Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[team17]

@team17

Ich kann nur für mich sprechen.

Die Hamas (welche Gaza seit 2005 komplett unter ihre Kontrolle brachte, siehe auch heute Abend verlinkten SPON-Beitrag) hat Israel brutalst vorstellbar überfallen und dann auch noch Geiseln genommen, viele davon sind tot, einige sind es vielleicht noch nicht, man weiss nichts genaues, nur das sie nicht in Israel sind.

Die Hamas und mit ihnen Iran streben die Auslöschung von Israel an.

Es stellt sich doch die Frage, warum die Hamas einerseits Israel angreift und man jetzt von Israel wünscht, die Waffen ruhen zu lassen. Israel kann machen, was es will, es verliert am Ende, in egal welcher Form. Hat die Hamas seit dem Überfall etwas für die Bevölkerung getan, die Geiseln freigelassen, die noch nicht wieder in Israel sind?

Wer im sicheren Ausland jetzt mit der Hamas mitläuft, der weiss, was er tut. Das ist so zielgerichtet, so offensichtlich. Wie gesagt, man könnte auch gegen Iran, Irak, China demonstrieren. Gegen Russland, die AfD, gegen Tierversuche, gegen die Sonnenstürme. Tut man aber nicht. Man demonstriert GEGEN Israel. Hightech Nation, Demokratie, ein Land in dem LGBTQ und Veganer genau so willkommen sind wie die Lebensfreude.

Die Studies demonstrieren gegen Frauenrechte, für eine Fantasy-Religion, in der weder Lebensfreude noch LGBTQ noch sonst irgendetwas eine Berechtigung hat, es sei den, es ist Hingabe an die Ideologie.

Keiner der Studies ist nach dem 7. Oktober aus Solidarität mit Israel auf die Strasse gegangen. Man hätte nicht gegen die Hamas demonstrieren müssen, man hätte einfach seine Solidarität mit Israel bekunden können. Ist nicht passiert. In arabischen Ländern wurde die Hamas für den Angriff gefeiert. Erdolf lobte die Hamas ausdrücklich, empfing die Kader (das feige Pack welches im Ausland und im Luxus lebt!).

Wer es nicht sieht, will es nicht sehen.

Der Motor der Protestbewegung ist Judenhass in seiner übelsten Ausprägung.

Ich kenne deine Argumente, man konnte sie ja die letzten Monaten wiederholt lesen. Werde auch nicht über den Konflikt selber mit dir hier diskutieren, ein Forum kommt der Komplexität der Thematik nicht annähernd gerecht. Mir ging es mehr darum dass bei dem Thema die Diskussionskultur massiv leidet und zu populistischen Methoden gegriffen wird, von Personen die das sonst nicht nötig haben.

Daher meine Frage ob ihr den Pro Pälestina Demonstranten ernsthaft Hamas Ideologie unterstellt und es da keine Abstufungen/Differenzierung geben kann. Das bejahst du nicht nur, sondern doppelst sogar nach mit einer weiteren haltlosen Behauptungen dass sie auch noch gegen Frauenrechte demonstrieren nach. Junge Frauen, vermutlich aus eher linken Kreisen, demonstrieren gegen Frauenrechte weil sie für einen Waffenstillstand demonstrieren...

Mit Argumenten kannst du da fast nichts bewirken. Die Videos sind Fake und Vorwand dafür, Gaza zu planieren, die Palästinenser (die keine Ethnie sind!) weiter gefügig zu halten. Das ist dann auch Legitimation genug, die eigene Situation nicht reflektieren zu müssen, selber mal etwas dahingehend zu verändern, in dem man dem Juden, Israel zeigt, dass man es tatsächlich kann, wenn man will. Allein: Man will nicht. Man will die Opferrolle pflegen und da braucht es ein Feindbild. Ein jahrhundertelang gepflegtes Feindbild. Alle Fakten perlen daran ab wie Wasser von einem Lotusblatt.

Vielleicht wäre da mal bisschen Selbstreflexion angebracht.

@SubComdante, hast recht, war bei deinem Beitrag keine Unterstellung in die Richtung vorhanden., sorry.

[Somnium]

@team17

Sie sind es sich vielleicht nicht bewusst oder sie blenden es aus? Gruppendynamik?

Die Forderungen der Studies sind da schon ziemlich deutlich: Ende der universitären Forschungszusamnenarbeit mit Israel. Kauft nicht beim Juden…

Und wenn du mit dieser Forderung auf die Strasse gehst, machst du dich mindestens zum nützlichen Idioten der Hamas. Den genau das ist das Ziel: Israel isolieren. Von der Weltgemeinschaft abschnüren.

Warum sollen Frauen nicht gegen Frauenrechte demonstrieren? Wusstest du, das gegen das Frauenstimmrecht auch Frauen mobilisiert haben? Tatsache.

Du kannst es relativieren und rechtfertigen wie du willst, die Proteste sind nicht für Frieden sondern gegen Israel. Erdolf steht wenigstens dazu.

Es war die Hamas, die am 7. Oktober Israel den Krieg erklärt hat.

[Feanor]

Palästina wäre schon längst Tatsache. Aber damals wollte eine Seite nicht mitmachen.

Was auf der anderen Seite von Israel passiert ist eine andere Geschichte und da gehört der Schwarze Peter ganz klar Israel.

Mit vielem einverstanden, trotzdem argumentierst du hier drinnen nicht so ausgewogen, wie dieser Post das zumindest suggeriert. Hast nicht du mal von "chirurgischer Präzision" geschrieben? Warum kommt von dir nie ein Wort über die absolut exzessive Antwort Israels, die weder die Hamas vernichtet noch politisch ein Erfolg für Israel bringt? Warum kein kritisches Wort über die Berichte von Folterungen durch israelische Soldaten? Die von Israel verhinderte Berichterstattung? Abschuss von internationaler Helfer?

Warum intervenierst du nicht, wie du das sonst machst, wenn Somnium ein ganzes Volk mit der Hamas gleichsetzt, deren Tötung als Muslime und somit in Wirklichkeit Islamisten als gerechtfertigt sieht? Oder noch schlimmer: du reagierst mit einem dummen Spruch auf eine berechtigte Frage: Wie würdest du argumentieren, wenn ein anderer Staat sich so exzessiv und ohne politischen Gewinn rächen würde? Schon klar, du hast offenbar ein furchtbares Video gesehen. Vermutlich eines der hässlichsten Verbrechen der Menschheit in den letzten 50 Jahren. Natürlich sind die Hamas alles Hurensöhne. Und die Palästinenser, die ihnen dabei geholfen haben ebenso. Aber glaubst du wirklich, dass alle 30000 Opfer auf Palästinenserseite deswegen das verdient haben, was ihnen seit dem Oktober geschieht? Selbst wenn Israel immerhin politisch Erfolg hätte und irgendein Ziel damit erreichen würde, halte ich das Vorgehen in diesem Ausmasse für falsch.

Warum wiederholst du die einseitige Geschichtsklitterung? Dass die Zweistaatenlösung nicht Realität wurde, ist lange nicht nur auf Seiten der Palästinenser:innen zu suchen. Wenn auch stärker, ganz klar. Es gibt sehr viele israelische Forschungspublikationen darüber. Sind das für dich wie für Bibi "Self hating Jews"?

"From the River... blablabla!" ist scheisse. Und es gibt ganz sicher üble Antisemiten in diesem Reigen. In den USA hingegen sind jüdische Organisationen stark involviert in den Demonstrationen. Sind das dann auch Hamas-Sympathisanten? Echt jetzt? Und wenn in der Schweiz am 1. Mai eine Scheibe eingeschlagen wird, ist der ganze Demonstrationszug "linksradikal"? 

Wie Team17 verstehe ich die absolute Schwarz-Weiss-Haltung hier nicht. Erst recht nicht, wenn ich daran denke, was für eine ultrarechte Koalition in Israel an der Macht ist, die absolut versagt hat,  das eigene Volk zu beschützen, die jegliches Mass verloren haben und daher sogar den ewigen Verbündeten prellen und die im Schatten dieses Krieges weiterhin illeagle Siedlungen anstreben in der West Bank und somit genau so daran arbeiten, dass eine ZSL nicht zu realisieren ist.



 

[Somnium]

@Feanor

Sorry das ich dir hier reingrätsche, aber die Bewohner von Gaza sind kein Volk. Und seit 2005 passierte in Gaza nichts mehr ohne Billigung der Hamas. (SPON 13.5.2024).

Und du kannst immer irgendwas mit dem Islam so in Kontext setzen, dass er nicht zur verantwortlich für gemacht werden kann.

Islamisten sind auch Muslime. Sie folgen alle so gut als möglich dem Koran. Islamist ist eine westliche Wortschöpfung.

[Feanor]

@SubComandante

Nachdem ich Gaza mit Hamas gleichsetzte, wurde ich hier drinnen für kritisiert. Leider scheint Gaza tatsächlich Hamas zu sein (SPON, 13.5.2024).

Für mich ist in diesem Zusammenhang, mit Gaza, immer störend, wenn die Bewohner dort pauschal als Palästinenser bezeichnet werden. Den Begriff hat Arafat aus Gründen geprägt. Das macht die Sache einfach unheimlich kompliziert zusätzlich zu allem komplizierten in dieser Geschichte. Es ermöglicht den Studies, den Protestierern wie selbstverständlich, Israel einen Völkermord vorzuwerfen.

Gaza ist kein Land im Sinne der UNO. Und die Bewohner keine Volksethnie. Dazu kommt, dass in Gaza schon vor dem 7. Oktober einfach alles fehlte, was einen Staat definiert. Und doch war man immer bemüht, Gaza zu verstaatlichen, ein Palästina zu erschaffen und jedes Scheitern bestärkte die Araber in ihrem Hass auf Israel, dem man die Verantwortung für jedes Scheitern zuschob. Israel, das den Palästinenserstaat verhindert.

Die Hamas hat Israel seit 2005 wiederholt beschossen. Wenn dir etwas daran liegt, als Staat zu existieren, bombardierst du dann deine Nachbarn? Das alles ist so komplett an die Wand gefahren und niemand versucht wenigstens ein anderes Modell anzudenken. Ich habe davon noch nie etwas gelesen. Ein Modell, dass Gaza aus der Scheisse hätte heben können, in die es aus Gründen reingeritten worden ist, zuletzt von der Hamas.

Warum hat man nie versucht, Gaza an einen bereits existierenden Staat anzubinden? Warum diese Fixierung auf einen Palästinenserstaat, so als ob es Jordanien gar nicht gäbe? Wäre doch alles viel einfacher gewesen für alle (ausser die Hamas/Hisbollah)? Übersehe ich da etwas?

Es bringt - in diesem Thema - zwar nichts, aber ich lasse mich wieder mal dazu verleiten zu antworten.

Den Palästinenser:innen ihr Dasein abzusprechen ist nichts anderes, als das Existenzrecht der Juden zu verneinen.

Abgesehen davon ist es auch inhaltlich Blödsinn: Jordanien und die Jordanier sehen sich nicht als Palästinenser.  Und haben ohnehin schon über 1 Mio. Palästinenser:innen als Flüchtlinge aufgenommen.

Und selbst wenn es das gleiche wäre, das ändert doch nichts daran, dass die Palästinenser:innen zurück in ihre Heimat wollen. Auch wenn die arabischen Nachbarstaaten den Krieg begonnen haben (und das nicht einmal im Sinne der dort lebenden, heute "Palästinenser" genannten Menschen), so fanden im Rahmen dieses Krieges Vertreibungen durch israelische Soldaten statt. Von israelischen Historikern breit erforscht. Es ist also eine dumme Nebelpetarde, wenn du behauptest, Palästinenser sollen einfach Jordanier sein. Das ist schlicht falsch und unabhängig davon löst es kein Problem.

Du bist in dieser Sache echt schlimm extrem unterwegs.
 

[Feanor]

@Feanor

Sorry das ich dir hier reingrätsche, aber die Bewohner von Gaza sind kein Volk. Und seit 2005 passierte in Gaza nichts mehr ohne Billigung der Hamas. (SPON 13.5.2024).

Siehe meinen unten folgenden Post. Dein Argument mit "Volk" ist weder richtig und selbst wenn nicht zielführend für eine Konfliktlösung.

Dass ohne die Billigung der Hamas nichts lieft ist definitiv richtig. Das ist ja das grosse Problem. Das macht aber a) nicht alle Gaza-Bewohner:innen zu Hamas-Sympathisanten und b) den völlig nicht zielführenden Krieg Israels korrekt.


---
Edit:
überhaupt zeigt diese "Grätsche" deine Diskussionskultur in diesem Thema. Auf unzählige Punkte gehst du nicht ein (du wärst in einem anderen Thema ziemlich sicher der gleichen Meinung wie ich - deshalb ignorierst du es einfach), und provozierst mit der "Volk"-Aussage. Das tut doch absolut nichts zur Sache. Selbst wenn sie kein Volk sind, es sind 30000 tote MENSCHEN. Dein Zynismus in dieser Sache ist echt nicht auszuhalten.

[team17]

@team17

Sie sind es sich vielleicht nicht bewusst oder sie blenden es aus? Gruppendynamik?

Die Forderungen der Studies sind da schon ziemlich deutlich: Ende der universitären Forschungszusamnenarbeit mit Israel. Kauft nicht beim Juden…

Und wenn du mit dieser Forderung auf die Strasse gehst, machst du dich mindestens zum nützlichen Idioten der Hamas. Den genau das ist das Ziel: Israel isolieren. Von der Weltgemeinschaft abschnüren.

Warum sollen Frauen nicht gegen Frauenrechte demonstrieren? Wusstest du, das gegen das Frauenstimmrecht auch Frauen mobilisiert haben? Tatsache.

Du kannst es relativieren und rechtfertigen wie du willst, die Proteste sind nicht für Frieden sondern gegen Israel. Erdolf steht wenigstens dazu.

Es war die Hamas, die am 7. Oktober Israel den Krieg erklärt hat.

Sorry, ich diskutiere lieber mit einem Naturheilpraktiker über Homöopathie, mit einem Flat Earther über eine Sonnenfinsterniss und mit einem Chemtrailer über Wasserkondensierung als mit dir über diesen Konflikt.

Oke, das war vielleicht bisschen hart, aber allein dieser Beitrag von dir hat 4 populistische Behauptungen die du in deinem Kopf rein interpretierst, aber keine faktenbasierte Grundlage haben.

[Somnium]

@Feanor

Ich spreche den Bewohnern von Gaza gewiss nicht das Existenzrecht ab. Um Israel rum sind alles arabische Staaten die sich noch nicht mal unbedingt einig sind. Und dann doch einfach geeint gegen Israel sind. Böse gesagt: Ist doch ganz praktisch, dass es Gaza gibt. Die Hamas hat seit 2005 alles dafür getan, damit man eines in dieser Sache sagen kann: Mit Hamas hat Gaza keine Zukunft.

Ich gehe hier auf fast alles ein, was mir möglich ist. Mache das hier nicht professionell. Und es ist einfach, immer und immer wieder meine Argumentation an allenfalls nebensächlichen Details zu sezieren.

Tatsache ist nun mal, dass sowohl Iran als auch Hamas Israel mit der Vernichtung drohen. Wie diese aussieht, hat da hat die Hamas am 7. Oktober 2024 schon mal eine Probe abgegeben.

Es ist müssig, darüber zu diskutieren, welcher Bewohner von Gaza jetzt eher Hamas oder sicher nicht. Seit 2005 hat die Hamas aus Gaza nur eines getan: Israel gefährdet, unterirdisch, oberirdisch und aus der Luft.

Ist mir schon bewusst, dass meine Meinung sehr unpopulär ist. Und ich habe schon kurz nach dem 7. Iktober geschrieben: Israel wird alles dafür tun, dass jeder, der jemals wieder darüber nachdenkt, in Israel Menschen abzuschlachten, weiss, was dann passieren wird.

Die Araber haben es sowas von verkackt. Jetzt ist es an ihnen, etwas zu ändern.

Ach ja: Man könnte einfach mal die Geiseln freilassen. Würde viel bewirken. Aber eben, es geht nicht um die Menschen in Gaza. Es geht darum, den Juden/Israel so sehr wie möglich zu schaden, auf allen Ebenen.

[Somnium]

@team17

Sie sind es sich vielleicht nicht bewusst oder sie blenden es aus? Gruppendynamik?

Die Forderungen der Studies sind da schon ziemlich deutlich: Ende der universitären Forschungszusamnenarbeit mit Israel. Kauft nicht beim Juden…

Und wenn du mit dieser Forderung auf die Strasse gehst, machst du dich mindestens zum nützlichen Idioten der Hamas. Den genau das ist das Ziel: Israel isolieren. Von der Weltgemeinschaft abschnüren.

Warum sollen Frauen nicht gegen Frauenrechte demonstrieren? Wusstest du, das gegen das Frauenstimmrecht auch Frauen mobilisiert haben? Tatsache.

Du kannst es relativieren und rechtfertigen wie du willst, die Proteste sind nicht für Frieden sondern gegen Israel. Erdolf steht wenigstens dazu.

Es war die Hamas, die am 7. Oktober Israel den Krieg erklärt hat.

Sorry, ich diskutiere lieber mit einem Naturheilpraktiker über Homöopathie, mit einem Flat Earther über eine Sonnenfinsterniss und mit einem Chemtrailer über Wasserkondensierung als mit dir über diesen Konflikt.

Oke, das war vielleicht bisschen hart, aber allein dieser Beitrag von dir hat 4 populistische Behauptungen die du in deinem Kopf rein interpretierst, aber keine faktenbasierte Grundlage haben.

Auch eine Möglichkeit, sich der Debatte zu entziehen. Nun denn.

(Wobei mich schon noch interessiert, welche vier Punkte du als „populistisch“ klassierst…)

[SubComandante]

Wie Team17 verstehe ich die absolute Schwarz-Weiss-Haltung hier nicht. Erst recht nicht, wenn ich daran denke, was für eine ultrarechte Koalition in Israel an der Macht ist, die absolut versagt hat,  das eigene Volk zu beschützen, die jegliches Mass verloren haben und daher sogar den ewigen Verbündeten prellen und die im Schatten dieses Krieges weiterhin illeagle Siedlungen anstreben in der West Bank und somit genau so daran arbeiten, dass eine ZSL nicht zu realisieren ist.

Ich muss nicht auf alles, was hier geschrieben wird antworten. Ganz einfach. Oder kann auch nicht, weil rotblau2 und Konsorten im Ignore sind. Schweigen heisst nicht, dass ich einverstanden bin mit etwas. Sondern einfach, dass man manchmal einfach auch nicht antworten will.

Vielleicht habe ich mich zu wenig klar ausgedrückt. Ich finde Bibi von Grund auf Scheisse. Ich finde die Siedlungspolitik der rechtsextremen Regierung (ja, man darf sie so nennen) absolut Scheisse und ich finde auch, dass diese geächtet werden muss. Die Antwort gegen die Hamas musste irgendwie kommen. Vielleicht nur schon, um das eigene Versagen bei etwas vom grundlegendsten der Israelischen Gesellschaft etwas in den Hintergrund rücken zu lassen: der Verteidigung der Israelischen Bevölkerung. Ich habe auch vollstes Verständnis, dass man bezüglich Hamas jetzt einfach die Schnauze voll hatte. Die Antwort musste kommen. Über das wie kann man streiten. Und da sind wir uns momentan einig: es ist gar nicht gut. Aber was hätte man anders machen können?

Bezüglich Opferzahlen und Gräuel wird es schwierig. Auch internationale Organisationen müssen sich auf Aussagen der jeweiligen Kriegsparteien stützen. Bezüglich Folterungen und Gräuel seitens der Israelis bräuchte es halt auch eine Regierung, die so weit ist und es nicht zulässt. Weil man sich eben nicht auf das Niveau des Gegners annähern will und noch Werte vertritt. Aber Israel wird von Bibi regiert. Auf der anderen Seite hast Du immer noch eine Menge Geiseln, die lt. Aussagen von Rückkehrer ein tägliches Martyrium durchmachen müssen. Ist dann halt schwierig, wenn Du als Teil einer betroffenen Bevölkerung das so hinnehmen musst. Dazu kommt der ganze Pallywood Propagandakram, schön aufgearbeitet. Auf der anderen Seite verbietet Israel Al Jazeera. Information.... Krieg... Wahrheit... kennst ja den einen Satz.

Vielleicht hat man nach der Scheisse dann die Bevölkerung Israels so weit, dass sie jemand moderates wählt. Es gab ja zuvor schon täglich Proteste auf den Strassen. Und es gibt viele Israelis, die sogar eine militärische Antwort auf das Massaker ablehnten.

Die Situation ist aussichtslos. Du hast im Gaza eine strikte Hamas, die sogar ihre eigene Bevölkerung bespitzeln liess und jeden Protest (ja, das gab es schon) bekämpfte. Eine Bevölkerung in Geiselhaft. Aber auch sicher einen Teil in der Bevölkerung, welche das Wirken der Hamas gutheisst. Und eine Hamas, welche die eigene Bevölkerung gezielt als Schutzschilde missbrauchte. Wie komplett hinüber ist das eigentlich? Und eine Hamas, die von anderen Länder finanziert und sicher auch teilweise gelenkt wird. Hallo Iran..?!

Du hast ein Israel, dass von inmitten von Länder existiert, die lieber schon heute statt Morgen Israel wegradiert haben möchte. Ich war noch nie dort, aber wenn der Alltag auch daraus besteht, wieder im Mobile eine Raketenwarnung zu lesen und eigentlich ständig in Bereitschaft zu sein, ist die Realität eine andere. Und das Gemetzel hinterliess eine tiefe Wunde im eigenen Sicherheitsbewusstsein. Davon gehe ich aus.

Es wird erst besser werden, wenn Israel moderatere Kräfte in die Regierung wählt, die auch bereit sind, mit den moderateren Führer der Hamas einen Dialog gegenseitiger Zugeständnisse anzufangen. Bis dahin ist es aussichtslos...

Und es ist schon bezeichnend, wenn Biden immer wieder Israel dazu auffordern muss, sich zurückzuhalten.

[Somnium]

@SubComandante

Warum ändert sich erst etwas, wenn in Israel moderate Politiker an der Macht sind?

Wie sieht es auf der anderen Seite aus?

Und ja, Netanjahu und sein Kabinett sind ein Topf voll Scheisse. Ist dann halt doppelt doof, wenn die Hamas ausgerechnet diese Hardliner attackiert.

Die Hamas hat nicht nur die eigene Bevölkerung bespitzelt, sie hat die Menschen, welche in Israel arbeiteten dazu gebracht, ihre Arbeitgeber auszuspionieren und an die Hamas zu verraten. Das ist schon noch mal ein Level up an Boshaftigkeit.

Und was da in Iran und Russland und China alles an westlichen Medien verboten ist…al-Jazeera. Die sind doch in Katar beheimatet. Da, wo die Hamas-Kader im Luxus leben…

[SubComandante]

@SubComandante

Warum ändert sich erst etwas, wenn in Israel moderate Politiker an der Macht sind?

Wie sieht es auf der anderen Seite aus?

Und ja, Netanjahu und sein Kabinett sind ein Topf voll Scheisse. Ist dann halt doppelt doof, wenn die Hamas ausgerechnet diese Hardliner attackiert.

Die Hamas hat nicht nur die eigene Bevölkerung bespitzelt, sie hat die Menschen, welche in Israel arbeiteten dazu gebracht, ihre Arbeitgeber auszuspionieren und an die Hamas zu verraten. Das ist schon noch mal ein Level up an Boshaftigkeit.

Und was da in Iran und Russland und China alles an westlichen Medien verboten ist…al-Jazeera. Die sind doch in Katar beheimatet. Da, wo die Hamas-Kader im Luxus leben…

Es gibt auch moderatere Leute auf der anderen Seite. Einer, der noch in Haft sitzt, ein hohes Ansehen hat bei der Palästinensischen Bevölkerung und bei einer Freilassung eine wichtige Rolle danach spielen könnte. Weiss nur nicht mehr den Namen.

Das Problem ist einfach, dass bei jedem wegen Siedler erschossenen Palästinenser im Osten die Zustimmung für die Hamas steigt. Irgendwann sind dann alle Hamas. Und sollte das geschehen, muss man nicht mal verwundert oder schockiert sein. Da kommen Siedler, jagen Dich fort. Und wenn Du Dich Deinem alten Heim nur schon näherst kann es mit einer Kugel enden.

Jedes mal, wenn jemand durch Siedler sein Land und sein Heim verliert, ist das eine Tragödie, die alle im Dorf mitbekommen.

[Somnium]

@SubComandante

Die Siedler-Problematik ist unbestreitbar ein Thema, dass es schnellstmöglich anzugehen gilt. Und man kann nicht genug wünschen, dass Donnie nie wieder in Israel mitreden darf…

Und auch dieses Thema ist mit ein Grund, warum Israel nur verlieren kann, wie auch immer das endet.

Schwierig einfach, wenn du auf der einen Seite das Kabinett Netanjahu hast und auf der anderen Seite die Hamas. Netanjahus Tage sind gezählt, wie sieht es bei der Hamas aus? Die Geisel-Verhandlungen beweisen, dass von dieser Seite nichts Gutes zu erwarten ist. Allgemein ist die Hamas ein extrem schlechter Verhandlungspartner. Ohne jede staatliche Legitimation, will eigentlich gar nicht verhandeln und trotzdem unbestreitbar der einzige lokale Player, mit dem man sich an den Tisch setzen muss. Ein Player, der dir nur eines wünscht: Den Tod.

Weil eines lässt sich nicht bestreiten: Die Hamas hat bisher nie angedeutet, dass sie mit Israel in Zukunft freundschaftliche Beziehungen pflegen will. Und in Gaza ein blühendes (Tourismus-)Paradies am Mittelmeer sieht, das auf eigenen Beinen steht.

[Lällekönig]

Jitzchak Rabin und Jassir Arafat waren mal auf einem guten Weg, indem sie sich nicht mehr als Feinde betrachteten, sondern als Menschen. Sie konnten sich die eigenen Taten gegen die «andere Seite» eingestehen und waren dadurch bereit, die Taten der jeweils «anderen Seite» zu vergeben. 

Dies passte aber einem rechtsextremen religiösen Fanatiker nicht. Jigal Amir.
 
Der Konflikt wird beidseitig durch eine Minderheit religiöser Fanatiker mit subtiler und mit offensichtlicher Gewalt am Leben gehalten. Auf der einen Seite übt die vom Militärapparat unterstütze Siedlungspolitik unnachgiebigen Verdrängungsdruck in Zeitlupe aus. Auf der anderen Seite greift man zum unmittelbaren Terror mit Knall.
 
Im Prinzip sind es zwei Teufelskreise, welche nur den Fundamentalisten beider Lager nutzen. Auf der einen Seite können sich die religiösen Fanatiker demokratisch an der Macht halten (resp. die Macht massgeblich beeinflussen), den Verdrängungsdruck ausüben und dank der terroristischen Reaktion auf diesen Druck ihre eigene Macht mit dem Argument der Sicherheit legitimieren. Auf der anderen Seite halten sich die Fundamentalisten mit Gewalt und Überwachung gegen die eigene Bevölkerung an der Macht, verüben Terror und können dank der «sicherheitspolitischen» Reaktionen ihren Fundamentalismus legitimieren und propagandistisch ausschlachten.
 
Beide Teufelskreise drehen ungebremst weiter und beschleunigen sich, weil jeweils die andere Seite den ersten Schritt gehen soll, bevor man gewillt ist, selbst die Bremse zu ziehen. Man muss jetzt wahrlich kein Prophet sein um zu erahnen, dass so ein Friede nicht (resp. nur über die Vernichtung der anderen Seite) zu Stande kommen kann.
 
Die fundamentalistischen Ideologien lassen den ersten Schritt nicht zu. Aber der Rest könnte sich bewegen, indem man zB gegen die Fundamentalisten auf der eigenen Seite vorgeht. Und da wäre es auf Seiten Israels halt einfacher, weil es sich um eine Demokratie handelt, während man auf Seiten der Palästinenser damit rechnen musste, vom nächsten Kran zu baumeln, solange es noch welche gab.
 
 
@Somnium. Ich kann deine Aufgewühltheit angesichts der haltlosen Anschuldigungen, welche während der Studentenproteste geäussert wurden und werden gut verstehen. Klar handelt es sich um KEINEN Genozid, aber der Verdrängungsdruck durch die aggressive Siedlungspolitik sollte man nicht ausblenden. Es fehlt halt noch ein passender «Kampfbegriff» dafür. Wenn du in den Palästinensern nur noch Hamas Sympathisanten und Kollaborateure siehst, solltest du zumindest auch nachvollziehen können, warum einige in den Israelis nur noch Rechtsnationale und Ultraorthodoxe sehen. 
 
@SubComandate
Du denkst an Marwan Barghouti. Man sagt ihm nach, dass er die verschiedenen Fraktionen Palästinas einigen könnte und dadurch Verhandlungen in Richtung Zweistaatenlösung möglich würden.

[Feanor]

Wie Team17 verstehe ich die absolute Schwarz-Weiss-Haltung hier nicht. Erst recht nicht, wenn ich daran denke, was für eine ultrarechte Koalition in Israel an der Macht ist, die absolut versagt hat,  das eigene Volk zu beschützen, die jegliches Mass verloren haben und daher sogar den ewigen Verbündeten prellen und die im Schatten dieses Krieges weiterhin illeagle Siedlungen anstreben in der West Bank und somit genau so daran arbeiten, dass eine ZSL nicht zu realisieren ist.

Ich muss nicht auf alles, was hier geschrieben wird antworten. Ganz einfach. Oder kann auch nicht, weil rotblau2 und Konsorten im Ignore sind. Schweigen heisst nicht, dass ich einverstanden bin mit etwas. Sondern einfach, dass man manchmal einfach auch nicht antworten will.

Danke, musst du natürlich nicht, hilft aber bei der Einorndung. Inhaltlich voll bei dir.
 

[Taratonga]

Erdolf sorgt sich bestens um die Terroristen

https://www.20min.ch/story/nahostkonfli ... 6174374995

[EffCeeBee]

Man kann für einen Waffenstillstand sein. Man kann die Existenz von Palästina befürworten. Aber dann sollte man nicht "from the river to the sea" brüllen. Weil es dafür eine Auslöschung von Israel braucht. Und man sollte das mit In-ti-fa-da zweimal überdenken.

Zu behaupten "From the River to to sea, Palestine will be free" ist genuin ein antisemitischer Hamas-Slogan ist ungefähr gleich dämlich, wie zu behaupten " Black lives matter" ist ein Anti-Weisser Slogan.

Es ist ein Slogan gegen das Apartheidsregime Israels und für eine säkularen Staat und wurde von der PLO eingeführt, lange bevor es die Hamas überhaupt gab. 

Auch wenn der Spruch heutzutage von Islamisten und Antisemiten für die Auslöschung der Juden missbraucht wird, wird im Spruch selber von Juden oder deren Vernichtung nichts explizit erwähnt. 

Dass die Nutzung dieses Spruches von unserer freien Gesellschaft im jüngsten Konflikt als wie mehr strafrechtlich untersucht wird ist in Bezug auf die Meinungsäusserungsfreiheit äusserst bedenklich. Zum Glück haben erste Gerichte bereits entschieden, dass der Spruch weder antisemtisch, noch volkshetzerisch sei und darum an Demos erlaubt sein MUSS. 

Ist ungefähr gleich dämlich wie zu behaupten, dass die Forderung nach der Befreiung der Ostukraine die Vernichtung der Russen, die dort leben bedeutet. 

Was mich an dem Ganzen stört, ist die Einstellung, die einige der Demonstrierenden an den Tag legen. Die Gleichen, die nämlich hier "From the River to the Sea" brüllen, sind nämlich (zumindest teilweise) genau die gleichen, welche in Schnappatmung verfallen, wenn es in der Mensa "Mohrenköpfe" zu kaufen gibt oder jemand in einem Seminar "Indianer" sagt.

Hier beansprucht eine kleine Minderheit der Studierenden die Deutungshoheit über gewisse Begriffe im universitären Diskurs für sich. Das finde ich nicht in Ordnung.

[Konter]

Was mich an dem Ganzen stört, ist die Einstellung, die einige der Demonstrierenden an den Tag legen. Die Gleichen, die nämlich hier "From the River to the Sea" brüllen, sind nämlich (zumindest teilweise) genau die gleichen, welche in Schnappatmung verfallen, wenn es in der Mensa "Mohrenköpfe" zu kaufen gibt oder jemand in einem Seminar "Indianer" sagt.

Hier beansprucht eine kleine Minderheit der Studierenden die Deutungshoheit über gewisse Begriffe im universitären Diskurs für sich. Das finde ich nicht in Ordnung.

Also mehr Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen.

Das eine sind Bezeichnungen für Personen und Personengruppen, die aus einer Zeit stammen, als diese Menschen ausgebeutet und aufs Übelste diskriminiert wurden. 

Das andere ist ein politischer Slogan, der die Befreiung einer ausgebeuteten und diskriminierten Gruppe fordert.

Aber netter Versuch zwei völlig verschiedene Themenkomplexe miteinander zu vermischen. 

 

[EffCeeBee]

Was mich an dem Ganzen stört, ist die Einstellung, die einige der Demonstrierenden an den Tag legen. Die Gleichen, die nämlich hier "From the River to the Sea" brüllen, sind nämlich (zumindest teilweise) genau die gleichen, welche in Schnappatmung verfallen, wenn es in der Mensa "Mohrenköpfe" zu kaufen gibt oder jemand in einem Seminar "Indianer" sagt.

Hier beansprucht eine kleine Minderheit der Studierenden die Deutungshoheit über gewisse Begriffe im universitären Diskurs für sich. Das finde ich nicht in Ordnung.

Also mehr Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen.

Das eine sind Bezeichnungen für Personen und Personengruppen, die aus einer Zeit stammen, als diese Menschen ausgebeutet und aufs Übelste diskriminiert wurden. 

Das andere ist ein politischer Slogan, der die Befreiung einer ausgebeuteten und diskriminierten Gruppe fordert.

Aber netter Versuch zwei völlig verschiedene Themenkomplexe miteinander zu vermischen. 

 

Es geht doch darum, wer und wie bestimmt, wie etwas gemeint ist oder gemeint sein kann. Und deshalb kann man das schon miteinander vergleichen.

Wie du zurecht sagst, gibt es unter Umständen gute Gründe gewisse Begriffe nicht mehr zu verwenden. Wenn dann die gleichen Leute aber Begriffe verwenden, die zumindest umstritten sind und dann aber sagen, man müsse differenzieren und kontextualisieren, finde ich das inkonsequent. Das gleiche müsste dann doch auch im ersten Fall gelten oder nicht?

Und nur damit das klar ist: ich habe kein Problem, wenn sich Studenten politisch engagieren und bin grundsätzlich auch der Meinung, dass Protest unangenehm sein darf/muss. Ich finde es lediglich unangemessen solche Parolen zu skandieren, die zumindest als Gewaltaufruf und Hetze gegen Juden verstanden werden können.

[OutLander]

die zumindest als Gewaltaufruf und Hetze gegen Juden verstanden werden können.

Und von gewissen Gruppierungen einzig und allein DESWEGEN überhaupt verwendet werden.

Ihr meint mit "From the river..." nicht die Auslöschung aller Juden? Dann benutzt den Scheiss doch gar nicht erst. Denn die Hamas, welche diesen Spruch benutzen, meinen genau DAS. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Und wenn offensichtlich nicht ganz so helle Studis dies dann verwenden, ist das nicht zu akzeptieren, auch wenn es dann auf einmal doch "gar nicht so gemeint war"...

[Konter]

die zumindest als Gewaltaufruf und Hetze gegen Juden verstanden werden können.

Und von gewissen Gruppierungen einzig und allein DESWEGEN überhaupt verwendet werden.

Ihr meint mit "From the river..." nicht die Auslöschung aller Juden? Dann benutzt den Scheiss doch gar nicht erst. Denn die Hamas, welche diesen Spruch benutzen, meinen genau DAS. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Und wenn offensichtlich nicht ganz so helle Studis dies dann verwenden, ist das nicht zu akzeptieren, auch wenn es dann auf einmal doch "gar nicht so gemeint war"...

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Erklär mir bitte, wo im Spruch die Auslöschung aller Juden gefordert wird? 

[OutLander]

die zumindest als Gewaltaufruf und Hetze gegen Juden verstanden werden können.

Und von gewissen Gruppierungen einzig und allein DESWEGEN überhaupt verwendet werden.

Ihr meint mit "From the river..." nicht die Auslöschung aller Juden? Dann benutzt den Scheiss doch gar nicht erst. Denn die Hamas, welche diesen Spruch benutzen, meinen genau DAS. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Und wenn offensichtlich nicht ganz so helle Studis dies dann verwenden, ist das nicht zu akzeptieren, auch wenn es dann auf einmal doch "gar nicht so gemeint war"...

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Hakenkreuze gab es auch vor den Nazis und trotzdem hat es heute nirgendwo mehr etwas verloren. Oder glaubst du dem Rechtsextremisten mit der Swastika-Flagge, dass er da nur ein "religiöses Glückssymbol" verwendet?

Ja klar... Wer diesen Spruch HEUTE skandiert, meint eindeutig die Ausrottung des jüdischen Volkes, da gibt's keine Ausreden.

[Gurkensalat]

https://www.nzz.ch/international/israel ... ld.1765614

….]Und so skandieren heute Friedensaktivisten, linke Studenten und Israels Feinde im Nahen Osten dieselbe Parole. Auch wenn viele westliche Demonstranten gar nicht wissen, was sie fordern. Der amerikanische Politologe Ron E. Hassner liess 250 Studenten aus den USA befragen, die mit dem Slogan sympathisieren.
Nicht einmal jeder zweite von ihnen konnte die Gewässer benennen, um die es geht. Manche tippten auf den Nil und die Karibik. Andere auf den Euphrat und das Tote Meer
[….

[Konter]

 

Und von gewissen Gruppierungen einzig und allein DESWEGEN überhaupt verwendet werden.

Ihr meint mit "From the river..." nicht die Auslöschung aller Juden? Dann benutzt den Scheiss doch gar nicht erst. Denn die Hamas, welche diesen Spruch benutzen, meinen genau DAS. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Und wenn offensichtlich nicht ganz so helle Studis dies dann verwenden, ist das nicht zu akzeptieren, auch wenn es dann auf einmal doch "gar nicht so gemeint war"...

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Hakenkreuze gab es auch vor den Nazis und trotzdem hat es heute nirgendwo mehr etwas verloren. Oder glaubst du dem Rechtsextremisten mit der Swastika-Flagge, dass er da nur ein "religiöses Glückssymbol" verwendet?

Ja klar... Wer diesen Spruch HEUTE skandiert, meint eindeutig die Ausrottung des jüdischen Volkes, da gibt's keine Ausreden.

Wieder Äpfel und Birnen: Unter dem Hakenkreuz wurden 6 Mio Juden systematisch vernichtet.

Der Spruch hingegen ist kein Repräsentant eines Systems, das Juden systematisch vernichtet, sondern drückt die Wehrhaltung gegen ein Systems aus, das den Palästinensern Land gestohlen hat. 


 

[OutLander]

 

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Hakenkreuze gab es auch vor den Nazis und trotzdem hat es heute nirgendwo mehr etwas verloren. Oder glaubst du dem Rechtsextremisten mit der Swastika-Flagge, dass er da nur ein "religiöses Glückssymbol" verwendet?

Ja klar... Wer diesen Spruch HEUTE skandiert, meint eindeutig die Ausrottung des jüdischen Volkes, da gibt's keine Ausreden.

Wieder Äpfel und Birnen: Unter dem Hakenkreuz wurden 6 Mio Juden systematisch vernichtet.

Der Spruch hingegen ist kein Repräsentant eines Systems, das Juden systematisch vernichtet, sondern drückt die Wehrhaltung gegen ein Systems aus, das den Palästinensern Land gestohlen hat. 


 

Und damit ist die Diskussion für mich beendet... du willst es nicht verstehen.

[Tsunami]

Und von gewissen Gruppierungen einzig und allein DESWEGEN überhaupt verwendet werden.

Ihr meint mit "From the river..." nicht die Auslöschung aller Juden? Dann benutzt den Scheiss doch gar nicht erst. Denn die Hamas, welche diesen Spruch benutzen, meinen genau DAS. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Und wenn offensichtlich nicht ganz so helle Studis dies dann verwenden, ist das nicht zu akzeptieren, auch wenn es dann auf einmal doch "gar nicht so gemeint war"...

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Hakenkreuze gab es auch vor den Nazis und trotzdem hat es heute nirgendwo mehr etwas verloren. Oder glaubst du dem Rechtsextremisten mit der Swastika-Flagge, dass er da nur ein "religiöses Glückssymbol" verwendet?

Ja klar... Wer diesen Spruch HEUTE skandiert, meint eindeutig die Ausrottung des jüdischen Volkes, da gibt's keine Ausreden.

An beide gerchtet:
https://www.nzz.ch/international/israel ... jeEALw_wcB

Es ist nicht schwarz oder weiss. Sondern eine Grauzone.

Wäre ich Studi und wollte da die Palästinenser unterstützen, würde ich definitiv andere, versöhnende Worte wählen und ganz sicher nicht den hier diskutierten Satz. Im Wissen darum, wie eben dieser Satz (meistens) interpretiert wird.
 

[Feanor]

Der Spruch wird schon ca. 20 Jahre länger skandiert, als es die Hamas überhaupt gibt und du sagst, es gebe keinen Interpretationsspielraum... Bravo

Hakenkreuze gab es auch vor den Nazis und trotzdem hat es heute nirgendwo mehr etwas verloren. Oder glaubst du dem Rechtsextremisten mit der Swastika-Flagge, dass er da nur ein "religiöses Glückssymbol" verwendet?

Ja klar... Wer diesen Spruch HEUTE skandiert, meint eindeutig die Ausrottung des jüdischen Volkes, da gibt's keine Ausreden.

An beide gerchtet:
https://www.nzz.ch/international/israel ... jeEALw_wcB

Es ist nicht schwarz oder weiss. Sondern eine Grauzone.

Wäre ich Studi und wollte da die Palästinenser unterstützen, würde ich definitiv andere, versöhnende Worte wählen und ganz sicher nicht den hier diskutierten Satz. Im Wissen darum, wie eben dieser Satz (meistens) interpretiert wird.
 

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Es ist natürlich absolut falsch zu behaupten, dass alle bzw. überhaupt die Mehrheit aus Judenhass demonstriert.

Absolut richtig ist aber auch, dass man mehr Feingefühl/Differenzierung und kritische Reflexion von den Protestierenden erwarten darf/muss.

[Lällekönig]

@Tsunami
Danke, der von dir verlinkte NZZ Artikel erklärt es sehr gut.

Daher habe ich nur eine Ergänzung zur unproblematischen Interpretation (Maha Nassar: «Was die Palästinenser wirklich wollen, sind gleiche Rechte»). Ironischerweise geniessen die Bewohner des ehemaligen Völkerbundsmandats Palästina, welche die Israelische Staatsbürgerschaft angenommen haben und ihre Nachfahren - also nicht-jüdische Israelis, heute in Israel die gleichen Rechte wie das Gros der jüdischen Israelis. Etwas, das im umgekehrten Fall nicht zutrifft.

Rechtliche Ungleichheit innerhalb Israels herrscht eigentlich nur zu Gunsten der ultraorthodoxen Charedim, welche mehr Rechte geniessen als alle anderen jüdischen und nicht-jüdischen Israelis (was sogar vielen jüdischen Israelis sauer aufstösst). Streitbar ist auch das Nationalstaatsgesetz (die quasi «Verfassung»), welches den jüdischen Charakter des Staates festschreibt und somit einen Ausbau der Rechte für Juden, respektive einen Abbau der Rechte für Nicht-Juden ermöglichen würde. Die aktuelle «Gleichberechtigung» ist also nicht verfassungsrechtlich geschützt.

Innerhalb Israels kann (abgesehen von den Charedim) nicht von rechtlicher, höchstens von struktureller Ungleichheit die Rede sein. Definitiv anders sieht es aber in den von Isreal besetzten Gebieten aus.

@Feanor
Klar ist es falsch zu behaupten, dass die Mehrheit aus Judenhass für die Palästinenser demonstriert. Mich erschreckt aber, wie unreflektiert teilweise demonstriert wird, gerade weil in diesem Thema die Hürde zum Antisemitismus sehr niedrig liegt.

[Aficionado]

Es geht doch in Wirklichkeit um pro Palästina und gegen die bösen Gründer des Kapitalismus*, sind wir ehrlich. Ich sehe keine Plakate, welche die Freilassung der Geiseln fordern. Fast keine Plakate, die gezielt den Kopf des rechtsextremen Netanjahu (ja, des ganzen rechtsextremen Haufens) fordern.
Diesbezüglich ist die Linke gespalten.
Die Vorstellung, dass Juden die Gründer des Kapitalismus seien, ist eine Vereinfachung und Historisierung, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Wo sich alle oder fast alle Linken einig sind ist, dass es mit diesem Scheisskrieg so nicht weitergehen kann. Die überlebenden Geiseln müssen freigelassen werden und der Krieg muss ein Ende finden.

Nachtrag:
* und gegen den Zionismus selbstverständlich.

[Lällekönig]

@Aficionado
Wenn ich mich an meine Jugend und meinen damaligen Kenntnisstand besinne, liegt mir ein anderer Schluss näher. Ich kann mich jedenfalls noch gut daran erinnern, als ich annahm, dass Palästina ein Land gewesen wäre, welches irgendwie unter britische Kolonialherrschaft fiel und dann aufgeteilt wurde, um einen Teil den Juden zu geben, welche dort ihren Staat Israel errichteten. Von dieser Annahme (falsche Verkürzung) ausgehend, ist es dann sehr einfach sich vorbehaltslos gegen Israel zu stellen. Demnach glaube ich nicht, dass sich die Mehrheit der Studenten wegen einem antikapitalistischen Verschwörungstheorie gegen Israel positioniert. Viel eher nehme ich an, dass sich selbst die Antikapitalisten eher auf Antikolonialismus berufen, da die historische Vorgeschichte der Region (siehe Völkerbundsmandat für Palästina) auch heute noch vielen nicht sehr geläufig ist.

Womit du mMn definitiv Recht hast, ist die Kritik an den unterkomplexen und einseitigen Forderungen.