Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

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OutLander
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von OutLander »

Appendix hat geschrieben: 05.02.2024, 14:55
Costanzo Girl hat geschrieben: 28.01.2024, 13:34 Tom Heinrich
10:50 Uhr
Meiner Meinung nach sollten aufgrund dieses Vorfalls direkt für alle CH Clubs, egal ob beteiligt oder nicht, mit mindestens 5 Geisterspielen belegt werden. Einfach um diesen Fans ind den Fanverantwortlichen der Clubs mal die Grenzen aufzuzeigen. Oder man gibt den Ordnungsdienstmitarbeitern der Sicherheitsunternehmen 5 Stunden vor und nach dem Match Polizeibefugnisse um die Staatlichen Ordnungskräfte zu unterstützen um do mehr von diesen Fans fest zu setzen. Die Holligans selber sollten direkt für 4 Tage eingesperrt werden können. Sie müssen es dann dem Arbeitgeber erklären wieso sie unentschuldigt gefehlt haben. Das gleiche System sollte man auch bei sonstigen Demos dann Anwenden. Irgendwie müssen wir in der Schweiz die Ordnung herstellen.




Nämlig!!!

Endlich spricht es jemand mal aus!!!!


Du hast ein paar Ausrufezeichen und Einsen vergessen, imphall!!1!!!1elf!

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Appendix
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Appendix »

Admin hat geschrieben: 05.02.2024, 12:57 Vor allem widerspricht sie sich ja selber. Auf der einen Seite sollen sich Fussballfans von Gewalttätern distanzieren, andererseits ist es bei Demonstrationen schwierig sich abzugrenzen.

Bingo!

händsche
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von händsche »

Das Interview isch puuri Comedy. Schaad isch si nid eifach e besorgti Bürgerin sondern het öbbis zmälde.

Eymann: Also d Schliessig isch e Zeiche an die Fans wo Gwalt nid toleriere
Eymann: Also die Massnahme das isch ganz eidütig Prävention und nid Symbolpolitik

Eymann: Mümü... Wenn mr Kollektivstrofe mache, solidarisiere sich d Fans und dr Ärger richtet sich gege Behörde.
NZZ: Jo das isch hinlänglich bekannt us wisseschaftliche Studie
Eymann: Dene glaubi nid

Eymann: d Demonstrante, Parteie und Organisatore sind schuld, sie solidarisiere sich mit gwaltbereite.
NZZ: Aber d Polizei het jo alli wie gwaltbereit behandelt und ihkesselt.
Eymann: do kanni nüt sage, Verfahre☝. Aber d Demonstrante verhalte sich falsch, sie müesste nur dr Uswiss zeige und dörfe goh
NZZ: Aber die wo genau das gmacht händ, händ jo nid dörfe goh
Eymann: do kanni nüt sage, Verfahre☝

NZZ: Und gits jetzt weniger Gwalt
Eymann: Do führe mir sit zwei johr Statistik drüber um die diffusi Frog könne beantworte
NZZ: Also gits jetzt weniger Gwalt
Eymann: Mir händ konstant hohi Ahzahl an Demonstrationen
NZZ: Aber gits jetzt weniger gwalt?
Eymann: Was isch überhaupt gwalt? 

Eymann: Ich höhr vo dr Gegesitte immer nur ei Vorschlag. Dialog. Die sölle doch mol Vorschleg mache wo öbbis bringe...
Eymann: Also ich ka mit minere Politik scho erfolg vorwiise nämlich bim Dialog hämmer Teilerfolg erzielt.

Eymann: Also d Fanszene us Basel isch au immer wieder an Demonstratione
NZZ: links oder rächts?
Eymann: Jo also Basel-Stadt isch glaub scho eher links aber es git jo au no d Bure usem Baselbiet di sind glaub eher nid so links. Aber ich weisses eigentlich nid.
 

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Taratonga
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Taratonga »

Gegen Frau Eymann kommt Nause ja wie ein Chorknabe rūber

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stacheldraht
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von stacheldraht »

fixi hat geschrieben: 05.02.2024, 11:59 Ich will nicht die Wissenschaft in Zweifel ziehen, aber ich bin da anderer Meinung:

Das hat man als O-Ton ja auch schon beim Interview mit Schäfer von der SFL rausgehört - die Behörden und im ganz speziellen Frau Eymann sind überhaupt nicht an einer zielorientierten Lösung interessiert. Null.

Man spricht von offenen Diskussionen, spielt die beleidigte Leberwurst weil es „keine Vorschläge“ gibt. Natürlich kann es keine geben, wenn man alles was nicht aus seinem eigenen Haus stammt und in sein eigenes Gedankengut passt, gekommt ignoriert und abwürgt. Offene Diskussion heisst für dieses „Klientel“ (um ihren Sprachgebrauch aufzugreifen), am Tisch sitzen und gefälligst zu allem Ja und Amen sagen.

Die gehört abgewählt.
Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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patiscat
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von patiscat »


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PEZZO
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von PEZZO »

patiscat hat geschrieben: 05.02.2024, 17:42 Es gibt noch andere Stimmen dazu:

https://www.baseljetzt.ch/eine-entkrimi ... ern/181665
Danke. Wollte gerade schreiben, dass ich es schad finde, dass sich EyMann! nicht über Pyros geäussert hat. EyMann! hätte sich auch dazu Ansichten über die man lachen bzw. weinen muss.

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Burning Spear
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Burning Spear »

patiscat hat geschrieben: 05.02.2024, 17:42 Es gibt noch andere Stimmen dazu:

https://www.baseljetzt.ch/eine-entkrimi ... ern/181665

«Ich habe zudem Bedenken, ob diese rechtlich überhaupt standhalten.»

Nun, die Antwort darauf ist Komplex.
Zuerst: Dass Frau Schneider-Schneiter eine schlüpfrige Politiker-Aussage macht, hätte mich vor 20 Jahren noch enttäuscht, heute erwarte ich von diesem Pack gar nichts anderes. Wie wäre es, wenn Frau Schneider-Schneiter klar Stellung bezogen hätte wie: "Kollektivstrafen lehne ich ab, denn sie widersprechen eindeutig dem Geist der Eidgenossenschaft."
Zur rechtlichen Einordnung: Rechtlich gesehen bekommt ja nicht jeder einzelne Saisonticket Besitzer eine Verfügung zugestellt, die ihm das Betreten der Muttenzerkurve untersagt. Die Behörden als Veranstaltungsbewilliger schränken einfach die Kapazität ein, im dem einen Teil des Stadions (Sektor D) geschlossen wird. So weit, so legal, nach Buchstaben der Gesetze. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit den Menschen zu verfahren ist, die ein Saisonticket für den Sektor D besitzen, also schon für das gesperrte Spiel ihren Sitz bezahlt haben? Um im legalen Bereich zu bleiben, müsste nun der FCB entweder den Saisonticketbesitzer einen gleichwertigen Sitz in einem anderen Sektor anbieten, oder sie für die nicht erbrachte Leistung entschädigen.
Fazit: Die Schweiz hat sich als direktdemokratischen Rechtsstaat konstituiert. Die Basis von allem ist der Gedanke der Selbstbestimmung und Selbstverantwortung. Die Machtbeschränkung einzelner, sowie die Gewaltenteilung ist sehr gut gelöst.
Allerdings konnten sich die Gründer des Bundesstaates nicht vorstellen, dass Werte wie Selbstbestimmung, Selbstverantwortung, Rechtsstaat, Freiheit, Vernunft, Pragmatismus, Federalismus, Subsidiarität und Kompromissbereitschaft je wieder in Frage gestellt werden könntem. Und das ist nötig, damit unser System funktioniert, wie es funktionieren sollte: dass eine grosse Mehrheit diese Werte hoch- und aushält. Unser System setzt den aufrechten Bürger voraus, ansonsten kann es im Vergleich zu anderen Gesellschaftssystemen sehr leicht implodieren.
Im Präambel unserer Verfassung steht: "...gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht,.." Und das ist auch die Lösung. Nutzt Eure Freiheit, dann wird sie lebendig. Dann können sie Sektoren sperren, bis äne Tubak.

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Konter
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Konter »

Waldfest hat geschrieben: 05.02.2024, 14:27 Gute Fragen von Frau Fopp.

Krass, dass Frau Eymann wie gewünscht in jede gestellte Falle tappt.

Sie ist nicht nur fachlich, sondern auch rhetorisch absolut ungeeignet.

Das Interview war wirklich sehr gut aber an gewissen Stellen hätte ich mir ein etwas hartnäckigeres Nachfragen gewünscht, z.B. hier:
Inzwischen sind in der Schweiz mehrmals Sektoren geschlossen worden. Und dies, nachdem die letzte Saison die ruhigste seit Jahren war. Ist eine solche Eskalationsstrategie der Behörden sinnvoll?

Eskalation der Behörden? Vergessen Sie bitte nicht, woher die Gewalt kommt! Wir haben es hier mit brutalen Angriffen auf Personen zu tun. Es geht um schwere Gewaltdelikte. Ich habe die Bilder von letzter Woche aus Zürich Altstetten gesehen, als Polizisten mit Flaschen und Steinen beworfen wurden. Wenn wir auf solche Vorkommnisse reagieren, kann keine Rede von einer Eskalationsstrategie sein.

 

Eymann weicht hier der Frage völlig aus. Hier hätte man eben nochmals darauf hinweisen müssen, dass Gewalteskalation sehr wohl von Behörden/Sicherheitspersonal ausgehen kann. Ab der Mitte der Nullerjahre  wurden wir beim Einlass in die Gästesektoren teils wie Tiere behandelt, weil eine absolute Nulltoleranz bei Pyroartikeln gefahren wurde. Das Resultat waren regelmässigen Auseinandersetzungen zwischen Fans und Sicherheitspersonal mit dem Höhepunkt beim Spiel im Letzi 2011 als der komplette Gästesektor auseinandergenommen wurde.

Seitdem man auf die Strategie setzt, dass man weniger strenge Kontrollen macht, dafür in Kauf nimmt, dass im Stadion halt ein Pyro gezündet wird (was auch bei der strengsten Einlasskontrolle immer passierte) hat sich die Situation bei den Eingängen massiv beruhigt. Hier ist also ganz klar eine Gewalteskalation entstanden die klar nicht von den "Hooligans" ausging sondern vom Sicherheitspersonal, sonst würde ja weiterhin regelmässig grundlos in den Gästesektoren gewütet werden. 

Schall&Rauch
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Schall&Rauch »

Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 08:12
Waldfest hat geschrieben: 05.02.2024, 14:27
Eymann weicht hier der Frage völlig aus. Hier hätte man eben nochmals darauf hinweisen müssen, dass Gewalteskalation sehr wohl von Behörden/Sicherheitspersonal ausgehen kann. Ab der Mitte der Nullerjahre  wurden wir beim Einlass in die Gästesektoren teils wie Tiere behandelt, weil eine absolute Nulltoleranz bei Pyroartikeln gefahren wurde. Das Resultat waren regelmässigen Auseinandersetzungen zwischen Fans und Sicherheitspersonal mit dem Höhepunkt beim Spiel im Letzi 2011 als der komplette Gästesektor auseinandergenommen wurde.

Seitdem man auf die Strategie setzt, dass man weniger strenge Kontrollen macht, dafür in Kauf nimmt, dass im Stadion halt ein Pyro gezündet wird (was auch bei der strengsten Einlasskontrolle immer passierte) hat sich die Situation bei den Eingängen massiv beruhigt. Hier ist also ganz klar eine Gewalteskalation entstanden die klar nicht von den "Hooligans" ausging sondern vom Sicherheitspersonal, sonst würde ja weiterhin regelmässig grundlos in den Gästesektoren gewütet werden. 
Na ja, das ist deine Interpretation von Eskalation. Zumindestens sind Pyros in der CH verboten und das Gegenargument ist dann halt die Durchsetzung des Gesetzes! Anscheinend ist dabei die Verhältnismässigkeit nicht gegeben und die Eingangskontrollen wurden wieder weniger rigide durchgeführt.
Folgerung: das "Pyro"-Gesetz müsste angepasst werden, da nicht durchsetzbar.

Der Einsatz von Pyros durch gew. Kurven sind aber auch grenzwertig, insb. wenn damit Leib und Leben von Matchbesucher:innen gefährdet wird!

W_Shakespeare
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von W_Shakespeare »

Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 08:12
Waldfest hat geschrieben: 05.02.2024, 14:27 Gute Fragen von Frau Fopp.

Krass, dass Frau Eymann wie gewünscht in jede gestellte Falle tappt.

Sie ist nicht nur fachlich, sondern auch rhetorisch absolut ungeeignet.

Das Interview war wirklich sehr gut aber an gewissen Stellen hätte ich mir ein etwas hartnäckigeres Nachfragen gewünscht, z.B. hier:
Inzwischen sind in der Schweiz mehrmals Sektoren geschlossen worden. Und dies, nachdem die letzte Saison die ruhigste seit Jahren war. Ist eine solche Eskalationsstrategie der Behörden sinnvoll?

Eskalation der Behörden? Vergessen Sie bitte nicht, woher die Gewalt kommt! Wir haben es hier mit brutalen Angriffen auf Personen zu tun. Es geht um schwere Gewaltdelikte. Ich habe die Bilder von letzter Woche aus Zürich Altstetten gesehen, als Polizisten mit Flaschen und Steinen beworfen wurden. Wenn wir auf solche Vorkommnisse reagieren, kann keine Rede von einer Eskalationsstrategie sein.



Eymann weicht hier der Frage völlig aus. Hier hätte man eben nochmals darauf hinweisen müssen, dass Gewalteskalation sehr wohl von Behörden/Sicherheitspersonal ausgehen kann. Ab der Mitte der Nullerjahre  wurden wir beim Einlass in die Gästesektoren teils wie Tiere behandelt, weil eine absolute Nulltoleranz bei Pyroartikeln gefahren wurde. Das Resultat waren regelmässigen Auseinandersetzungen zwischen Fans und Sicherheitspersonal mit dem Höhepunkt beim Spiel im Letzi 2011 als der komplette Gästesektor auseinandergenommen wurde.

Seitdem man auf die Strategie setzt, dass man weniger strenge Kontrollen macht, dafür in Kauf nimmt, dass im Stadion halt ein Pyro gezündet wird (was auch bei der strengsten Einlasskontrolle immer passierte) hat sich die Situation bei den Eingängen massiv beruhigt. Hier ist also ganz klar eine Gewalteskalation entstanden die klar nicht von den "Hooligans" ausging sondern vom Sicherheitspersonal, sonst würde ja weiterhin regelmässig grundlos in den Gästesektoren gewütet werden. 
Weisst du, ich finde Pyros auch cool. Dennoch ist dein Rechtsverständnis mehr als speziell... Fakt ist, Pyros sind aktuell verboten. Und das weiss auch jeder, deshalb werden sie ja rein geschmuggelt und nicht offen rein getragen. 
Dass man das Sicherheitspersonal für die Durchsetzung der aktuell geltenden Regeln anprangert ist einfach nur lächerlich.  :confused: :rolleyes:

Würde mich interessieren wie du das Gesetz siehst, wenn es dich mal negativ betrifft und du z.B. beklaut wirst? 
 

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Waldfest
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Waldfest »

Ich würde mal behaupten, dass in den Kurven einiges rücksichtsvoller gezündet wird als an jedem 1. August oder Silvester. 
Liest man ja auch jedes Jahr.

Zudem gehört es zur Ultrakultur. Kann man doof finden, ist aber halt so.

In Sachen Pyros ists es eben so: Je mehr man kontrolliert, desto mehr wird gezündet und desto aggressiver die Situation an den Eingängen, mehr Verletzte gibt es. Glaub das kann jeder nachvollziehen, der in den 00er-10er Jahren mal auswärts dabei war. Da hat sich die Lage glaub schon etwas entspannt. 

Ich mag gar nicht daran denken, wenn damals die Sozialen Medien schon gross gewesen wären... Da wäre jedes Wochenende von einem dritten Weltkrieg berichtet worden.

Hier ist eben Fingerspitzengefühl gefragt und kein knallhartes Law & Order. Auch Eymann wird ihre eigene Medizin noch zu spüren bekommen...

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Konter
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Konter »

W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 10:14
Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 08:12
Waldfest hat geschrieben: 05.02.2024, 14:27 Gute Fragen von Frau Fopp.

Krass, dass Frau Eymann wie gewünscht in jede gestellte Falle tappt.

Sie ist nicht nur fachlich, sondern auch rhetorisch absolut ungeeignet.

Das Interview war wirklich sehr gut aber an gewissen Stellen hätte ich mir ein etwas hartnäckigeres Nachfragen gewünscht, z.B. hier:
Inzwischen sind in der Schweiz mehrmals Sektoren geschlossen worden. Und dies, nachdem die letzte Saison die ruhigste seit Jahren war. Ist eine solche Eskalationsstrategie der Behörden sinnvoll?

Eskalation der Behörden? Vergessen Sie bitte nicht, woher die Gewalt kommt! Wir haben es hier mit brutalen Angriffen auf Personen zu tun. Es geht um schwere Gewaltdelikte. Ich habe die Bilder von letzter Woche aus Zürich Altstetten gesehen, als Polizisten mit Flaschen und Steinen beworfen wurden. Wenn wir auf solche Vorkommnisse reagieren, kann keine Rede von einer Eskalationsstrategie sein.



Eymann weicht hier der Frage völlig aus. Hier hätte man eben nochmals darauf hinweisen müssen, dass Gewalteskalation sehr wohl von Behörden/Sicherheitspersonal ausgehen kann. Ab der Mitte der Nullerjahre  wurden wir beim Einlass in die Gästesektoren teils wie Tiere behandelt, weil eine absolute Nulltoleranz bei Pyroartikeln gefahren wurde. Das Resultat waren regelmässigen Auseinandersetzungen zwischen Fans und Sicherheitspersonal mit dem Höhepunkt beim Spiel im Letzi 2011 als der komplette Gästesektor auseinandergenommen wurde.

Seitdem man auf die Strategie setzt, dass man weniger strenge Kontrollen macht, dafür in Kauf nimmt, dass im Stadion halt ein Pyro gezündet wird (was auch bei der strengsten Einlasskontrolle immer passierte) hat sich die Situation bei den Eingängen massiv beruhigt. Hier ist also ganz klar eine Gewalteskalation entstanden die klar nicht von den "Hooligans" ausging sondern vom Sicherheitspersonal, sonst würde ja weiterhin regelmässig grundlos in den Gästesektoren gewütet werden. 
Weisst du, ich finde Pyros auch cool. Dennoch ist dein Rechtsverständnis mehr als speziell... Fakt ist, Pyros sind aktuell verboten. Und das weiss auch jeder, deshalb werden sie ja rein geschmuggelt und nicht offen rein getragen. 
Dass man das Sicherheitspersonal für die Durchsetzung der aktuell geltenden Regeln anprangert ist einfach nur lächerlich.  :confused: :rolleyes:

Würde mich interessieren wie du das Gesetz siehst, wenn es dich mal negativ betrifft und du z.B. beklaut wirst? 
 

Gesetze sind nicht einfach in Stein gemeisselt und schon gar nicht so ein neues Gesetz wie das Pyroverbot. Du magst das als ein komisches Rechtsverständnis empfinden, aber ich halte es für elementar, dass man in einer aufgeklärten und demokratischen Gesellschaft über Sinn und Nutzen von Gesetzen nachdenkt und danach handelt.

Dein Vergleich mit dem Diebstahl ist nicht wirklich relevant, da es sich hier um einen Sachverhalt handelt, der schon seit Jahrtausenden gesetzlich geregelt und immer wieder neu verhandelt wurde.

Wenn es sich aber um ein eher neues Gesetz handelt, bei dessen Durchsetzung viel mehr finanzieller wie auch Personenschaden entsteht,
als wenn es das Gesetz und dessen Durchsetzung nicht gibt, dann darf man durchaus hinterfragen weshalb es das Gesetz und dessen Durchsetzung so gibt. Und die Verantwortlichen haben mit Sinn und Verstand die Lage so eingeschätzt, dass man lieber Pyros in Kauf nimmt, als jedes mal ein Chaos beim Gästesektor zu haben.

Das nennt sich übrigens Güterabwägung und ist eine ganz normale Analysemethode in de Justiz.

W_Shakespeare
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von W_Shakespeare »

Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 12:02
W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 10:14
Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 08:12

Das Interview war wirklich sehr gut aber an gewissen Stellen hätte ich mir ein etwas hartnäckigeres Nachfragen gewünscht, z.B. hier:


Eymann weicht hier der Frage völlig aus. Hier hätte man eben nochmals darauf hinweisen müssen, dass Gewalteskalation sehr wohl von Behörden/Sicherheitspersonal ausgehen kann. Ab der Mitte der Nullerjahre  wurden wir beim Einlass in die Gästesektoren teils wie Tiere behandelt, weil eine absolute Nulltoleranz bei Pyroartikeln gefahren wurde. Das Resultat waren regelmässigen Auseinandersetzungen zwischen Fans und Sicherheitspersonal mit dem Höhepunkt beim Spiel im Letzi 2011 als der komplette Gästesektor auseinandergenommen wurde.

Seitdem man auf die Strategie setzt, dass man weniger strenge Kontrollen macht, dafür in Kauf nimmt, dass im Stadion halt ein Pyro gezündet wird (was auch bei der strengsten Einlasskontrolle immer passierte) hat sich die Situation bei den Eingängen massiv beruhigt. Hier ist also ganz klar eine Gewalteskalation entstanden die klar nicht von den "Hooligans" ausging sondern vom Sicherheitspersonal, sonst würde ja weiterhin regelmässig grundlos in den Gästesektoren gewütet werden. 
Weisst du, ich finde Pyros auch cool. Dennoch ist dein Rechtsverständnis mehr als speziell... Fakt ist, Pyros sind aktuell verboten. Und das weiss auch jeder, deshalb werden sie ja rein geschmuggelt und nicht offen rein getragen. 
Dass man das Sicherheitspersonal für die Durchsetzung der aktuell geltenden Regeln anprangert ist einfach nur lächerlich.  :confused: :rolleyes:

Würde mich interessieren wie du das Gesetz siehst, wenn es dich mal negativ betrifft und du z.B. beklaut wirst? 

Gesetze sind nicht einfach in Stein gemeisselt und schon gar nicht so ein neues Gesetz wie das Pyroverbot. Du magst das als ein komisches Rechtsverständnis empfinden, aber ich halte es für elementar, dass man in einer aufgeklärten und demokratischen Gesellschaft über Sinn und Nutzen von Gesetzen nachdenkt und danach handelt.
:p :p :p  Klar sind Gesetze nicht in Stein gemeisselt. Aber jene, die gelten sind nun Mal einzuhalten. Für alles Weitere gibt es unsere weltweit einzigartigen demokratischen Prozesse. Du kannst ja z.B. eine Petition starten. 
Ich vermute aber, dass 99% der Bevölkerung ein Pyroverbot begrüssen. 

Anderes Beispiel: Ich habe eine Rennlizenz und fahre Autos u. Motorräder auf der Rennstrecke. Ich könnte nun auch hingehen und sagen "Geschwindigkeitsbeschränkungen im öffentlichen Verkehr sind dumm bzw. zu tief, gerade weil ich ein speziell guter Autofahrer bin". Und objektiv ist 120 km/h auf der freien Autobahn, nachts um 2 auch recht sinnlos. Geht aber halt trotzdem nicht. Und ja, ich kann natürlich auch ein bisschen schneller fahren, wenn die Polizei gerade nicht schaut, muss mich dann aber (genauso wie die Typen, die Pyro ins Stadion schmuggeln) nicht beschweren, wenn es Mal eine Busse gibt. 

Diese Tatsachen und Opfer-Täter-Umkehr hier im Forum geht mir z.T. schon recht auf den Senkel... 
 

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Waldfest
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Waldfest »

W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 12:18
Konter hat geschrieben: 06.02.2024, 12:02
W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 10:14
Weisst du, ich finde Pyros auch cool. Dennoch ist dein Rechtsverständnis mehr als speziell... Fakt ist, Pyros sind aktuell verboten. Und das weiss auch jeder, deshalb werden sie ja rein geschmuggelt und nicht offen rein getragen. 
Dass man das Sicherheitspersonal für die Durchsetzung der aktuell geltenden Regeln anprangert ist einfach nur lächerlich.  :confused: :rolleyes:

Würde mich interessieren wie du das Gesetz siehst, wenn es dich mal negativ betrifft und du z.B. beklaut wirst? 

Gesetze sind nicht einfach in Stein gemeisselt und schon gar nicht so ein neues Gesetz wie das Pyroverbot. Du magst das als ein komisches Rechtsverständnis empfinden, aber ich halte es für elementar, dass man in einer aufgeklärten und demokratischen Gesellschaft über Sinn und Nutzen von Gesetzen nachdenkt und danach handelt.
:p :p :p  Klar sind Gesetze nicht in Stein gemeisselt. Aber jene, die gelten sind nun Mal einzuhalten. Für alles Weitere gibt es unsere weltweit einzigartigen demokratischen Prozesse. Du kannst ja z.B. eine Petition starten. 
Ich vermute aber, dass 99% der Bevölkerung ein Pyroverbot begrüssen. 

Anderes Beispiel: Ich habe eine Rennlizenz und fahre Autos u. Motorräder auf der Rennstrecke. Ich könnte nun auch hingehen und sagen "Geschwindigkeitsbeschränkungen im öffentlichen Verkehr sind dumm bzw. zu tief, gerade weil ich ein speziell guter Autofahrer bin". Und objektiv ist 120 km/h auf der freien Autobahn, nachts um 2 auch recht sinnlos. Geht aber halt trotzdem nicht. Und ja, ich kann natürlich auch ein bisschen schneller fahren, wenn die Polizei gerade nicht schaut, muss mich dann aber (genauso wie die Typen, die Pyro ins Stadion schmuggeln) nicht beschweren, wenn es Mal eine Busse gibt. 

Diese Tatsachen und Opfer-Täter-Umkehr hier im Forum geht mir z.T. schon recht auf den Senkel... 

Glaub ich schon alleine wegen dem 1. August nicht, nein, werden keine 50% sein, und zweiten würde wohl auch die Einführung der Todesstrafe eine Mehrheit finden...
 

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Konter »

W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 12:18 :p :p :p  Klar sind Gesetze nicht in Stein gemeisselt. Aber jene, die gelten sind nun Mal einzuhalten. Für alles Weitere gibt es unsere weltweit einzigartigen demokratischen Prozesse. Du kannst ja z.B. eine Petition starten. 
Ich vermute aber, dass 99% der Bevölkerung ein Pyroverbot begrüssen. 

Anderes Beispiel: Ich habe eine Rennlizenz und fahre Autos u. Motorräder auf der Rennstrecke. Ich könnte nun auch hingehen und sagen "Geschwindigkeitsbeschränkungen im öffentlichen Verkehr sind dumm bzw. zu tief, gerade weil ich ein speziell guter Autofahrer bin". Und objektiv ist 120 km/h auf der freien Autobahn, nachts um 2 auch recht sinnlos. Geht aber halt trotzdem nicht. Und ja, ich kann natürlich auch ein bisschen schneller fahren, wenn die Polizei gerade nicht schaut, muss mich dann aber (genauso wie die Typen, die Pyro ins Stadion schmuggeln) nicht beschweren, wenn es Mal eine Busse gibt. 

Diese Tatsachen und Opfer-Täter-Umkehr hier im Forum geht mir z.T. schon recht auf den Senkel... 


Ja, Gesetze gelten und sind einzuhalten. Aber wir leben mal nicht in einer Kumbaya-Traumwelt, wo alle sich immer an die Gesetze halten, sonst bräuchten wir ja keine Staatsgewalt. Aber wir haben diese und sie ist dafür da, mittels Prävention und Strafverfolgung einerseits dafür zu sorgen, dass Gesetze eingehalten werden und andererseits um jene zu ermitteln und sanktionieren, die das eben nicht tun. 

Aber ganz wichtig ist, dass wir eben auch in einer freien Gesellschaft leben und es ist daher notwendig, dass die Staatsgewalt verhältnismässig und auf unserer Staatsverfassung fundiert handelt. Ein faschistisches Staatsmodell eignet sich  viel besser um für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen, aber wir leben nunmal nicht in einer faschistischen Diktatur, sondern in einem Rechtsstaat.

Wir stellen ja schliesslich keine bepanzerte Polizeibrigade vor jedes Haus, um zu verhindern, dass niemand mehr einbrechen kann. Wir könnten das machen, aber tun es nicht und nehmen dabei in Kauf, dass es zu ca. 35'000 Einbrüchen im vorletzten Jahr gekommen ist. Nochmals es ist wichtig diese Zahl mit vernünftigen Methoden, die rechtsstaatlich fundiert sind, möglichst tief zu halten, aber nirgends schwafeln in Bezug auf Einbrüche die Herren und Damen aus der Politik von Nulltoleranz, weil es einfach realitätsfremd ist und nicht für Populismus eignet. 

Nun ist aber halt das Thema der Gewalt im Fussball ein populäres Thema um sich zu profilieren, KKS hats damit in die Landesregierung geschafft und die Eymann und der Nause denken sich, was die kann, können wir schon lange. Und man versucht sich als Retter des Problems aufzuspielen, möchte die Gewalt im Fussball komplett eindämmen und verliert dabei jegliches Mass für die Verhältnismässigkeit sowie für rechtsstaatlich fundierte Methoden und schafft dabei gleichzeitig neue unnötige Baustellen. 

 

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Appendix
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Appendix »

Karin Kayser-Frutschi ( stv. Vorsitzende der Bewilligungsbehörden) ebenfalls in einem Interview betr. Sektorenschliessungen und repressiven Massnahmen gegen Fussballfans.

https://www.blick.ch/sport/fussball/sup ... 12198.html

Butter
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Butter »

W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 12:18 Anderes Beispiel: Ich habe eine Rennlizenz und fahre Autos u. Motorräder auf der Rennstrecke. Ich könnte nun auch hingehen und sagen "Geschwindigkeitsbeschränkungen im öffentlichen Verkehr sind dumm bzw. zu tief, gerade weil ich ein speziell guter Autofahrer bin". Und objektiv ist 120 km/h auf der freien Autobahn, nachts um 2 auch recht sinnlos. Geht aber halt trotzdem nicht. Und ja, ich kann natürlich auch ein bisschen schneller fahren, wenn die Polizei gerade nicht schaut, muss mich dann aber (genauso wie die Typen, die Pyro ins Stadion schmuggeln) nicht beschweren, wenn es Mal eine Busse gibt. 

Diese Tatsachen und Opfer-Täter-Umkehr hier im Forum geht mir z.T. schon recht auf den Senkel... 


Dein Beispiel ist nicht ganz vergleichbar.
Mit dem Fahrzeug haben wir eine Personalisierung und es ist 1:1 feststellbar, welches Fahrzeug zu schnell gefahren ist. Aber auch im Strassenverkehr gibt es kein "personalisiertes Ticket", denn es wird das Fahrzeug und der Fahrzeughalter gebüsst, und es wird nicht das Fahrerfoto mit der Datenbank der Fahrzeugausweise abgeglichen und der Fahrer ermittelt. Es wird auch nirgend in einer unsicheren Datenbank (und dies ist erwiesen das die Staatsgewalt es mit der Datensicherheit nicht so genau nimmt) gespeichert, wo und wann die einzelnen Fahrer unterwegs waren.  

Und bei einer Geschwindigkeitsübertretung im Quartier wird am darauffolgenden Montag auch nicht die Autobahn gesperrt und alle Autofahrer damit in Kollektivhaft genommen. Es schreit auch keiner danach, Kollektivstrafen einzuführen, obschon es um ein vielfaches mehr unschuldige Verkehrsopfer gibt als Opfer von Fussballfans. Auch der Aufwand für die Behörden mit den dazu führenden Überstunden insbesondere im Spitalbereich sind horrend und die Sozialen Folgen davon hoch, also bitte, nimmt diese Autofahrer Kollektiv in Verantwortung. Denn mit Garantie sind die Übeltäter und die Gefahrenpotentiale bekannt, sie werden aber von ihren Kollegen gedeckt. Die Autoposer-Szene (= Fankurve) ist eine verschworene Gesellschaft, die decken sich gegenseitig und die ganzen anderen können auch einfach mal kollektiv dafür bluten.
 

harry99
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von harry99 »

Butter hat geschrieben: 08.02.2024, 07:52
W_Shakespeare hat geschrieben: 06.02.2024, 12:18 Anderes Beispiel: Ich habe eine Rennlizenz und fahre Autos u. Motorräder auf der Rennstrecke. Ich könnte nun auch hingehen und sagen "Geschwindigkeitsbeschränkungen im öffentlichen Verkehr sind dumm bzw. zu tief, gerade weil ich ein speziell guter Autofahrer bin". Und objektiv ist 120 km/h auf der freien Autobahn, nachts um 2 auch recht sinnlos. Geht aber halt trotzdem nicht. Und ja, ich kann natürlich auch ein bisschen schneller fahren, wenn die Polizei gerade nicht schaut, muss mich dann aber (genauso wie die Typen, die Pyro ins Stadion schmuggeln) nicht beschweren, wenn es Mal eine Busse gibt. 

Diese Tatsachen und Opfer-Täter-Umkehr hier im Forum geht mir z.T. schon recht auf den Senkel... 


Dein Beispiel ist nicht ganz vergleichbar.
Mit dem Fahrzeug haben wir eine Personalisierung und es ist 1:1 feststellbar, welches Fahrzeug zu schnell gefahren ist. Aber auch im Strassenverkehr gibt es kein "personalisiertes Ticket", denn es wird das Fahrzeug und der Fahrzeughalter gebüsst, und es wird nicht das Fahrerfoto mit der Datenbank der Fahrzeugausweise abgeglichen und der Fahrer ermittelt. Es wird auch nirgend in einer unsicheren Datenbank (und dies ist erwiesen das die Staatsgewalt es mit der Datensicherheit nicht so genau nimmt) gespeichert, wo und wann die einzelnen Fahrer unterwegs waren.  

Und bei einer Geschwindigkeitsübertretung im Quartier wird am darauffolgenden Montag auch nicht die Autobahn gesperrt und alle Autofahrer damit in Kollektivhaft genommen. Es schreit auch keiner danach, Kollektivstrafen einzuführen, obschon es um ein vielfaches mehr unschuldige Verkehrsopfer gibt als Opfer von Fussballfans. Auch der Aufwand für die Behörden mit den dazu führenden Überstunden insbesondere im Spitalbereich sind horrend und die Sozialen Folgen davon hoch, also bitte, nimmt diese Autofahrer Kollektiv in Verantwortung. Denn mit Garantie sind die Übeltäter und die Gefahrenpotentiale bekannt, sie werden aber von ihren Kollegen gedeckt. Die Autoposer-Szene (= Fankurve) ist eine verschworene Gesellschaft, die decken sich gegenseitig und die ganzen anderen können auch einfach mal kollektiv dafür bluten.
 

Wenn am bahnhof ein Mädchen vergewaltigt wird oder sich pasr Nasen auf die Nüsse geben wird der Bahnhof auch nicht gespeert. Fertig schluss. Wenn der Bundesrat scheisse baut, wird er auch nicht gespeert….. ne das ist dumme ablenkung um sich zu inszenieren und abzulenken.

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OutLander
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von OutLander »

Appendix hat geschrieben: 08.02.2024, 00:41 Karin Kayser-Frutschi ( stv. Vorsitzende der Bewilligungsbehörden) ebenfalls in einem Interview betr. Sektorenschliessungen und repressiven Massnahmen gegen Fussballfans.

https://www.blick.ch/sport/fussball/sup ... 12198.html

Leute aus fucking Nidwalden sollten gar keine Interviews geben dürfen. Der Genpool dort ist zu ausgetrocknet, als dass da was Schlaues rauskommen könnte...

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Gobbo70 »

OutLander hat geschrieben: 08.02.2024, 08:20
Appendix hat geschrieben: 08.02.2024, 00:41 Karin Kayser-Frutschi ( stv. Vorsitzende der Bewilligungsbehörden) ebenfalls in einem Interview betr. Sektorenschliessungen und repressiven Massnahmen gegen Fussballfans.

https://www.blick.ch/sport/fussball/sup ... 12198.html

Leute aus fucking Nidwalden sollten gar keine Interviews geben dürfen. Der Genpool dort ist zu ausgetrocknet, als dass da was Schlaues rauskommen könnte...
Einmal mehr eine Politikerin, die sich versucht zu profilieren
 

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Goldust »

Appendix hat geschrieben: 08.02.2024, 00:41 Karin Kayser-Frutschi ( stv. Vorsitzende der Bewilligungsbehörden) ebenfalls in einem Interview betr. Sektorenschliessungen und repressiven Massnahmen gegen Fussballfans.

https://www.blick.ch/sport/fussball/sup ... 12198.html
ich weiss ja, dass ich hier bei einigen nicht besonders beliebt bin. aber wenn ihr wollt, dass ich keine hirnblutung kriege, hört auf, den gestörten scheiss von KKF, der KKS der 20er jahre, zu posten.
 

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Waldfest »

OutLander hat geschrieben: 08.02.2024, 08:20
Appendix hat geschrieben: 08.02.2024, 00:41 Karin Kayser-Frutschi ( stv. Vorsitzende der Bewilligungsbehörden) ebenfalls in einem Interview betr. Sektorenschliessungen und repressiven Massnahmen gegen Fussballfans.

https://www.blick.ch/sport/fussball/sup ... 12198.html

Leute aus fucking Nidwalden sollten gar keine Interviews geben dürfen. Der Genpool dort ist zu ausgetrocknet, als dass da was Schlaues rauskommen könnte...
Dort braucht es auch gar keine personalisierten Tickets, sind ja eh alle verwandt.
 

shrek60
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von shrek60 »

Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fussballfans immer wieder mit völlig unnötigen Sachbeschädigungen den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten der Fans nicht aufeinander losgehen wird zudem bei jedem Spiel viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben. Der Nichtfussballfan hat die Nase voll von gesperrten Strassen, Schmierereien und Sachbeschädigungen in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Fankurven Gewalt und Sachbeschädigungen nicht in den Griff kriegen (wollen) gibt es nun Kollektivstrafen. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Vereine überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Zaunbesteiger »

shrek60 hat geschrieben: 08.02.2024, 09:30 Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fussballfans immer wieder mit völlig unnötigen Sachbeschädigungen den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten der Fans nicht aufeinander losgehen wird zudem bei jedem Spiel viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben. Der Nichtfussballfan hat die Nase voll von gesperrten Strassen, Schmierereien und Sachbeschädigungen in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Fankurven Gewalt und Sachbeschädigungen nicht in den Griff kriegen (wollen) gibt es nun Kollektivstrafen. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Vereine überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  

Basierend auf welcher rechtlichen Grundlage müssten Vereine für Schmierereien an Hauswänden und dergleichen aufkommen müssen? Das ist doch kompletter Bullshit, was du hier von dir gibst.

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von OutLander »

shrek60 hat geschrieben: 08.02.2024, 09:30 Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fussballfans immer wieder mit völlig unnötigen Sachbeschädigungen den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten der Fans nicht aufeinander losgehen wird zudem bei jedem Spiel viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben. Der Nichtfussballfan hat die Nase voll von gesperrten Strassen, Schmierereien und Sachbeschädigungen in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Fankurven Gewalt und Sachbeschädigungen nicht in den Griff kriegen (wollen) gibt es nun Kollektivstrafen. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Vereine überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  

So viele Worte, so wenig Inhalt...

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Kurtinator »

shrek60 hat geschrieben: 08.02.2024, 09:30 Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fussballfans immer wieder mit völlig unnötigen Sachbeschädigungen den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten der Fans nicht aufeinander losgehen wird zudem bei jedem Spiel viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben. Der Nichtfussballfan hat die Nase voll von gesperrten Strassen, Schmierereien und Sachbeschädigungen in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Fankurven Gewalt und Sachbeschädigungen nicht in den Griff kriegen (wollen) gibt es nun Kollektivstrafen. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Vereine überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  

Es ist nun mal eine Tatsache, dass BMW-Fahrer immer wieder mit völlig unnötigen Unfällen und Rasereien den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten auch noch BMW fahren dürfen, ermöglichen Banken und Leasingunternehmen entsprechende Kredite und Leasing-Verträge damit bei illegalen Autorennen viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben werden muss. Der Nicht-BMW-Fahrer hat die Nase voll von gesperrten Strassen, hohen Sachbeschädigungen und vielen Verletzten in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Autohersteller die Raserei und Unfälle nicht in den Griff kriegen (wollen), wäre ein Verbot von BMW-Fahrzeugen zwingend nötig. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Fahrer überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  

Merksch öbbis!? :rolleyes:
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von Quo »

shrek60 hat geschrieben: 08.02.2024, 09:30 Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fussballfans immer wieder mit völlig unnötigen Sachbeschädigungen den Städten hohe Kosten aufbürden. Damit die Dümmsten der Fans nicht aufeinander losgehen wird zudem bei jedem Spiel viel Geld für Polizeieinsätze ausgegeben. Der Nichtfussballfan hat die Nase voll von gesperrten Strassen, Schmierereien und Sachbeschädigungen in seiner Stadt und wehrt sich immer mehr dagegen, dass die Allgemeinheit dafür sogar noch zahlen muss. Da die Fankurven Gewalt und Sachbeschädigungen nicht in den Griff kriegen (wollen) gibt es nun Kollektivstrafen. Ich finde das ist das kleinere Übel als wenn alle Kosten auf die Vereine überwälzt werden, was ja auch eine Variante sein könnte.  
Bis auf den fettgedruckten Teil kann ich deinen Post nachvollziehen. Nur ist es leider so, dass die Allgemeinheit noch in ganz anderen Bereichen (z.B. höhere Versicherungsprämien wegen Betrügern/ höhere Spitalkosten, weil z.B. in Notfallstationen der Sicherheitsdienst ausgebaut werden muss wegen Randalierern/ bauliche Massnahmen um Raserei in Wohnquartieren zu verunmöglichen und und und...)  für die (Mehr-) Kosten aufkommen muss, weil sich eine Minderheit nicht korrekt verhält. Jetzt kann man doch diese Kosten nicht einfach auf alle 15 - 30jährigen Männer verteilen, nur weil die wahrscheinlich die grösste Gruppe unter diesen "Fehlbaren" ausmachen.
 

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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von SubComandante »

Man hat kein Problem mit Fussballfans. Wennschon hat man ein Problem mit Gewalttäter. Beide Massen können sich auch mal überschneiden, sollten aber getrennt betrachtet werden.

Wieso Politiker mit offensichtlichem Profilierungsdrang dies nicht sehen können oder wollen könnte man mit Bösartigkeit oder halt supranasaler Oligosynapsie erklären. Oder schlichtweg mit eigenen Interessen. Karriere machen auf dem Buckel anderer. Hat ja auch schon zum Bundesrat gereicht.

Wenn immer es strafrechtlich relevante Vorfälle gibt hat man die Polizei, die für Ordnung und Aufklärarbeit sorgt. Und man hat eine unabhängige Justiz, die das ganze ahndet. Kollektivbestrafungen haben vielleicht in Nordkorea einen Platz. Aber nicht in einem Rechtsstaat wie die Schweiz einen darstellt.

shrek60
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Re: Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

Beitrag von shrek60 »

SubComandante hat geschrieben: 08.02.2024, 11:14 Man hat kein Problem mit Fussballfans. Wennschon hat man ein Problem mit Gewalttäter. Beide Massen können sich auch mal überschneiden, sollten aber getrennt betrachtet werden.

Wieso Politiker mit offensichtlichem Profilierungsdrang dies nicht sehen können oder wollen könnte man mit Bösartigkeit oder halt supranasaler Oligosynapsie erklären. Oder schlichtweg mit eigenen Interessen. Karriere machen auf dem Buckel anderer. Hat ja auch schon zum Bundesrat gereicht.

Wenn immer es strafrechtlich relevante Vorfälle gibt hat man die Polizei, die für Ordnung und Aufklärarbeit sorgt. Und man hat eine unabhängige Justiz, die das ganze ahndet. Kollektivbestrafungen haben vielleicht in Nordkorea einen Platz. Aber nicht in einem Rechtsstaat wie die Schweiz einen darstellt.
Im Prinzip hast du ja völlig recht, bloss funktioniert das mit "die Polizei sorgt für Ordnung und die Justiz bestraft einzelne Täter" bei einer Gruppe von 500 schwarz gekleideten Fans, wo ein Idiot sein Bierflasche in ein Lokal wirft, eben nicht, und das weisst du genauso wie ich. 
 

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