Eurovision Song Contest 2024

Der Rest...
Benutzeravatar
Somnium
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 6337
Registriert: 13.12.2004, 17:28
Wohnort: Bebbihausen

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Somnium »

Schambbediss hat geschrieben: 11.05.2024, 22:41
Somnium hat geschrieben: 11.05.2024, 22:37 @Schambbediss

Stimmt, mein Fehler, sie wurde 1983 zweite…

🇮🇱

Sie starb anscheinend an Aids :(

Ja.
😢
„Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich bin Punk."

Tief im Herzen wartet jeder auf das Ende der Welt. (Haruki Murakami)

Benutzeravatar
Käppelijoch
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11678
Registriert: 08.10.2007, 20:38
Wohnort: Dorpat

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Käppelijoch »

Österreich mit einer Retro-Nummer.

Benutzeravatar
Schambbediss
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11821
Registriert: 19.10.2015, 12:09

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Schambbediss »

Käppelijoch hat geschrieben: 11.05.2024, 23:12 Österreich mit einer Retro-Nummer.

90er Eurodance :)

D-Balkon
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 6604
Registriert: 22.02.2008, 15:39

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von D-Balkon »

Schambbediss hat geschrieben: 11.05.2024, 23:13
Käppelijoch hat geschrieben: 11.05.2024, 23:12 Österreich mit einer Retro-Nummer.

90er Eurodance :)

La Bouche oder so :)

Benutzeravatar
Käppelijoch
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11678
Registriert: 08.10.2007, 20:38
Wohnort: Dorpat

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Käppelijoch »

Bisher bei der Jury klar vorne - das Publikum könnte es noch kehren.

Benutzeravatar
SubComandante
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 17589
Registriert: 07.12.2004, 08:55
Wohnort: Fig da Foz

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von SubComandante »

Eingeschaltet. Zum Glück gibts einen Ösi-Stream kommentiert von Böhmermann und Schulz. Da wurde grad abgehitlert und es wird Bullshit geredet. So geht es.

D-Balkon
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 6604
Registriert: 22.02.2008, 15:39

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von D-Balkon »

Sensationell!!!

Benutzeravatar
Käppelijoch
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11678
Registriert: 08.10.2007, 20:38
Wohnort: Dorpat

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Käppelijoch »

Gewonnen.

Benutzeravatar
SubComandante
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 17589
Registriert: 07.12.2004, 08:55
Wohnort: Fig da Foz

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von SubComandante »

Am Schluss doch Nemos Song zum ersten mal gehört. Nicht mein Fall, aber schlecht ist er wirklich nicht.

Benutzeravatar
Schambbediss
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11821
Registriert: 19.10.2015, 12:09

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Schambbediss »

Wir sind Nemo!

Benutzeravatar
Pro Sportchef bim FCB
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 8199
Registriert: 28.01.2006, 20:37
Wohnort: Im Exil (Bern)

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

SubComandante hat geschrieben: 12.05.2024, 00:56 Am Schluss doch Nemos Song zum ersten mal gehört. Nicht mein Fall, aber schlecht ist er wirklich nicht.

Musikgeschmack ist immer subjektiv, verständlich passt dir der Song nicht.

Fand aber er hat sich deutlich abgehoben von den meisten Songs mit diesem immergleichen Dance Pop David Guetta Beat.

Finde seinen Song einen gelungenen Mix aus Drum and Bass, Rap und Opernstimme. Obwohl ich Drum and Bass gar nicht so mag.
Der Text zudem mitreissend in der Halle und auch die Bühnenperformance hat gerockt.

Verdienter Sieg, toller Mensch!

Benutzeravatar
SubComandante
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 17589
Registriert: 07.12.2004, 08:55
Wohnort: Fig da Foz

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von SubComandante »

Drum'n'Bass kann ziemlich geil sein.


Benutzeravatar
Somnium
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 6337
Registriert: 13.12.2004, 17:28
Wohnort: Bebbihausen

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Somnium »

Was wäre das für ein Statement gewesen, hätte der nonbinäre Gewinner Nemo einfach diesen einen Satz gesagt: Hamas, let the Hostage go!


Tja.


🇮🇱
„Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich bin Punk."

Tief im Herzen wartet jeder auf das Ende der Welt. (Haruki Murakami)

Online
Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9485
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von footbâle »

John_Clark hat geschrieben: 10.05.2024, 13:27  Was immer dieser Nemo da abliefert, Musik ist es auf keinen Fall.

Ich habe mir das lange überlegt. Aber dieses Statement ist mit Abstand das absolut aller dümmste, was ich jemals auf welchem Kanal auch immer, über welches Thema auch immer, von welchem Imbécile auch immer, gelesen habe. Wie vollendet ignorant muss man sein, um sowas abzusondern? "Musik ist es auf keinen Fall?" Was für eine gequirlte Scheisse. Das fehlen einem die Worte.
Nemo ist unfassbar talentiert, hat einen grandiosen Stimmumfang, der Song ist dramaturgisch und technisch hervorragend gemacht, grossartige Hookline, abwechslungsreich und überraschend, die Choreo war schlicht perfekt, und man muss schon fortgeschritten verblödet oder einfach nur total ahnungslos sein, um dazu "Musik ist es auf keinen Fall" zum besten zu geben. Irgendwie unglaublich. Schreib' halt über die Dinge, von denen du eine Ahnung hast. Wobei, da fällt mir jetzt spontan auch kein Thema ein.

Costanzo Girl
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1869
Registriert: 13.07.2006, 08:01

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Costanzo Girl »

Schrecklicher Typ

Tyrion
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 236
Registriert: 17.04.2019, 21:25

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Tyrion »

Interessant auch: Die Schweiz hat in der Jurybewertung 22/35 mal 12 Punkte und damit die Maximalbewertung erhalten. Dazu noch 6 mal 10 Punkte und auch sonst nie weniger als 5. AUSSER: Von Kroatien gab es 0 Punkte. Das kann doch kein Zufall sein? Die wussten ganz genau, dass der Sieg zwischen diesen beiden Ländern ausgemacht wird und wollten der direkten Konkurrenz keine Punkte geben. Wird so etwas denn nicht untersucht?

Dass dann die Publikumspunkte wie immer etwas politischer vergeben werden, sind wir uns ja gewohnt. Aber dass die Jury bescheisst (anders kann man das nicht nennen) ist schon sehr speziell.

Benutzeravatar
nobilissa
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 13956
Registriert: 19.03.2006, 09:16

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von nobilissa »

Costanzo Girl hat geschrieben: 12.05.2024, 05:06 Schrecklicher Typ
Finde ich überhaupt nicht. Ein ungekünstelter, in seinem Metier hochbegabter Künstler.
 

M.B.
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 205
Registriert: 14.12.2023, 14:53

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von M.B. »

footbâle hat geschrieben: 12.05.2024, 01:56
John_Clark hat geschrieben: 10.05.2024, 13:27  Was immer dieser Nemo da abliefert, Musik ist es auf keinen Fall.

Ich habe mir das lange überlegt. Aber dieses Statement ist mit Abstand das absolut aller dümmste, was ich jemals auf welchem Kanal auch immer, über welches Thema auch immer, von welchem Imbécile auch immer, gelesen habe. Wie vollendet ignorant muss man sein, um sowas abzusondern? "Musik ist es auf keinen Fall?" Was für eine gequirlte Scheisse. Das fehlen einem die Worte.
Nemo ist unfassbar talentiert, hat einen grandiosen Stimmumfang, der Song ist dramaturgisch und technisch hervorragend gemacht, grossartige Hookline, abwechslungsreich und überraschend, die Choreo war schlicht perfekt, und man muss schon fortgeschritten verblödet oder einfach nur total ahnungslos sein, um dazu "Musik ist es auf keinen Fall" zum besten zu geben. Irgendwie unglaublich. Schreib' halt über die Dinge, von denen du eine Ahnung hast. Wobei, da fällt mir jetzt spontan auch kein Thema ein.

Hier übertreibst Du masslos. Musik ist Geschmackssache, und ja, ich kann mich auch daran erinnern, dass unser Musikgeschmack der jungen Jahre auch auf keine Gegenliebe stiess, da hiess es auch mal, das ist keine Musik, das ist Lärm.

Hier kann es sich jeder anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=mpMMEDHnwSI

Das Like zu Dislike Verhältnis ist mit knapp vier Prozent zu dreieinhalb, zwiespältig, und so sehe ich es auch. Ja, musikalische Elemente hat es schon, aber dass das jetzt Europas musikalische Krönung sein soll, würde ich eher auch als ein Anzeichen der Degeneration des alten Kontinents sehen. Aber irgendwelche Preise und Ehrungen gehen mir in den letzten Jahren eh am Allerwertesten vorbei. In diesem Kontext interessiert mich allerdings, wie der erste Platz im ESC zustande kommt? Wer stimmt da ab?

Es gibt jedenfalls seit der Entstehung des Internets sehr viel schlimmeres als der sicher undifferenzierte Post von John Clark. Polemik schadet nie, und fuck pc, wie es der youtube Blogger Clownswelt wohl sagen würde.

Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

Nemo hat absolut verdient gewonnen.

Bester Song und beste Performance gestern.
Musikalisch höchst spannend, irgendwo zwischen Queen und Pop. Ein richtiger ESC Song eben.

Dass es einen Unterschied zwischen Jury- und Zuschauerstimmen gibt, war schon immer so.

Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

Für die überforderten, musikalischen Tiefflieger kann die Schweiz ja nächstes Jahr mit den Büezerbuebe antreten.

Würden wohl mehr gefeiert werden als Nemo. Und 0 Punkte holen.

M.B.
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 205
Registriert: 14.12.2023, 14:53

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von M.B. »


Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

M.B. hat geschrieben: 12.05.2024, 08:23
footbâle hat geschrieben: 12.05.2024, 01:56
John_Clark hat geschrieben: 10.05.2024, 13:27  Was immer dieser Nemo da abliefert, Musik ist es auf keinen Fall.

Ich habe mir das lange überlegt. Aber dieses Statement ist mit Abstand das absolut aller dümmste, was ich jemals auf welchem Kanal auch immer, über welches Thema auch immer, von welchem Imbécile auch immer, gelesen habe. Wie vollendet ignorant muss man sein, um sowas abzusondern? "Musik ist es auf keinen Fall?" Was für eine gequirlte Scheisse. Das fehlen einem die Worte.
Nemo ist unfassbar talentiert, hat einen grandiosen Stimmumfang, der Song ist dramaturgisch und technisch hervorragend gemacht, grossartige Hookline, abwechslungsreich und überraschend, die Choreo war schlicht perfekt, und man muss schon fortgeschritten verblödet oder einfach nur total ahnungslos sein, um dazu "Musik ist es auf keinen Fall" zum besten zu geben. Irgendwie unglaublich. Schreib' halt über die Dinge, von denen du eine Ahnung hast. Wobei, da fällt mir jetzt spontan auch kein Thema ein.

Ja, musikalische Elemente hat es schon, aber dass das jetzt Europas musikalische Krönung sein soll, würde ich eher auch als ein Anzeichen der Degeneration des alten Kontinents sehen.

Hast du dir mal die anderen Songs angehört und angeschaut? Irland, Finnland zum Beispiel? Oder GB? Spanien?

ESC war schon immer politisch aufgeladen und es geht darum, einen guten Abend zu haben mit einer tollen Show. Das haben all die von mir erwähnten Acts erfüllt - mal mit Klamauk, mal mit Fremdscham und eben wie bei Nemo einfach dadurch, dass die Stimme einzigartig gut ist und die Show einfach top.

Maneskin wurden damals auch nur belächelt und haben dann alles abgeräumt, spielen mittlerweile die grössten Festivals der Welt. Obwohl das alles andere als Mainstream ist. Lordi ebenso. Und es gibt noch unzählige weitere.

Wie misst man die "musikalische Krönung" überhaupt?

Dann wären die USA mit Taylor Swift Scheisse ja komplett degeneriert?

Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

Waldfest hat geschrieben: 10.05.2024, 13:21 Lange war Nemo Topfavorit, dann Kroatien, jetzt neu Israel.

Das wird schon einen Einfluss haben. Siehe Ukraine.

Hätte ich doch wetten sollen...

Benutzeravatar
Käppelijoch
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11678
Registriert: 08.10.2007, 20:38
Wohnort: Dorpat

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Käppelijoch »

Jetzt wäre es schön, würde sich das politische Basel zusammentun und mit aller macht diese Kiste nach Basel holen. Joggeliprobleme hin oder her. So eine Chance kommt einmal in 30-40 Jahren und dann muss man sie nutzen. Oder man muss es wenigstens ernsthaft versuchen.

Was nicht unerwähnt bleiben sollte: Die Auswahlkommission für den Schweizer ESC-Beitrag leistete in den letzten Jahren hervorragende Arbeit. Man kam häufiger nach vorne als auch schon. Das darf auch einmal erwähnt werden. Klar, es traf nicht immer meinen Geschmack, aber ich bin da nicht massgebend.

M.B.
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 205
Registriert: 14.12.2023, 14:53

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von M.B. »

Waldfest hat geschrieben: 12.05.2024, 08:52
M.B. hat geschrieben: 12.05.2024, 08:23
footbâle hat geschrieben: 12.05.2024, 01:56

Ich habe mir das lange überlegt. Aber dieses Statement ist mit Abstand das absolut aller dümmste, was ich jemals auf welchem Kanal auch immer, über welches Thema auch immer, von welchem Imbécile auch immer, gelesen habe. Wie vollendet ignorant muss man sein, um sowas abzusondern? "Musik ist es auf keinen Fall?" Was für eine gequirlte Scheisse. Das fehlen einem die Worte.
Nemo ist unfassbar talentiert, hat einen grandiosen Stimmumfang, der Song ist dramaturgisch und technisch hervorragend gemacht, grossartige Hookline, abwechslungsreich und überraschend, die Choreo war schlicht perfekt, und man muss schon fortgeschritten verblödet oder einfach nur total ahnungslos sein, um dazu "Musik ist es auf keinen Fall" zum besten zu geben. Irgendwie unglaublich. Schreib' halt über die Dinge, von denen du eine Ahnung hast. Wobei, da fällt mir jetzt spontan auch kein Thema ein.

Ja, musikalische Elemente hat es schon, aber dass das jetzt Europas musikalische Krönung sein soll, würde ich eher auch als ein Anzeichen der Degeneration des alten Kontinents sehen.

Hast du dir mal die anderen Songs angehört und angeschaut? Irland, Finnland zum Beispiel? Oder GB? Spanien?

ESC war schon immer politisch aufgeladen und es geht darum, einen guten Abend zu haben mit einer tollen Show. Das haben all die von mir erwähnten Acts erfüllt - mal mit Klamauk, mal mit Fremdscham und eben wie bei Nemo einfach dadurch, dass die Stimme einzigartig gut ist und die Show einfach top.

Maneskin wurden damals auch nur belächelt und haben dann alles abgeräumt, spielen mittlerweile die grössten Festivals der Welt. Obwohl das alles andere als Mainstream ist. Lordi ebenso. Und es gibt noch unzählige weitere.

Wie misst man die "musikalische Krönung" überhaupt?

Dann wären die USA mit Taylor Swift Scheisse ja komplett degeneriert?


Interessiert mich nur am Rande, wenn die anderen noch schlechter sind, dann habe ich nichts verpasst, aber wie schon gesagt, das ist Geschmackssache, aber mich stören Kommentare wie vor allem derjenige von footbale und dann auch von dir, wenn du von "überforderten" musikalischen Tieffliegern sprichst. Wenn Ihr Nemo toll findet, ist das euer gutes Recht, wenn jemand das nicht gut findet, ebenso. Ansonsten interessiert mich der ESC nicht und damit ist für mich die Diskussison beendet.
 

Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

Ja, man muss sich auf die Sache einlassen.

Einfach nebenher am Radio laufen lassen ist nicht, es geht um den Event.

Vielleicht treten nächstes Jahr die Büezerbuebe für die Schweiz auf, damit die Kommentarspalte befriedigt ist.

Benutzeravatar
Käppelijoch
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11678
Registriert: 08.10.2007, 20:38
Wohnort: Dorpat

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Käppelijoch »

M.B. hat geschrieben: 12.05.2024, 09:02
Waldfest hat geschrieben: 12.05.2024, 08:52
M.B. hat geschrieben: 12.05.2024, 08:23

Ja, musikalische Elemente hat es schon, aber dass das jetzt Europas musikalische Krönung sein soll, würde ich eher auch als ein Anzeichen der Degeneration des alten Kontinents sehen.

Hast du dir mal die anderen Songs angehört und angeschaut? Irland, Finnland zum Beispiel? Oder GB? Spanien?

ESC war schon immer politisch aufgeladen und es geht darum, einen guten Abend zu haben mit einer tollen Show. Das haben all die von mir erwähnten Acts erfüllt - mal mit Klamauk, mal mit Fremdscham und eben wie bei Nemo einfach dadurch, dass die Stimme einzigartig gut ist und die Show einfach top.

Maneskin wurden damals auch nur belächelt und haben dann alles abgeräumt, spielen mittlerweile die grössten Festivals der Welt. Obwohl das alles andere als Mainstream ist. Lordi ebenso. Und es gibt noch unzählige weitere.

Wie misst man die "musikalische Krönung" überhaupt?

Dann wären die USA mit Taylor Swift Scheisse ja komplett degeneriert?


Interessiert mich nur am Rande, wenn die anderen noch schlechter sind, dann habe ich nichts verpasst, aber wie schon gesagt, das ist Geschmackssache, aber mich stören Kommentare wie vor allem derjenige von footbale und dann auch von dir, wenn du von "überforderten" musikalischen Tieffliegern sprichst. Wenn Ihr Nemo toll findet, ist das euer gutes Recht, wenn jemand das nicht gut findet, ebenso. Ansonsten interessiert mich der ESC nicht und damit ist für mich die Diskussison beendet.
Naja, man kann ja Weisswein nicht mögen, aber man kann anerkennen und schmecken, wenn ein guter Weisswein vorliegt. Sprich ausgewogene Säure aufweist, ein schönes Bouqet, toller Abgabg etc. Aber mögen muss man ihn nicht. Aber deswegen ist er nicht scheisse und hat nicht mit Wein nichts zu tun.

So ist es auch mit Nemo. Mit dem Song. Mit seinem Stimmvolumen und seiner Fähigkeit eine stimmliche Breite in einem einzigen Lied wiederzugeben. Den Song und den Typen muss man nicht mögen. Aber man kann die gezeigte Qualität anerkennen.

Darum geht es footbâle.
 

Waldfest
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5585
Registriert: 19.07.2018, 15:33

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Waldfest »

So sieht es aus.

Rotblau2
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1243
Registriert: 27.02.2022, 21:05
Wohnort: Region Basel

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von Rotblau2 »

Käppelijoch hat geschrieben: 12.05.2024, 09:00 Jetzt wäre es schön, würde sich das politische Basel zusammentun und mit aller macht diese Kiste nach Basel holen. Joggeliprobleme hin oder her. So eine Chance kommt einmal in 30-40 Jahren und dann muss man sie nutzen. Oder man muss es wenigstens ernsthaft versuchen.
Wäre eine Ehre für Basel. Allerdings werden dann Muslime nicht nur aus der ganzen Schweiz, sondern auch aus dem Ausland anreisen, um gegen die Teilnahme Israels zu protestieren. 

Für meine Begriffe viel zu viel Klamauk (wie immer) an diesem Anlass. Anno 1982 sass die Sängerin Nicole mit Gitarre auf einem Stuhl und sang "ein bisschen Frieden"  und gewann. Hätte dieses Lied in gleicher Form gestern am ESC die Erstaufführung gehabt, hätte es sicher gewonnen und wäre noch immer mehr als aktuell. 

Wäre noch spannend darüber zu werweissen, ob Nemo auch gewonnen hätte, wenn er in Anzug und Krawatte dagestanden und einfach nur gesungen hätte. 

Der Ausschluss der Niederlande m.E. ein Unding. Hatte aber keinen Einfluss auf die Top 3.
 

BSL>ZRH
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 748
Registriert: 18.02.2021, 13:05

Re: Eurovision Song Contest 2024

Beitrag von BSL>ZRH »

Der Schweizer Beitrag traf meinen Geschmack überhaupt nicht und ich fand das Lied schrecklich, aber da es zum Siegersong gekrönt worden ist hat die Auswahlkommission alles richtig gemacht.  
 
Das Israel beim Tele-voting gut abgeschnitten hat freute mich sehr. Damit schön diesem unsäglichen pro-Terror-Palästina-Mob das Maul gestopft. Malmö hat sich, dank seiner Multi-Kulti Einwohner, von einer sehr hässlichen Seite gezeigt. Schöne Antiwerbung für Schweden.  

Die Austragung in der Schweiz nächstes Jahr wird wohl kein Zuckerschlecken für die Sicherheitskräfte. Gerade wenn man sich ansieht, welche Massnahmen zum Schutz der Israelischen Künstlerin notwendig waren. Vor diesem Hintergrund kommt wohl nur Zürich für die Veranstaltung in Frage, da nur dort die Sicherheitskräfte idR genügend vorbereitet sind. Und noch viel wichtiger, hässliche Szenen wie in Malmö am ehesten vermieden werden können. Bei einer Austragung in Basel oder Genf würden, wohlgemerkt wegen der Multi-kulti Bevölkerung beider Orte, es wohl zu ähnlichen Szenen wie in Malmö kommen und damit zu Antiwerbung für die Schweiz werden. Das sollte man vermeiden. 

Antworten