.

Wenn die Zürcher in ihren Ferien am Walensee im Stau stehen, ist auch der volkswirtschaftliche Schaden dieses Symptoms nicht sonderlich gross.

Erstens weisst du hoffentlich selbst, dass es nicht in erster Linie darum ging, dass der Zürcher 1h früher auf die Ski kommt. Sondern, dass sich der Durchgangsverkehr nicht kilometerlang auf der einzigen Strasse durch die Dörfer staut und der Umgehungsverkehr nicht über die Kerenzerberg-Passtrasse ausweicht. Zweitens betrifft der Stau nicht nur Ferienfahrer. Auch das weisst du.

Und drittens; doch, Ferienverkehr im Stau kann sehr wohl ein volkswirtschaftliches Problem sein. Wenn die Zustände untragbar werden, fährt der Zürcher irgendwann statt via Walensee ins Bündnerland lieber via A1/A13 ins Tirol. Zur Erinnerung: Graubünden ist einer der strukturschwächsten Kantone, ohne Tourismus kann man da die Lichter löschen. Und nein, der ÖV ist nur sehr beschränkt eine Alternative. Zum Tagesskifahren ja, aber mit Kind und Kegel per Zug & Postauto in die Skiferien zu fahren, das tun sich nur Hartgesottene an.

Zum X-ten Mal: Überlastete Verkehrsinfrastruktur ist kein Bagatell-Problem! Wer Ausbau verhindert, soll Lösungen präsentieren. Und nein, die Wiederholung der Binse "MIV ist ineffizient" bringt die Lösung keinen Schritt näher.

[Käppelijoch]

Ich gehe davon aus, dass es ein Ja geben wird. Mache mir da keine Illusionen.

Wenn, dann ein Knappes. Für einmal bekommt Zürich nichts, da ist die Lust zu eine ja, eher gering.

[Tsunami]

Auch habe ich noch nicht verstanden, warum man nicht über eine verstärkte Nutzung der deutschen A98 als grossräumige Umfahrung von Basel von/nach Deutschland spricht.

Psssst! Lass diesen Geheimtipp einen Geheimtipp bleiben. Ich bin jeweils froh ist diese Route noch nicht so verstopft.

Darf man auf dieser A98 denn mit dem Fahrrad fahren ? Ich glaube kaum, dass du öfters mit einem Auto nach Deutschland fährst.
 

[Gurkensalat]

Wer Ausbau verhindert, soll Lösungen präsentieren. Und nein, die Wiederholung der Binse "MIV ist ineffizient" bringt die Lösung keinen Schritt näher.

Falsch. Wir haben eine Regierung mit einem Verkehrsdepartement, mit Beratern und Experten,  welche genug verdienen. Es ist deren Aufgabe Lösungen für unser Mobilitätsbedürfniss zu präsentieren, welche kompatibel mit den Bedürfnissen nach Umweltverträglichkeit, Lärm etc. sind, die ich annehmen kann. 

Wenn den hochbezahlten Politikern und ihren Beratern ausser „mehr Beton“ nichts einfällt, gibt es schlicht und einfach ein Nein von mir. 

[Käppelijoch]

Wer Ausbau verhindert, soll Lösungen präsentieren. Und nein, die Wiederholung der Binse "MIV ist ineffizient" bringt die Lösung keinen Schritt näher.

Falsch. Wir haben eine Regierung mit einem Verkehrsdepartement, mit Beratern und Experten,  welche genug verdienen. Es ist deren Aufgabe Lösungen für unser Mobilitätsbedürfniss zu präsentieren, welche kompatibel mit den Bedürfnissen nach Umweltverträglichkeit, Lärm etc. sind, die ich annehmen kann. 

Wenn den hochbezahlten Politikern und ihren Beratern ausser „mehr Beton“ nichts einfällt, gibt es schlicht und einfach ein Nein von mir. 

Diverse Projekte wurden unter Sommaruga angefangen zu entwickeln. Bsp Rheintunnel. Das sind keine reinen Röstifürze.

[sternekoch***]

Wäre der Basel Tunnel nicht Teil der Abstimmung wär ich klar für diese. Aber 2.6 Mia Bundesgelder investieren? Hier, dafür? Sicher nein! Eher wär ich dafür, eine Tramlinie zum EAP zu bauen. Als Ergänzung zum BVB Bus, wenn schon kein Geld für einen Schienenanschluss da ist. Da hab ich mehr davon. 2.6 Mia... muss man sich mal vorstellen...Deshalb ein klares und verantwortungsvolles NEIN.

[Gurkensalat]

Wer Ausbau verhindert, soll Lösungen präsentieren. Und nein, die Wiederholung der Binse "MIV ist ineffizient" bringt die Lösung keinen Schritt näher.

Falsch. Wir haben eine Regierung mit einem Verkehrsdepartement, mit Beratern und Experten,  welche genug verdienen. Es ist deren Aufgabe Lösungen für unser Mobilitätsbedürfniss zu präsentieren, welche kompatibel mit den Bedürfnissen nach Umweltverträglichkeit, Lärm etc. sind, die ich annehmen kann. 

Wenn den hochbezahlten Politikern und ihren Beratern ausser „mehr Beton“ nichts einfällt, gibt es schlicht und einfach ein Nein von mir. 

Diverse Projekte wurden unter Sommaruga angefangen zu entwickeln. Bsp Rheintunnel. Das sind keine reinen Röstifürze.

Habe ich irgendwo Rösti die Schuld gegeben?

Ich sagte Regierung/Politiker/Verkehrsdepartement. Ich würde, ohne weiterführendes Konzept, auch ablehnen wenn SP oder Grüne, das Departement unter sich hätten…

Im Gegensatz zu vielen anderen ist für mich die Vorlage ausschlaggebend und nicht von wem sie kommt….

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich fürchte da gibt es ein Missverständnis...
Das Thema induzierter Verkehr ist für mich klar. Erforscht, erwiesen, müssen wir nicht diskutieren.

Ich rede über den Wirkmechanismus:
Vorlage ablehnen --> mehr Stau --> Verkehrsverlagerung weg vom Motorisierten Individualverkehr

Und auch den stelle ich nicht grundsätzlich in Frage. Ich glaube nur, dass bei vielen heute stattfindenden Fahrten die Opportunitätskosten zwischen Auto vs. Alternative derartig klar fürs Auto sprechen, dass da noch einiges an "Stautoleranz" enthalten ist. Ein Nichtausbau der Engstellen führt in diesem Fall effektiv nur zu mehr Stau, mit allen negativen Effekten (Ausweichverkehr, Lärm, Abgas, Volkswirtschaftlicher Schaden), aber nicht signifikant zu einer Verlagerung.

Da habe ich dich wirklich falsch verstanden, sorry dafür.

Allerdings wäre ich nicht so sicher bezüglich der Stautoleranz und der Verlagerung. Ich kenne viele Leute, die es wirklich ankotzt im Stau zu stehen. Sie entscheiden sich dann früher oder später loszufahren, was auch mühsam ist. Oder nehmen halt den ÖV genau wegen dem Stau, nicht aus Überzeugung. Das mögen jetzt Anekdoten sein, Statistiken kenne ich leider nicht.

Ich bin aber auch dagegen, Stau als bewusstes Mittel zu wählen, die Leute zum Umsteigen zu bringen. Stau ist halt einfach als negativer Faktor des Autos da. Wird immer da sein, egal welche Kapazität die Strasse bietet. Man muss die Alternativen fördern und andere Massnahmen bewusst fördern.

Ja, neue Strassen (bzw. Spuren) ziehen Mehrverkehr an. Das heisst aber nicht, dass ohne neue Strassen der Verkehr nicht trotzdem zunimmt. Die Bevölkerungszunahme ist nicht alleine für die Zunahme des Verkehrs verantwortlich, aber zu einem bedeutenden Teil halt eben schon. Bis 2040 rechnen wir mit +/- 10.5 Mio Einwohnern, also nochmal rund 1.5 Mio mehr. Wenn wir bis dahin nicht ÖV UND Autobahn ausgebaut haben, dann laufen wir sehenden Auges in ein massives Infrastrukturproblem rein.

Und hier sehe ich einfach nicht, wie ein situativer Ausbau diese Probleme lösen soll. Auch bei mehr Kapazität werden die Hauptursachen von (Phantom-)Staus nicht behoben.

Zudem wird es dann einfach andere Engpässe geben, du kannst niemals alles so ausbauen, dass es mit dem Bevölkerungswachstum und Mehrverkehr aus anderen Gründen mithalten kann. Deshalb lieber auf andere, nachhaltigere und skalierbare Lösungen setzen. Was auch heissen kann, den Autoverkehr besser zu regulieren.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ja wahrscheinlich hat der Verkehr zugenommen. Genaue Zahlen findest du sicher, wenn du danach suchst. Und trotzdem, auch unter Berücksichtigung des Mehrverkehrs ist die Situation heute nach dem Vierspurausbau massiv besser als mit der alten zweispurigen Strasse. Der Verweis auf Mehrverkehr funktioniert hier einfach nicht als Argument gegen den Ausbau.

Habe leider nichts gefunden. Anyway, hier kommt es dann wohl darauf an, was man als "Situation" betrachtet. Und da stimme ich dir sicher zu, es hat verschiedene Symptome behoben und vermutlich die Lebensqualität von vielen Leuten erhöht.
Allerdings sehe ich jetzt nicht, wie reine Kapazitätserweiterungen mit so einem Projekt vergleichbar sein sollen, wenn man nicht nur den Faktor "Mehrverkehr" betrachtet, der ja als Hauptargument für den Vergleich dient.

Das ist eine völlig eindimensionale, willkürliche Abgrenzung von Problem und Symptom. Natürlich kann man Stau als Symptom eines tieferliegenden Problems betrachten. Der Stau ist aber selber auch ein Problem, mit negativen Symptomen wie Umgehungsverkehr durch Dorfzentren, vermeidbaren zusätzliche Emissionen oder volkswirtschaftlichem Schaden.

Gibt es eigentlich belastbare Zahlen bezüglich Umgehungsverkehr durch Dorfzentren? Ausser der emotionalen Angstmache "Kinder müssen doch sicher zum Beck über die Strasse Gipfeli holen gehen" von Rösti habe ich da kaum Fakten gelesen. Was überhaupt nicht heisst, dass es kein Problem ist.

Und nochmal, mein Argument ist auch, dass Kapazitätserweiterungen das Symptom Stau nicht lösen werden. Es gibt auch Nachts bei Baustellen Stau, wenn nur 1/1000 der Kapazität der Strasse genutzt wird. Du kannst 10 Autos im Kreis fahren lassen und es gibt Stau. Selbst xy Spuren gibt es Stau.

Stau auf Autobahnen entsteht durch (mangelhaftes) Fahrverhalten der Verkehrsteilnehmer, nicht aufgrund fehlender Kapazität. Und deshalb sollte man aus meiner Sicht auch dort den Hebel ansetzen, die Ursache der Staus bekämpfen. Es braucht mehr Geschwindigkeitskontrollen und vor allem flächendeckend Abstandsblitzer. Links- und Mittelspurschleichen muss öfters geahndet werden. Oder auch die gesetzliche Pflicht zum Reissverschlussprinzip sollte öfters geahndet werden. Würden all diese Dinge funktionieren, gäbe es wohl keinen Stau mehr auf der Autobahn. Oder die Hälfte der Autofahrer hätten den Lappen weg, weil sie gesetzeswidrig fahren.

Solange die Gegner kein umsetzbares (!) Konzept vorlegen, wie der Stau (egal ob als Problem oder Symptom betrachtet) und vor allem seine negativen Folgen verhindert werden soll, ist der Autobahn-Nadelöhrausbau das Beste was konkret auf dem Tisch liegt.

Die Gegner schlagen doch tonnenweise umsetzbare Konzepte vor?! Was ist nicht umsetzbar an ÖV? Kombinierter Mobilität mit z.B. Park&Ride? Road Pricing / Mobility Pricing? Geschwindigkeitsreduzierung für flüssigeren Verkehr? Usw.
Frag mal bei den Befürwortern des Ausbaus nach, wie sie zu diesen Themen stehen. Da werden solche Dinge halt kategorisch ausgeschlossen weil es die Nutzung des Autos reduzieren würde.

[Käppelijoch]

Falsch. Wir haben eine Regierung mit einem Verkehrsdepartement, mit Beratern und Experten,  welche genug verdienen. Es ist deren Aufgabe Lösungen für unser Mobilitätsbedürfniss zu präsentieren, welche kompatibel mit den Bedürfnissen nach Umweltverträglichkeit, Lärm etc. sind, die ich annehmen kann. 

Wenn den hochbezahlten Politikern und ihren Beratern ausser „mehr Beton“ nichts einfällt, gibt es schlicht und einfach ein Nein von mir. 

Diverse Projekte wurden unter Sommaruga angefangen zu entwickeln. Bsp Rheintunnel. Das sind keine reinen Röstifürze.

Habe ich irgendwo Rösti die Schuld gegeben?

Ich sagte Regierung/Politiker/Verkehrsdepartement. Ich würde, ohne weiterführendes Konzept, auch ablehnen wenn SP oder Grüne, das Departement unter sich hätten…

Im Gegensatz zu vielen anderen ist für mich die Vorlage ausschlaggebend und nicht von wem sie kommt….

Ich meine es allgemein, es wird so getan, als ob dies alles Röstis ideen seien. Damit man diese Borlage so präsentieren konnte, ist jahrelange Vorarbeit von Nöten.
Ich mag ja die SVP und ihre Dumpfbacken allegemein nicht, aber eine gewisse Fairness darf sein. Und linke Politiker tun im Abstimmungskampf so, als ob dies unter der SP nie so passieren würde, dabei wurde es so unter einer SP-Bundesrätin aufgegleist. Aber die linken Gegner haben ein Glück, dass nun ein SVPler im Departement sitzt, dann kan man noch besser draufhauen und die Ölbert-Keule schwingen.