Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[Somnium]

Die arabische Liga (22 Staaten) ist seit Ausbruch des Krieges zum ersten Mal zusammengekommen!!!!

Sie fordert u.a. eine UNO-Schutztruppe für Gaza. Eine schöne Forderung eigentlich. Doch wer soll sie stellen? Da sind sich die arabischen Staaten bereits wieder uneins und in vielen anderen Dingen auch.

22 arabische Staaten kriegen es nicht auf die Reihe, 1 Israel, einen einzigen jüdischen Staat, der in der Region eine historische Berechtigung hat, zu akzeptieren und dafür zu sorgen, dass in Gaza eine Regierung wirkt, die diesen Namen verdient.

https://www.srf.ch/news/international/k ... on-zu-gaza (Abo-frei)

[Aficionado]

@Lällekönig

Ja, für viele Linke hat der Staat Israel keine Daseinsberechtigung. Das meine ich mit "gegen den Zionismus".
Der Grundstein für einen eigenen Staat wurde ja bereits 1897 am Zionistenkongress in Basel gelegt.

[Gurkensalat]

@Lällekönig

Ja, für viele Linke hat der Staat Israel keine Daseinsberechtigung. Das meine ich mit "gegen den Zionismus".
Der Grundstein für einen eigenen Staat wurde ja bereits 1897 am Zionistenkongress in Basel gelegt.

Kannst du mal „viele“ und „Linke“ definieren?

In meinem durchaus Linken Umfeld zweifelt NIEMAND (soweit mir bewusst) das Existenzrecht Israels auch nur im geringsten an.

[Gurkensalat]

Innerhalb Israels kann (abgesehen von den Charedim) nicht von rechtlicher, höchstens von struktureller Ungleichheit die Rede sein.

Mhh. Im Prinzip hast du Recht. ABER ganz so einfach ist es in meinen Augen nicht.

Für „sicherheitsrelevante Berufe“, das betrifft mehr oder weniger den ganzen IT und Finanzbereich und ein paar weitere Berufszweige und Führungspositionen. Kreditvergabe für den Hausbau oder Geschäftsaufbau und einige andere Sachen ist geleisteter Militär dienst vorgeschrieben.

Das wäre per se nicht mal so problematisch, allerdings speziell mit Blick auf das neue „wann soll geschossen werden“ Gesetz an der Mauer durchaus ein Problem. Das Gesetz sagt aus, dass ein Palästinenser der einen Stein hält erschossen werden soll. Auch wenn er wegläuft oder fallen lässt. Gem. den stattgefunden israelischen Gerichtsverfahren beträgt der Zeithorizont zum legalen erschossen werden nach dem Stein fallen lassen etwa 10Minuten. Auch dem davonlaufenden in den Rücken schiessen ist ok.

Das ist für viele arabische Israelis ein Problem, mit Blick darauf, dass viele von ihnen immer noch Verwandte in den Palästinensergebieten haben. Somit bleibt für viele die Wahl auf sozialen Aufstieg und gute Arbeit zu verzichten oder das Risiko einzugehen, dass auf Verwandte schiessen zu müssen.

[BSL>ZRH]

Absolut lächerlich diese Pro-Palästina Proteste von den "Studenten". Die werden auch immer dümmer. Diese Proteste wirken so, wie wenn man 1944 Pro Hitler Proteste veranstaltet hätte. Die Hamas muss vernichtet werden, koste es was es wolle. So wie das 3. Reich vernichtet werden musste. Für eine bessere Zukunft ist das unabdingbar. Zivile Opfer gilt es möglichst zu vermeiden, aber die Vernichtung der Hamas geniesst Priorität. Sonst geht die Scheisse einfach in 20 Jahren wieder los da mit der Hamas kein Friede möglich ist. Und man erkennt die Guten sehr einfach in diesem Krieg. Die Hamas würde Israel sofort vernichten, kann es aber nicht. Israel könnte Palästina jederzeit vernichten, macht es aber nicht.

Und gerade der Westen / USA sollten sich mit der Kritik an der Israelischen Kriegsführung zurückhalten. Denn die eigene Idee bezüglich einer Kriegsführung gegen eine irreguläre Armee, sprich der Krieg gegen die Taliban, haben ja so super geklappt und Afghanistan geht es heute besser, gerade den Frauen. Die Rücksicht, welche man auf die Afghanische Zivilbevölkerung genommen hat, hat sich voll gelohnt.... also für die Taliban. Und die bisherigen Friedensbemühungen in Nahost haben bei den verschiedenen Terrorgruppen so viel wirkung gezeigt, dass man diese Strategie unbedingt fortsetzen muss.... Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, dann könnte man auch einfach Fresse halten.

[Gurkensalat]

aber die Vernichtung der Hamas geniesst Priorität. Sonst geht die Scheisse einfach in 20 Jahren wieder los da mit der Hamas kein Friede möglich ist.

Glaubst du wirklich, dass „ die Hamas“ mit Krieg besiegt werden kann?

Ganz ehrlich, in ein paar Monaten wird Istael die Hamas für besiegt erklären. Und dann?

Dieser Krieg ist ein Rachefeldzug der zu nichts führt. Du hast ja das beste Beisbiel dafür gleich selbst angeführt.

[BSL>ZRH]

aber die Vernichtung der Hamas geniesst Priorität. Sonst geht die Scheisse einfach in 20 Jahren wieder los da mit der Hamas kein Friede möglich ist.

Glaubst du wirklich, dass „ die Hamas“ mit Krieg besiegt werden kann?

Ganz ehrlich, in ein paar Monaten wird Istael die Hamas für besiegt erklären. Und dann?

Dieser Krieg ist ein Rachefeldzug der zu nichts führt. Du hast ja das beste Beisbiel dafür gleich selbst angeführt.

Ja Terrorgruppen können besiegt werden, siehe Tamil-Tigers. Es braucht dazu die nötige Härte, sprich totaler Krieg, kein Verhältnisblödsinn sowie vernichtung der obersten Organisationsstruktur (Todesstrafe oder Vernichtung mit Drohnen). Und der Westen muss Feinde auch endlich als Feinde wahrnehmen und nicht erst aufwachen wenn es zu spät ist, wie bei Russland. Aktuell ist im Nahen Osten ein grosser Feind Katar & mit Abstrichen die Türkei. Entweder Katar und die Türkei kooperieren bei der Vernichtung der Hamas, oder sie sollten vom Westen gleich behandelt werden wie Russland. Kein Krieg, aber maximale Sanktionen und wirtschaftliche Kriegsführung.

[OutLander]

aber die Vernichtung der Hamas geniesst Priorität. Sonst geht die Scheisse einfach in 20 Jahren wieder los da mit der Hamas kein Friede möglich ist.

Glaubst du wirklich, dass „ die Hamas“ mit Krieg besiegt werden kann?

Ganz ehrlich, in ein paar Monaten wird Istael die Hamas für besiegt erklären. Und dann?

Dieser Krieg ist ein Rachefeldzug der zu nichts führt. Du hast ja das beste Beisbiel dafür gleich selbst angeführt.

Mit demselben Argument hätte man auch den IS einfach weiterwüten lassen können, man kann das Mindset ja eh nicht besiegen. Das stimmt zwar, und dennoch wurde der IS mit militärischen Mitteln zerschlagen. Eine andere Vorgehensweise wird auch mit der Hamas nicht funktionieren.

[Aficionado]

@Lällekönig

Ja, für viele Linke hat der Staat Israel keine Daseinsberechtigung. Das meine ich mit "gegen den Zionismus".
Der Grundstein für einen eigenen Staat wurde ja bereits 1897 am Zionistenkongress in Basel gelegt.

Kannst du mal „viele“ und „Linke“ definieren?

In meinem durchaus Linken Umfeld zweifelt NIEMAND (soweit mir bewusst) das Existenzrecht Israels auch nur im geringsten an.

Nein, kann ich nicht definieren. Deshalb ja keine absolute Zahl.
Alle die ftrtts oder "go back to Poland" Brüller und all jene mit der Palästina-Flagge ohne Bezug auf das Geiseldrama resp. - Massaker und die israelische Regierung. Jene die israelische Läden und Unternehnen boykottieren und auch dazu aufrufen wie etwa die Funke/BDS-Jünger und global student intifada. Jene die Judensterne an die Fassaden jüdischer Shops oder Wohnhäuser, in denen Juden leben kritzeln oder sprayen, wie etwa in Wien (das waren keine Islamisten), usw.. Ja, in meinem Umfeld gibt es die auch nicht (mehr). Mit solchen Leuten möchte ich nichts zu tun haben.
Habe schon öfters antisemitische whatsapp Nachrichten von Bekannten erhalten - > fickt euch ins Knie, die habt ihr dem falschen geschickt.

[Lällekönig]

@Somnium
Ja, die arabische Liga ist gespalten. Wer hätte gedacht, dass mit zunehmender Anzahl Teilnehmer die Aussicht auf Einigung sinkt? Gegenfrage. Was hat denn der einzelne Staat Israel für eine sinnvolle Lösung zu bieten? Abgesehen von der Floskel «Zerschlagung der Hamas!», ohne einen konkreten Plan. Oder schlicht jegliche zivilen Opfer billigend in Kauf nimmt, bloss weil sich die feigen Hamas dahinter und darunter verstecken. Zur Verfolgung seines Ziels keine Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen, ist doch eher Putins Masche (zB Geiselnahme im Moskauer Theater). Während Putin die tschetschenischen Separatisten aber inszeniert hat, hat Netanjahu die Hamas inkubiert. Liess sie zu dem werden, was sie heute ist, indem er dafür sorgte, dass sie mit katarischem Geld versorgt wurden, statt in der politischen Bedeutungslosigkeit unterzugehen. Weil so die palästinensische Nationalbewegung einfach zu schwächen/spalten war.

Wieso sollen sich also 22 Staaten mit unterschiedlichen Interessen auf eine einzige Lösung einigen, wenn da so viel Mist und Spaltung von zwei fundamentalistischen Seiten betrieben wird? Selbst ein einzelner Mensch wie Netanjahu scheint gespalten zu sein. Denn einerseits hätte er der Zweistaatenlösung zugestimmt, andererseits scheint er diese unter allen Umständen zu verhindern wollen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Netanjahu aus Machtgier, einer religiösen Ideologie oder sonst irgendeinem diffusen Gefühl gegen eine Zweistaatenlösung ist. Hingegen bin ich mir sicher, dass er diese Möglichkeit des Friedens nie aktiv angestrebt hat. Er ist sich auch nicht zu schade, mit religiösen Fanatiker gemeinsame Sache zu machen. Und was die religiösen Fanatiker beider Seiten eint ist, dass sie eine Zweistaatenlösung per se ablehnen und das ganze Gebiet im Namen ihres jeweiligen Gottes für sich beanspruchen.

Einerseits provzierten die Hamas mit ihrem abscheulichen Angriff vom 7.10. die militärische Überreaktion Israels mit dem Kalkül, dass sich die Arabische und evtl. sogar die restliche Welt gegen dieses ach so brutal vorgehende Israel erheben würde, in der Hoffnung Israel so endgültig von der Landkarte zu fegen. Andererseits nutzt Netanjahu und/oder seine rechtsextremen Koallitionspartner den abscheulichen Terrorakt der Hamas gerade, um die Palästinenser brutal zu dezimieren und zu vertreiben, in der Hoffnung Palästina würde niemals auf eine Landkarte finden. Und beide Seiten liefern sich so die Argumente für ihre Radikalität.

Diese idologische Verblendung auf beiden Seiten ist doch nur noch krank.

Du wetterst doch stets gegen Rechtsextreme, Rassisten, Terroristen, ideologisch verblendete, religiöse Fanatiker und Fundamentalisten. Dir ist aber schon aufgefallen, dass mit Ben-Gvir ein rechtsextremer, ideologisch verblendeter, religiöser Fanatiker und Fundamentalist, welcher wegen rassistischer Aufhetzung und Unterstützung einer terroristischen Vereinigung von einem Israelischen Gericht verurteilt wurde, mit seinen ideologisch ähnlich gelagerten Parteigenossen in der Regierungskoalition sitzt und unentwegt Öl ins Feuer schüttet?

Mit deinen Worten könnte man auch sagen: «Ist nun mal eine Tatsache, dass der Glaube an Jahweh nicht für eine bessere Welt besorgt ist, sondern für einen bitteren Krieg mit Zigtausenden Toten.
Israel führt im Namen Jahwehs einen Religionskrieg.
2024»
Ein Ben-Gvir würde dem Teil mit dem Religionskrieg vermutlich gerne zustimmen. Er hütet sich aber vor weiteren Prozessen.

Wie in einem anderen Post schon erwähnt, kann ich deine Aufgewühltheit angesichts der vielen fadenscheinigen und haltlosen Vorwürfe gegen Israel sehr gut nachvollziehen. Ich lasse mich ja auch von deiner Polemik zu krasseren Aussagen hinreissen, aber ich versuche dabei stets differenziert zu bleiben. Es würde mich aber freuen, wenn du dich nicht aus der Emotion heraus auf das gleich banale Niveau fallen lässt, das du anderen regelmässig vorwirfst. Ich weiss, dass du die Bitte nach Differenzierung erst kürzlich über Bord geworfen hast. Es wäre aber schön, wenn du in deiner Haltung auch eisern bleiben könntest, ohne gleich in Polemik zu fallen.

[Lällekönig]

@Lällekönig

Ja, für viele Linke hat der Staat Israel keine Daseinsberechtigung. Das meine ich mit "gegen den Zionismus".
Der Grundstein für einen eigenen Staat wurde ja bereits 1897 am Zionistenkongress in Basel gelegt.

Ich hoffe insgeheim, dass die meisten protestierenden Studenten eigentlich vernunftbegabte Menschen wären und aus mangelndem Wissen so auftreten. Schlussendlich sind es ja Studenten, weil sie noch lernen wollen.

Gegen den Zionismus per se (also einen Staat Israel) ist eigentlich wenig einzuwenden. Problematisch wird es wie immer mit der Auslegung von Zionismus, resp der Ausrichtung des daraus resultierenden Staates. Die vielen Kongresse (mehrere davon in Basel) gab es ja, weil man sich lange nicht einig war, wie dieser Staat denn ausgerichtet sein sollte. Das heutige Parteienspektrum in Israel kann immer noch mehr oder weniger auf diese unterschiedlichen Auslegungen des Zionismus zurückgeführt werden. Leider bewegt sich der Staat zunehmend in eine fundamentalistischere Richtung. Und wenn man die demografische Entwicklung und den stetig zunehmenden Einfluss der geburtenstarken Charedim betrachtet, könnte aus der Demokratie in Zukunft leider auch ein demokratischer Gottesstaat werden. Bleibt zu hoffen, dass der 7. Oktober und der darauf folgende Krieg im Nachgang zu einer internen Reformation führen wird.

[Lällekönig]

Innerhalb Israels kann (abgesehen von den Charedim) nicht von rechtlicher, höchstens von struktureller Ungleichheit die Rede sein.

Mhh. Im Prinzip hast du Recht. ABER ganz so einfach ist es in meinen Augen nicht.

Für „sicherheitsrelevante Berufe“, das betrifft mehr oder weniger den ganzen IT und Finanzbereich und ein paar weitere Berufszweige und Führungspositionen. Kreditvergabe für den Hausbau oder Geschäftsaufbau und einige andere Sachen ist geleisteter Militär dienst vorgeschrieben.

Das wäre per se nicht mal so problematisch, allerdings speziell mit Blick auf das neue „wann soll geschossen werden“ Gesetz an der Mauer durchaus ein Problem. Das Gesetz sagt aus, dass ein Palästinenser der einen Stein hält erschossen werden soll. Auch wenn er wegläuft oder fallen lässt. Gem. den stattgefunden israelischen Gerichtsverfahren beträgt der Zeithorizont zum legalen erschossen werden nach dem Stein fallen lassen etwa 10Minuten. Auch dem davonlaufenden in den Rücken schiessen ist ok.

Das ist für viele arabische Israelis ein Problem, mit Blick darauf, dass viele von ihnen immer noch Verwandte in den Palästinensergebieten haben. Somit bleibt für viele die Wahl auf sozialen Aufstieg und gute Arbeit zu verzichten oder das Risiko einzugehen, dass auf Verwandte schiessen zu müssen.

Ja. Es ist wahrlich nicht einfach. Ich sehe dies genau so problematisch wie du. Ich dachte bloss, dass ich dies mit struktureller Ungleichheit erwähnt habe. Diese strukturelle Ungleichheit ist eine offensichtliche Benachteiligung und von bestimmten Kreisen auch sicherlich so gewollt. Aber diese Berufe bleiben auch jüdischen Israelis verwehrt, welche bsp. aus moralischen Gründen nicht wegen eines so unmenschlichen Befehlen auf Menschen schiessen wollen oder weil sie Freunde und Bekannte in den Palästinensergebieten haben. Wie gesagt, rechtlich sind sie gleichgestellt, einige Strukturen sprechen eine andere Sprache. Umgekehrt haben Juden aber in Gaza nicht die gleichen Rechte und die strukturellen Folgen für Juden unter einem Hamas-Regimes kannst du dir ja vorstellen. Darum ging es mir eigentlich.

[Feanor]

Alle Araber sind gleich, also sollen sich die 22 Staaten gefälligst auch einigen können? Innerhalb der EU können das bisweilen ja nicht mal D und FR.

Dass die Staaten mitunter Israel nicht akzeptieren können/wollen, ist natürlich völlig zu verdammen. Aber das Gefühl haben, dass man hier von einer Einheit sprechen kann, zeugt doch von eigenartigem staatspolitischen Vorstellungen, die man auf den Westen niemals anwenden würde.

[Somnium]

@Lälllekönig

Danke für deine ausführliche Antwort, ich versuche so gut als möglich darauf einzugehen.

Die Zweistaatenlösung war bereits lange vor dem 7. Oktober vom Tisch, spätestens dann, als die Hamas mit Unterstützung des Irans wieder damit begann, aus Gaza Raketen auf Israel zu schiessen. Mit solchen Leuten ist ein Frieden nicht möglich, die Hamas hat das eindrücklich bewiesen, sie ist an Frieden nicht interessiert. Sie würde dadurch ihre Existenzberechtigung verlieren. Allein mit dem Feindbild Israel war es ihr möglich, Gaza in einen restriktiven Gottesstaat zu verwandeln, in dem die Demokratie abgeschafft war und ein System zu installieren, das mittels Überwachung und bis ins Private für absoluten Gehorsam der Bewohner besorgt war. Die Hamas hat Demonstrationen im Keim ersticken können, man will nicht wissen, was mit Menschen passiert ist, die dabei erwischt wurden, wie sie zur Kritik an die Machthaber ansetzten.

Der Unterschied zu Russland ist der, das nicht Israel Gaza überfallen hat, sondern die islamischen Gotteskrieger aus Gaza Israel. Putin und Kyrill wollen eine geeinte Russisch-Orthodoxe-Kirche realisieren, Netanjahu will Sicherheit für Israel. Weil die gab es seit der Staatsgründung nie. Zum (kriminellen) Kabinett Netanjahu habe ich mich wiederholt geäussert, es ist ok, wenn ich diesmal darauf verzichte? Danke.

Die UNO versammelt unter ihrem Dach ein Vielfaches mehr an Mitgliedstaaten, die naturgemäss noch viel weniger gemein haben, als Mitgliedstaaten in einer Liga. 22 Staaten können sich, wenn sie den wollten, durchaus einig werden. Vielleicht nicht in allen Details jeweils, aber Einigkeit ist möglich und von der Arabischen Liga auch verschiedentlich bewiesen worden. Man kann jetzt natürlich immer auf der Beteiligung an Netanjahu herumreiten, dass er die Hamas gestärkt haben soll. Doch seit 2005 haben diverse Regierungen Israel vorgestanden und der Raketenbeschuss startete nicht unter unter Netanjahu! Der wäre, hätte die Hamas Israel nicht überfallen, wohl noch vor Jahresende 2023 weggewesen. Es war die Hamas, die dafür sorgte, dass Netanjahu noch im Amt ist.

So brutal das Vorgehen Israels erscheinen mag, aber erwies mit der Hamas, sie hat es eindrücklich bewiesen, niemals möglich sein, in freund-nachbarschaftlicher Beziehung zusammenzuleben, zu existieren. Der Hamas und auch Iran geht es einzig darum, Israel auszulöschen. Das Wohl der Menschen in Gaza ist zur Erreichung dieses Ziels absolut zweitrangig. Überhaupt ist den Staaten der Arabischen Liga das Schicksal der Menschen in Gaza überraschend unwichtig. Hilfe vor Ort leisten die von Iran deklarierten Erzfeinde USA und Israel. Ägypten liefert Güter, hält aber die Grenzen geschlossen. Das war’s dann auch schon.

Die Aliierten im zweiten Weltkrieg deckten Deutschland mit einem Regen aus Bomben ein, der für die Zivilbevölkerung verheerend war. Nur so war es möglich, Deutschland in die Knie zu zwingen. Verhandlungen waren keine Option mit Hitler, der in Konzentrationslagern 6 Millionen Juden, davon 1,5 Millionen Kinder, töten liess. Dieser damals tatsächlich stattfindende Genozid, Israel existierte noch nicht, konnte mit massivstem Einsatz militärischer Mittel gestoppt werden. Israel hat es mit einem Gegner zu tun, der von Iran unterstützt wird, dass zudem auch Russland mit Waffen beliefert. Die Hamas ist eigentlich das Feigenblatt vor Ort für Iran, um Israel zu bekämpfen. Und Iran ist nun mal saugeföhrlich, ein Gegner der Israel niemals in Frieden existieren lassen wird. Ein Gegner, der mit Waffengewalt und tausenden Toten in Kauf nehmend an die Macht gekommen ist. Ein Gegner, der den restriktiv-möglichste islamische Gottesstaat aufgebaut hat, in dem Christen, Andersdenkende, Homosexuelle, Juden, Frauen, Kulturschaffende und von Freiheit träumende Jugendliche, in dem nur schon Händchen halten in der Öffentlichkeit ein Verbrechen ist, eisenhart verfolgt, weggesperrt, ausgepeitscht und ermordet werden.

Du fragst, was der einzelne Staat Israel zu bieten hat, um die Hamas zu zerschlagen. Nun, Israel ist 2005 aus Gaza abgezogen. Die Hamas hat als erstes die Demokratie abgeschafft und sich mit der Fatah einen Bürgerkrieg geliefert. Danach einen Gottesstaat errichtet und die Gaza-Metro ausgebaut. Den Raketenbeschuss wieder aufgenommen. Die Hamas hat noch nicht mal zum Schein versucht, in Gaza eine Wirtschaft auf die Beine zu stellen, für Wohlstand und Arbeit zu sorgen.

So lange die Arabische Liga nicht gewillt ist, Iran an die Kandare zu nehmen, bleibt Israel nur ein Weg, sich zu schützen. Der massiv militärische. Wer das jetzt Israel zum Vorwurf macht, stärkt die Hamas. Diejenige Hamas, die einem Frieden mit Israel nie zustimmen wird. Nie daran interessiert war. Und im Rücken die Mullahs weiss, die seit 1979 nur ein erklärtes Ziel vor Augen haben: Israel, den einzigen Judenstaat der Welt, zu vernichten.

[Gurkensalat]

@BSL>ZRH, Outlander

Weder der IS noch das Hitler Regime sind mit den Hamas vergleichbar. Das hat mit Territorialität zu tun.

Um es vereinfacht zu erklären was ich meine.

Der IS hatte weder Gebiet noch war er ein Land. Das war/ist ein zusammengewürfelter Haufen Extremisten aus aller Herren Länder, die in bereits bestehende Länder einfielen und Territorium beanspruchten. Die konnte man „wegbomben“ und danach sind die wieder in ihre Herkunftsländer zurückgegangen. Damit war der IS als „Staat“ mehr oder weniger Geschichte.

Das Hitler Regime war ein anerkanntes Land, welches andere Länder angriff und konnte genau wie der IS platt gebombt werden und danach konnte sich D als eigenständiges Land wieder aufbauen.

Die Hamas kontrollieren aber weder ein Land, und mit Blick auf den Westjordan nichtmal den Grossteil der Palästinensergebiete, noch sind sie ein umherziehender Haufen der Gebietslos irgendwo ein Staat errichten will.
Die Palästinenser leben in einem ihnen zugewiesenen Gebiet ohne eigene Autonomie, fremde Länder bestimmen wann und wie oft pro Tag sie Strom und Wasser haben. Die Bevölkerung vegetiert vor sich her ohne Aussicht auf eine Zukunft. 

Ohne Lösung was mit den Palästinensergebieten und der dort lebenden Bevölkerung geschieht, wird sich genau nichts ändern. Die Israelis können die Hamas wegbomben und in 20 Jahren wird es wieder genau gleich sein.

[OutLander]

@BSL>ZRH, Outlander

Weder der IS noch das Hitler Regime sind mit den Hamas vergleichbar. Das hat mit Territorialität zu tun.

Um es vereinfacht zu erklären was ich meine.

Der IS hatte weder Gebiet noch war er ein Land. Das war/ist ein zusammengewürfelter Haufen Extremisten aus aller Herren Länder, die in bereits bestehende Länder einfielen und Territorium beanspruchten. Die konnte man „wegbomben“ und danach sind die wieder in ihre Herkunftsländer zurückgegangen. Damit war der IS als „Staat“ mehr oder weniger Geschichte.

Das Hitler Regime war ein anerkanntes Land, welches andere Länder angriff und konnte genau wie der IS platt gebombt werden und danach konnte sich D als eigenständiges Land wieder aufbauen.

Die Hamas kontrollieren aber weder ein Land, und mit Blick auf den Westjordan nichtmal den Grossteil der Palästinensergebiete, noch sind sie ein umherziehender Haufen der Gebietslos irgendwo ein Staat errichten will.
Die Palästinenser leben in einem ihnen zugewiesenen Gebiet ohne eigene Autonomie, fremde Länder bestimmen wann und wie oft pro Tag sie Strom und Wasser haben. Die Bevölkerung vegetiert vor sich her ohne Aussicht auf eine Zukunft. 

Ohne Lösung was mit den Palästinensergebieten und der dort lebenden Bevölkerung geschieht, wird sich genau nichts ändern. Die Israelis können die Hamas wegbomben und in 20 Jahren wird es wieder genau gleich sein.

In grossen Teilen stimme ich zu, einen kleinen Punkt habe ich allerdings: Die Bevölkerung in Gaza vegetiert zu einem grossen Teil auch genau wegen der Hamas vor sich hin, das diese "die eigenen Leute" terrorisieren und unterjochen. Auch diese Schuld ganz Israel oder "dem Westen" zuzuschieben, ist nicht korrekt.

[Aficionado]

Das waren hauptsächlich die kurdischen Volksverteidungseinheiten, die den IS in die Knie zwangen. Die Amis haben die Drecksarbeit den Kurden überlassen.

[Somnium]

Ganz krasse Idee:

Das, was man hat, mal dazu nutzen, um in späteren Verhandlungen weitere Gebietsansprüche geltend machen zu können? Sprich: Eine Zivilisation aufbauen, die nachweislich funktioniert und wirtschaftlich überlebensfähig ist. Gaza grenzt ans Mittelmeer…

Wenn du aber einfach immer nur eine Bedrohung darstellst, wirst du auch als solche wahrgenommen.

Es liegt genauso in den Händen der Araber, die Situation zu verbessern, wie an Israel, sein Existenzrecht zu verteidigen.

[Gurkensalat]

@Outlander

Du findest keinen Post von mir in dem ich einseitige Schuldzuweisungen mache oder eine Partei als schuldlos bezeichne.
Man kann darüber streiten wer wieviel Schuld trägt, aber das ist nicht zielführend und eskaliert die Situation nur weiter.

Was mich am allermeisten stört an diesen Schuldzuweiungsdisskusionen ist das aussen vor lassen des Westens, vor allem GB und F. Da sprechen wir von gebrochenen Vereinbarungen gegenüber Juden und Arabern (Balfour Deklaration, Sykes-Piccot Abkommen, Churchils Aufteilung oder der Einsetzung des ersten Muftis von Jerusalem durch GB, welcher ein bekennender Nazi-Sympathisant war etcetc…..). 

Aber das ist alles Geschichte. Jeder der an einer Lösung interessiert ist muss das alles bei Seite schieben können. Es bringt nichts.

Ich habe bereits ziemlich am Anfang erklärt wieso meine Erwartungen und auch Forderungen diesbezüglich viel höher sind an Israel als an die Palästinenser. Wer Lust hat kann die ja nachlesen.

Und ich habe auch geschrieben was den Juden weltweit entgegenschlagen wird, wenn Israel so vorgeht wie jetzt.

[OutLander]

@Outlander

Du findest keinen Post von mir in dem ich einseitige Schuldzuweisungen mache oder eine Partei als schuldlos bezeichne.
Man kann darüber streiten wer wieviel Schuld trägt, aber das ist nicht zielführend und eskaliert die Situation nur weiter.

Was mich am allermeisten stört an diesen Schuldzuweiungsdisskusionen ist das aussen vor lassen des Westens, vor allem GB und F. Da sprechen wir von gebrochenen Vereinbarungen gegenüber Juden und Arabern (Balfour Deklaration, Sykes-Piccot Abkommen, Churchils Aufteilung oder der Einsetzung des ersten Muftis von Jerusalem durch GB, welcher ein bekennender Nazi-Sympathisant war etcetc…..). 

Aber das ist alles Geschichte. Jeder der an einer Lösung interessiert ist muss das alles bei Seite schieben können. Es bringt nichts.

Ich habe bereits ziemlich am Anfang erklärt wieso meine Erwartungen und auch Forderungen diesbezüglich viel höher sind an Israel als an die Palästinenser. Wer Lust hat kann die ja nachlesen.

Und ich habe auch geschrieben was den Juden weltweit entgegenschlagen wird, wenn Israel so vorgeht wie jetzt.

Ich habe dich glaube ich schon verstanden und bin weit entfernt davon, dir Einseitigkeit vorzuwerfen.

Nur werde ich hellhörig bei der Aussage, dass die Menschen in Gaza so auf Gedeih und Verderb äusseren Faktoren (wie von dir erwähnt Strom etc.) ausgeliefert seien. Natürlich stimmt das - zum Teil. Mir kommt einfach die Organisation, welche kurz nach dem Abzug der Armee 2005 die "Demokratie" in Gaza wieder zugunsten eines Gottesstaates abgeschafft hat und sich gelinde ausgedrückt einen Scheissdreck um das Wohlergehen der eignen Mitmenschen schert, zu leicht davon. Die Hamas trägt ihren Teil zum Leid der palästinensischen Bevölkerung ebenso bei, wie es Israel und insbesondere gewisse Exponenten davon tut. Die Verantwortung auf Besserung aber dann nur von Israel zu verlangen (ich sage nicht, dass du das tust), nur weil das ein "echter" und zivilisierter Staat ist und die Hamas ein hängegebliebener Haufen von frauen- und menschenfeindlichen Barbaren, dann ist das in meinen Augen trotzdem falsch.

[Gurkensalat]

Ich habe zu keiner Zeit und in keinem Post,  die Hamas oder ihre Taten auch nur Ansatzweise gutgeheissen oder verteidigt, im Gegenteil, ich habe sie klar und deutlich verurteilt. Für das was sie in Gaza machen und auch für dass was sie gegen Israel machen.

Ich trennen zwischen Palästinensern (das ist die gemeine Bevölkerung) und den Hamas (das ist der Abfall). Aber ich muss nicht über die Hamas sprechen, da sie nicht Teil der Lösung sind. Die Hamas sind ausschliesslich Teil des Problems. 

[BSL>ZRH]

@BSL>ZRH, Outlander

Weder der IS noch das Hitler Regime sind mit den Hamas vergleichbar. Das hat mit Territorialität zu tun.

Um es vereinfacht zu erklären was ich meine.

Der IS hatte weder Gebiet noch war er ein Land. Das war/ist ein zusammengewürfelter Haufen Extremisten aus aller Herren Länder, die in bereits bestehende Länder einfielen und Territorium beanspruchten. Die konnte man „wegbomben“ und danach sind die wieder in ihre Herkunftsländer zurückgegangen. Damit war der IS als „Staat“ mehr oder weniger Geschichte.

Das Hitler Regime war ein anerkanntes Land, welches andere Länder angriff und konnte genau wie der IS platt gebombt werden und danach konnte sich D als eigenständiges Land wieder aufbauen.

Die Hamas kontrollieren aber weder ein Land, und mit Blick auf den Westjordan nichtmal den Grossteil der Palästinensergebiete, noch sind sie ein umherziehender Haufen der Gebietslos irgendwo ein Staat errichten will.
Die Palästinenser leben in einem ihnen zugewiesenen Gebiet ohne eigene Autonomie, fremde Länder bestimmen wann und wie oft pro Tag sie Strom und Wasser haben. Die Bevölkerung vegetiert vor sich her ohne Aussicht auf eine Zukunft. 

Ohne Lösung was mit den Palästinensergebieten und der dort lebenden Bevölkerung geschieht, wird sich genau nichts ändern. Die Israelis können die Hamas wegbomben und in 20 Jahren wird es wieder genau gleich sein.

Die Hamas kam in Gaza demokratisch an die Macht, genau so wie die Nazis in den 1930er. Da gibt es sehr viele Parallelen. Die Hamas war in Gaza für vieles verantwortlich was nicht gerade n die UN outgesourct wurde, also staatliche Funktionen wahrgenommen hat. Ob Palästina nun international als Land anerkannt wird oder nicht, das änder an den Fakten auf dem Boden und der Realität sehr wenig, das sind nur irgendwelche dümmlichen abstrakten Ideen von Pseudo "Gelehrten".

Fakt ist, viele Terrorgruppen kontrollieren ein Gebiet und sind defacto als deren Regierung/Staat anzusehen. Teilweise mit der expliziten Unterstützung und Einwilligung der lokalen Bevölkerung (z.B. Gaza). Dazu zählen aktuell unter Anderem die Taliban, Huthis und auch die Hamas. In der der Vergangenheit gehörten auch die Tamil Tigers und der IS dazu. Schwieriger wird es bei der PKK und bei Boko Haram, da diese weniger Territorium kontrollieren und auch nicht für staatliche Funktionen wie die Polizei, das Schulwesen usw. verantwortlich sind oder waren.

Die Hamas muss ohne wenn und aber vernichtet werden. Oder will hier wirklich ernsthaft jemand, dass die Hamas nach dem Krieg noch was zu melden hat und man den Krieg einfach 10 bis 20 Jahre in die Zukunft verschiebt. Das ganze geseusel von Friedensförderung, Friedensforschung hört sich auf dem Papier gut an, aber wo, mit der Ausnahme von Osttimor, hat das jemals funktioniert? Dafür dass diese Leute so laut sind ist deren Erfolgsquote seeeeeehr schlecht.

[Aficionado]

Die PYD kontrolliert grösstenteils die Rojava (Die Autonome Administration von Nord- und Ostsyrien).
Rojava kann als eine Demokratie mit u. a. einem intakten Bildungssystem betrachtet werden, die von den Türken völkerrechtswidrig immer wieder attackiert wird.


https://anfdeutsch.com/rojava-syrien/yp ... telt-42198

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Firat_News_Agency

[Gurkensalat]

 

Dafür dass diese Leute so laut sind ist deren Erfolgsquote seeeeeehr schlecht.

Spannend. 

Es kommt natürlich darauf an was du als Erfolg wertest.

1.) Nennen wir mal ein paar Länder die sich frei von Eingriffen von externen Kulturen zur allgemeinen Zufriedenheit entwickelt haben. Alle mit einem unterschiedlichen Weg, aber im Grossen und ganzen nie „von Fremden“ kontrolliert:

Schweiz, England, Frankreich, Italien, Spanien, Israel und noch einige andere 

2.) Dann gibt es Länder die sich mühsam von fremden Kulturen und aufgezwungenen Grenzen befreien mussten und mittlerweile als mehr oder weniger erfolgreich zählen dürfen oder auf dem Weg dazu sind.

Baltische Staaten, Tschechien, Slowakei, China, Japan, Indien, Saudi Arabien, Ägypten, Qatar, Südafrika, Ghana….

3.) Ein paar Länder die (meine Vermutung) gem. deiner Vorstellung erfolgreich befriedet wurden. Urbevölkerung auf ein vernachlässigbare Anzahl reduziert.

USA, Australien, Argentinien, Brazilien, Urugay, Paraguay….

4.) failed states und Regionen in welchen immer noch der überlegene Europäer rumwurstelt.
Palästina, Jemen, grosse Teile von Afrika etc.etc…

Nun stellt sich die Frage welche externe Kultur war in allen (nicht als einziger aber immer vorne dabei) Regionen und Ländern von 2.-4 massgeblich als Eindringling, Befreier und Besserwisser unterwegs? 


 

[Taratonga]

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ta_intower

[Somnium]

Israel: Leichen dreier Geiseln in Gaza gefunden
Die israelische Armee hat eigenen Angaben zufolge im Gazastreifen die Leiche der Deutsch-Israelin Shani Louk gefunden. Das teilte Armeesprecher Daniel Hagari am Freitag mit. Louk war am 7. Oktober beim Terrorangriff der Hamas in den Küstenstreifen verschleppt und später für tot erklärt worden. Zum Zeitpunkt des beispiellosen Angriffs war sie zusammen mit Hunderten anderen jungen Menschen auf dem Supernova-Festival in Südisrael gewesen.

Neben Louk wurden dem Armeesprecher zufolge zwei weitere Leichen von Festivalbesuchern gefunden. Alle drei seien auf dem Festival ermordet worden, teilte Hagari weiter mit. Ihre Leichen wurden demnach in der Nacht bei einem Sondereinsatz der Armee und des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet im Gazastreifen geborgen. Es habe sich um einen Einsatz auf Basis von Geheimdienstinformationen gehandelt. Nach der Identifizierung der Toten seien die Familien informiert worden. «Wir werden weiterkämpfen, um die Geiseln nach Hause zu holen», sagte Hagari.

Über den Tod Louks hatte die israelische Armee bereits Ende Oktober informiert, über das Schicksal der anderen zwei Geiseln hingegen hatte Ungewissheit geherrscht. Ihre Mutter Ricarda Louk hatte damals gesagt, man habe einen Splitter eines Schädelknochens gefunden und damit eine DNA-Probe gemacht. Wenn man an diesem inneren Schädelknochen verletzt sei, könne man nicht mehr leben, sagte die Mutter damals. Das erforderliche DNA-Vergleichsmaterial hätten die Eltern den Behörden schon vor längerer Zeit zur Verfügung gestellt. (DPA)

Israel: Leichen dreier Geiseln in Gaza gefunden | Armee verstärkt Angriffe im Norden des Gazastreifens
https://www.bazonline.ch/israel-palaest ... 1938360387 (Abo-frei!)

[Gurkensalat]

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ta_intower

Sogar die israelischen Generäle und Ministee teilen meine Meinung… ohne Plan danach sind wir in 20 Jahren wieder gleich weit, ausser der Plan ist alle Palästinenser zu vertreiben oder zu massakrieren.

[Rotblau2]

Ich trennen zwischen Palästinensern (das ist die gemeine Bevölkerung) und den Hamas (das ist der Abfall). Aber ich muss nicht über die Hamas sprechen, da sie nicht Teil der Lösung sind. Die Hamas sind ausschliesslich Teil des Problems. 

Es ist irrelevant, die Hamas als Teil der Lösung oder als Teil des Problems zu bezeichnen. Fakt ist, dass die Hamas am 7.10.2023 "nur" den Mangel an Aufsicht der israelischen Armee ausgenützt hat, um 1149 Menschen zu töten und 250 zu entführen. Israels Reaktion hat unterdessen einiges mehr als 20 x so viele tote Palästinenser gefordert, davon 14'000 Kinder. Die Konsequenz ist, dass seither die Hamas unter der Bevölkerung in Palästina und Jordanien mehr als doppelt so viele Fans hat als vor dem 7.10.2023. Israel eliminierte schon mehr als 10'000 Hamas-Leute, aber unterdessen gibt es wohl 3 Millionen Hamas Leute mehr. Diese sind noch zu jung oder unbewaffnet oder noch nicht einsatzfähig im Kampf gegen Israel. 

Wenn jemand den Krieg beenden kann, dann ist es die Vereinigung der muslimischen Staaten, welche der Hamas nichts mehr liefert, was Israel schaden könnte. Aber solange der Iran entgehen dem Volkswillen von den fanatischen Mullahs regiert wird, muss diesbezüglich noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte gewartet werden.

Ohne ein Wunder durch die Vereinigung der muslimischen Staaten sehe ich nur 2 Lösungen für Israel, soviel wie möglich Ruhe zu haben:
1) Die Armee verteidigt nur noch und wehrt alle Geschosse ab
2) Israel wird in einem unbewohnten Gebiet neu aufgebaut

Allenfalls könnte ein Rückzug aller Juden aus dem besetzten Westjordanland den Konflikt entschärfen. Das gäbe aber einen massiven innerisraelischen Konflikt. 

[Keule]

Ich trennen zwischen Palästinensern (das ist die gemeine Bevölkerung) und den Hamas (das ist der Abfall). Aber ich muss nicht über die Hamas sprechen, da sie nicht Teil der Lösung sind. Die Hamas sind ausschliesslich Teil des Problems. 

2) Israel wird in einem unbewohnten Gebiet neu aufgebaut

Hammer; nur halt kein Strategiespiel mit Re-Set oder Neu-Start Option
 

[Somnium]

«Viele junge Menschen mit guten Absichten sind naiv, was den Nahen Osten angeht»
https://www.bazonline.ch/uni-proteste-i ... 2539405614 (BaZ-Abo!)

Johannes Saal forscht über Radikalisierung. Er erklärt, warum Israels Krieg gegen die Hamas Studierende mobilisiert, und nennt den Unterschied zu den 1968er-Protesten.

(…)Es sind aber offensichtlich diese Konzepte, über die sich die Studenten mit den Opfern solidarisieren. Werden diese Ideen so in die breite Bevölkerung getragen?

Ich bezweifle, dass die jetzigen Proteste grosse gesellschaftliche Transformationsprozesse in Gang bringen. Bei der 68er-Bewegung ging es nicht nur um den Vietnamkrieg, sondern auch um soziale Konflikte, die Abgrenzung zur Elterngeneration, die sexuelle Befreiung, die Gleichstellung der Frau. Dagegen haben wir hier bloss ein Thema, den Israel-Palästina-Konflikt, das auf andere linke Anliegen ausgeweitet wird: Klimabewegung, Rassismus, den feministischen Diskurs, sogar die Gender-Frage.

Die 68er haben sich Freiheit auf die Fahne geschrieben. Die jetzige Studentenbewegung gibt dagegen Regeln vor, wie man sich verhalten soll. Sehnt sich dieser Teil der Studentenschaft nach Führung und Regeln?

Sicher ist, dass sich eine gewisse Doppelmoral zeigt. Diese Leute beanspruchen Freiheiten, die sie bei anderen in Abrede stellen. Einerseits sagt man, die Uni sei der Ort, um solche Themen zu erörtern. Gleichzeitig wird diese Freiheit dann aber jenen Forschenden nicht zugestanden, die in ihrer Forschung mit israelischen Universitäten kooperieren.

Unter dem Banner der Proteste finden die unterschiedlichsten Gruppierungen zusammen. Was vereint sie?

Viele gehören marxistisch-leninistischen Splittergruppen an, dazu gibt es auch Akteure, die einen Hintergrund im politischen Islam haben. Manche Personen kann man aber kaum fest politisch verorten. Gemeinsam ist ihnen ganz klar die antizionistische Ausrichtung bis hin zum offenen Antisemitismus. In der Wissenschaft spricht man hier von einem Brückennarrativ.(…)

(…) Es ist ein seltsames Verständnis von Demokratie, dass dort versucht wird, gewisse Entscheidungen, in dem Fall die Auflösung von Kooperationsvereinbarungen mit israelischen Forschungseinrichtungen, der Universitätsleitung durch diese Besetzung abzupressen. Stellen Sie sich vor, eine kleinere Gruppe rechtsgerichteter Studierender würde plötzlich die Uni besetzen, weil sie All-Gender-Toiletten abschaffen will. Würde man das in der Form tolerieren?(…)