Kollektivstrafen gegen Fankurven - es reicht!

[Faniella Diwani]

Was wäre dann eurer Meinung nach das richtige Handeln der Behörde nach so eine Vorfall wie in Bhf ZH?

"Sich die Arbeit machen die Täter zu indentifizieren und geltendes Gesetz anwenden." So als Vorschlag....

"Wir sperren jetzt einfach mal die Kurve und hoffen auf kurveninterne Selbstjustiz" ist nicht wirklich Rechtstaat.

[Baslerbueb]

Und ihr meint wirklich allen ernstes das würde die nicht machen wenn es möglich wäre? Echt??

Ohne irgendwelche Bilder gesehen zu haben, gehe ich davon aus das die Vermummt waren.. Und jetzt?
Mit einer Hundertschaft an Polizisten einkesseln und abführen?
Dann würde wohl wieder geschrien es sei übertrieben.

Ich erinnere an unseren Plattformvorfall, wie viele wurde da identifiziert?

Edit meint: Ich kenne viele Polizisten und Polizeikommandanten... Und ich bin froh muss ich nicht deren Job machen, in allen belangen.
Und auch ich finde das vorgehen nicht immer gut... Beispiel in Luzern .....
 

[Waldfest]

Super Idee, diese Sektorenschliessungen.

Dann rufen die Kurven eben dazu auf, das Spiel in der ganzen Stadt verteilt zu schauen. Oder eben in anderen Sektoren.

Kannst die Sicherheitskosten gleich mal 10 nehmen und die Vereine werden keinen Rappen daran
zahlen.

Doch doch, sehr überlegt.

[Baslerbueb]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

[tiimnoah]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

Am nächsten Wochenende das Affenhaus schliessen im Zooli.
 

[räägedanz]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

Am nächsten Wochenende das Affenhaus schliessen im Zooli.

Schachmatt
 

[Faniella Diwani]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

Was ist deine Lösung? Den Veranstalter des Matches in die Pflicht nehmen? Für ein Ereignis das (Joggeli > Zolli) 3 Km vom Veranstaltungsort entfernt stattfindet? Oder via Kollektivstrafen die von der Kollektivstrafe Betroffenen zur Selbstjustiz aufwiegeln?

Es gibt geltende Gesetze. Die kann man anwenden.

[Bierathlet]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

Zuerst abklären, ob die Schlägerei beim Zoo oder beim Zolli stattgefunden hat.

[OutLander]

Noch mal meine Frage:

100 Vermummte zetteln nach einem Match beim Zooli eine Schlägerei an, was würdet ihr tun?

Auf den verdammten Rechtsstaat pochen und garantiert keine Willkür akzeptieren.

[Baslerbueb]

Bisschen alles Politiker hier drinnen...  Es besser wissen, können aber keine Lösung präsentieren!

Wenn ich Po Kdt wäre... Grossaufgebot, einkesseln und jeder einzelne abkassieren, ins Loch stecken damit er nicht zur Arbeit/ Schule kann und sich beim Vorgesetzten melden muss. Es dürfte auch mal ein bisschen weh machen wenn er seine Vermummung nicht selbst abnehmen will.... 
Die frage ist dann halt die Verhältnismässigkeit und die Gutmenschen die dann wieder angekrochen kommen und sagen das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. 
Das selbe könnte man auch bei allen anderen Störenfrieden anwenden
 

[OutLander]

Bisschen alles Politiker hier drinnen...  Es besser wissen, können aber keine Lösung präsentieren!
 

Eben ein bisschen wie die echten Politiker, Polizeivorsteher etc., die seit Jahrzehnten keine Lösungen präsentieren konnten.

[händsche]

Und ihr meint wirklich allen ernstes das würde die nicht machen wenn es möglich wäre? Echt??

Ohne irgendwelche Bilder gesehen zu haben, gehe ich davon aus das die Vermummt waren.. Und jetzt?
Mit einer Hundertschaft an Polizisten einkesseln und abführen?
Dann würde wohl wieder geschrien es sei übertrieben.

Ich erinnere an unseren Plattformvorfall, wie viele wurde da identifiziert?

Edit meint: Ich kenne viele Polizisten und Polizeikommandanten... Und ich bin froh muss ich nicht deren Job machen, in allen belangen.
Und auch ich finde das vorgehen nicht immer gut... Beispiel in Luzern .....

Hä?!? Was ist das für ein Rechtsverständnis.

Wer eine Straftat begeht, wird verurteilt und erhält eine Geld- oder Freiheitsstrafe. Sektorsperrung an einem Fussballspiel ist keine Strafe an Straftätern. Sektorsperrung ist eine "zur Verhinderung gewalttätigen Verhaltens vorbeugende polizeiliche Massnahme". Die Strafe (nicht im rechtlichen Sinn) nicht an den Match gehen zu können trifft jedoch alle.

Die Frage muss also nicht sein, verhängen wir eine Sektorensperrung als Strafe, weil die Täterschaft nicht zu identifizieren ist, sondern ist eine Sektorensperrung eine geeignete Präventionsmassnahme.





 

[händsche]

Bisschen alles Politiker hier drinnen...  Es besser wissen, können aber keine Lösung präsentieren!

Wenn ich Po Kdt wäre... Grossaufgebot, einkesseln und jeder einzelne abkassieren, ins Loch stecken damit er nicht zur Arbeit/ Schule kann und sich beim Vorgesetzten melden muss. Es dürfte auch mal ein bisschen weh machen wenn er seine Vermummung nicht selbst abnehmen will.... 
Die frage ist dann halt die Verhältnismässigkeit und die Gutmenschen die dann wieder angekrochen kommen und sagen das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. 
Das selbe könnte man auch bei allen anderen Störenfrieden anwenden

Schaad hesch das nid scho friener gschriebe, denn hätt ich mr d mühe uf e ärnsthafti Antwort könne spare...

Das isch dr Grund wieso du nid Polizei Kommandant bisch. Dodrfür fählt dr offesichtlich s Verständnis vomene Rächtstaat. Aber kunnt am Stammtisch sicher guet ah.

[Faniella Diwani]

Bisschen alles Politiker hier drinnen...  Es besser wissen, können aber keine Lösung präsentieren!

Wenn ich Po Kdt wäre... Grossaufgebot, einkesseln und jeder einzelne abkassieren, ins Loch stecken damit er nicht zur Arbeit/ Schule kann und sich beim Vorgesetzten melden muss. Es dürfte auch mal ein bisschen weh machen wenn er seine Vermummung nicht selbst abnehmen will.... 
Die frage ist dann halt die Verhältnismässigkeit und die Gutmenschen die dann wieder angekrochen kommen und sagen das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. 
Das selbe könnte man auch bei allen anderen Störenfrieden anwenden
 

Du verwechselst da etwas. U-Haft ist keine Strafe, du willst sie aber als solche anwenden. Es gibt Gewaltentrennung und das ist gut so. Es liegt nicht an der Polizei mehr als Ordnungsbussen auszustellen. Für Strafverfahren gibt es ein korrektes Vorgehen. Wenn du Gewaltentrennung und Rechtstaat ghüderen willst dann sag das doch biotte laut und deutlich und versteck dich nicht hinter Massnahmen gegen "Hooligans".

[Faniella Diwani]

Warum nicht gleich undifferenzierte Massenerschiessungen? Das ist sicher auch eine Lösung.
"Mitgegangen, mitgehangen" oder so.

[BaslerBasilisk]

Warum nicht gleich undifferenzierte Massenerschiessungen? Das ist sicher auch eine Lösung.
"Mitgegangen, mitgehangen" oder so.

Würde sogar das Problem langfristig lösen

[imoht_1893]

Und ihr meint wirklich allen ernstes das würde die nicht machen wenn es möglich wäre? Echt??

Ohne irgendwelche Bilder gesehen zu haben, gehe ich davon aus das die Vermummt waren.. Und jetzt?
Mit einer Hundertschaft an Polizisten einkesseln und abführen?
Dann würde wohl wieder geschrien es sei übertrieben.

Ich erinnere an unseren Plattformvorfall, wie viele wurde da identifiziert?

Edit meint: Ich kenne viele Polizisten und Polizeikommandanten... Und ich bin froh muss ich nicht deren Job machen, in allen belangen.
Und auch ich finde das vorgehen nicht immer gut... Beispiel in Luzern .....

Hä?!? Was ist das für ein Rechtsverständnis.

Wer eine Straftat begeht, wird verurteilt und erhält eine Geld- oder Freiheitsstrafe. Sektorsperrung an einem Fussballspiel ist keine Strafe an Straftätern. Sektorsperrung ist eine "zur Verhinderung gewalttätigen Verhaltens vorbeugende polizeiliche Massnahme". Die Strafe (nicht im rechtlichen Sinn) nicht an den Match gehen zu können trifft jedoch alle.

Die Frage muss also nicht sein, verhängen wir eine Sektorensperrung als Strafe, weil die Täterschaft nicht zu identifizieren ist, sondern ist eine Sektorensperrung eine geeignete Präventionsmassnahme.

Sehe ich gleich. Ich verstehe auch nicht wieso die Polizei nicht mal aufräumt wen es zu so Ausschreitungen wie am Bahnhof kommt.
Die sollen doch einfach mal reingehen und die ersten 10 auf den Boden legen und verhaften, dann rennen die anderen weg und falls sich diese wehren, ebenfalls festnehmen. Ich verstehe, dass dies aus Sicherheitsgründen nicht im Stadion in der Kurve gemacht wird, aber wieso nicht an einem öffentlichen Bahnhof? 

Übrigens, wird einfach mal davon ausgegangen, dass diese 100 Leute die am Bahnhof Radau gemacht haben auch automatisch eine Saisonkarte in der Südkurve besitzen nur weil sie ein FCZ Käppi getragen haben? 

[Faniella Diwani]

Sektorsperrung an einem Fussballspiel ist keine Strafe an Straftätern. Sektorsperrung ist eine "zur Verhinderung gewalttätigen Verhaltens vorbeugende polizeiliche Massnahme". Die Strafe (nicht im rechtlichen Sinn) nicht an den Match gehen zu können trifft jedoch alle.

Die Frage muss also nicht sein, verhängen wir eine Sektorensperrung als Strafe, weil die Täterschaft nicht zu identifizieren ist, sondern ist eine Sektorensperrung eine geeignete Präventionsmassnahme.

Die Frage beantwortet sich aus dem Zeitpunkt zu dem die Sektorsperre verhängt wird.
Die Sperre wird als Reaktion auf das Ereignis weit ausserhalb des Stadions verhängt. Eine Reaktion auf eine erfolgte Aktion verstehe ich nicht als Prävention.

Vorbeugung findet vorher statt, nicht danach. Sonst wäre es Nachbeugung.
Hier wird unter dem Deckmantel der "Prävention" eine Strafe ausgesprochen.

[Faniella Diwani]

Ich bin voll auf der Linie von Herrn Müller.

[Waldfest]

Wann werden Autobahnen gesperrt, weil zwei Raser sich ein Rennen geliefert haben?

Potentiell könnte jeder Autofahrer rasen, also muss die A1 mal einen Tag geschlossen bleiben.

Wie, die weichen auf Umfahrungsstrassen aus? Geht ja gar nicht!

[Baslerbueb]

Und da sind wir wieder am selben punkt.

Noch nicht einer hat eine Lösung präsentiert! 

Wir würdet ihr vorgehen?

Ich weiss sehr genau das meine Lösung von oben überspitzt ist... 

Aber was ist die Lösung?

Und ich bin auch nicht der Meinung das eine Sektorsperre in diesem Fall die richtige Lösung ist?

@outlander

Wie sieht deine Lösung aus. Erzähl mal.. das hier: Auf den verdammten Rechtsstaat pochen und garantiert keine Willkür akzeptieren.
Ist schnell geschrieben, aber wie würdest du vorgehen?

Bringt doch endlich mal etwas mit Fleisch am Knochen und nicht nur irgendwelche Statements wie oben!


 

[Waldfest]

Schau, es wird IMMER Vorfälle geben. Es sind alles Menschen, und Menschen machen Fehler. Sowohl Fans als auch die Sicherheitskräfte.

Nun hast du zwei Varianten:

Entweder du heizt die Stimmung mit immer mehr Repressionen und Kollektivstrafen weiter an. Das mag dir Stimmen bei den Wahlen und im Boulevard-Blätterwald einigen Applaus bringen.

Dann bist du aber verwundert, dass sich plötzlich vermeintlich verfeindete Fanlager solidarisieren und sich auch die restlichen Stadionbesucher hinter die Fankurven stellen. Oder die Fans zuhause bleiben und die Clubs nach einer halben Saison alle den Betrieb einstellen können, weil das Geld fehlt (ja, das ist absolut realistisch). Der Vergleich mit England ist einfach nur Quatsch, wenn man sich mal zwei Sekunden ernsthaft damit befasst. Ohne Fans ist der Fussball - im Gegensatz zu England - tot, absolut tot.  

Oder du gehst den mühsamen Weg des Dialogs auf Augenhöhe weiter, im Wissen, dass es von allen Seiten immer wieder zu Rückschlägen kommen wird. Die Tendenz geht aber in die richtige Richtung, wie die Zahlen zeigen.

Völlig diametral dazu verhält sich die Politik.

Für was entscheidest du dich?

 

[händsche]

Und da sind wir wieder am selben punkt.

Noch nicht einer hat eine Lösung präsentiert! 

Wir würdet ihr vorgehen?

Ich weiss sehr genau das meine Lösung von oben überspitzt ist... 

Aber was ist die Lösung?

Und ich bin auch nicht der Meinung das eine Sektorsperre in diesem Fall die richtige Lösung ist?

Sehr gärn und nochdem ein d Lösig gschriebe het, wie mr ka mache, dass vo 30'000 Fuessballfans keine gwalttätig isch, kanner bitte no dr Nahostkonflikt, d Klimakrise, Armuet und dr Wälthunger löse. 

Anderscht gseit, dass isch e kompläxe Sachverhalt und brucht au kompläxi Lösige. Und nei die kanni dir nid biete. Dodrzue fählt mr s entsprächende Fachwisse 

[OutLander]

@outlander

Wie sieht deine Lösung aus. Erzähl mal.. das hier: Auf den verdammten Rechtsstaat pochen und garantiert keine Willkür akzeptieren.
Ist schnell geschrieben, aber wie würdest du vorgehen?

Bringt doch endlich mal etwas mit Fleisch am Knochen und nicht nur irgendwelche Statements wie oben!


 

Ich erwarte von unserer Staatsmacht aka der Polizei, die von unserer demokratischen Gesellschaft das Recht erhalten hat, Gewalt einzusetzen (wo nötig), herumzupfeffern und zu gummischroten und Waffen zu tragen, dass sie in der Lage ist, Gewalttäter zu identifizieren und dafür zuerst festzusetzen, sprich festzunehmen. Bei den Frauen-Demos konnten sie das ja ganz gut. Aber gegen "100" vermummte Halb-Teenager haben sie keine Chance, oder was? Die Hosen voll? Das kann mir keiner erzählen (sonst: Augen auf bei der Berufswahl). Es ist einfach der Weg des geringsten Widerstandes, gegen ganze Kurven Strafen zu verhängen (ich spreche bewusst von Strafen, nicht von Präventivmassnahmen). Die Fans werden so eben härter und unmittelbarer bestraft, als wenn man gegen die Krawallmacher den Rechtsweg bis vor Gericht beschreiten muss. Der Weg vors Gericht ist eben ein langer und mühsamer und aus Bullensicht nicht immer erfolgsversprechend. Und - zum Unmut von Herr Nause und Co. - kommt man in der Schweiz eben nicht direkt in den Knast, nur weil man sich verbale oder physische Auseinandersetzungen mit Bullen geleistet hat. Das ist auch richtig so. Sobald Polizisten Sonderrechte geniessen (wovon z.B. Herr Rainer Wendt in DE träumt), ist es der Anfang eines Polizeistaates. Vor dem Gesetz ist in der Schweiz jeder gleich, auch "der Bulle", "der Hooligan" und "der Fan".

Nur weil die Polizeibehörden nicht in der Lage (oder nicht Willens) sind, ihren Job richtig zu machen, sollen viele Tausende darunter leiden. Das darf es einfach nicht geben.

Und wie du schreibst: Praktikable Lösungen wurden nie präsentiert. Wieso sollte das jetzt anders sein? Es ist m.E. eindeutig ein Drehen an der Eskalationsschraube seitens der Behörden. Immerhin war die Saison 22/23 statistisch gesehen die ruhigste aller Fussballsaisons in der Schweiz (zumindest seit die Daten erhoben werden).

Gewalt ist ein komplexes, gesellschaftliches Phänomen und kann garantiert nicht mit solch plumpen "Pauschal-Lösungen" verhindert werden.

[Faniella Diwani]

Noch nicht einer hat eine Lösung präsentiert! 

Was ist in ZH passiert? Eine Gruppe mutmasslicher FCZ-Anhänger näherte sich den zum Bahnhof zurückgehenden FCB-Anhängern. Weit ausserhalb des Stadionperimeters, nach dem Spiel. Die Polizei ging dazwischen, verhinderte die von den mutmasslichen FCZ-Anhängern gesuchte Konfrontation und wurde daraufhin von diesen angegriffen. Ich weiss nicht wie viele Polizisten es waren, von dem her ist die Frage nach möglichen Einsatztaktiken Unfug. Wenn es nur 10-20 waren, dann ist es sicher sinnvoll nicht "all in" zu gehen und die volle Konfrontation mit den 100 Idioten zu suchen.

Ich sehe das im ähnlichen Rahmen wie der am Zürifäscht von mutmasslichen FCZ-Anhängern attackierte GC-Stand. Da gibt es keine "Lösung" die "so einfach geht das" ist. Es ist aber sicher keine Lösung deswegen einzelne Sektoren des Züri-Fäscht zu sperren.


Wenn wir die nachweislich zurückgehende Zahl der Fälle anschauen dann haben wir bereits eine Lösung.
Leider passt diese Lösung aber der Law&Order-Fraktion nicht, man kann damit kein Polizeibudget rechtfertigen. Aus dem Grund greift man auch immer wieder gerne auf uralte Bilder vom "verwüsteten Sonderzug" zurück.

[Baslerbueb]

Aha....

Die ganz Angelegenheit ist also nicht so einfach zu lösen... 

Finde es immer ein bisschen einfach hinter dem PC zu sitzen und zu sagen, das ist nichts und das ist nichts und das geht auch nicht... 

Was wenn jetzt aber die Randalierer doch Kurvengänger sind? Und die Kurve das nicht will oder kann regulieren?
Will die Kurve das nicht oder kann sie das nicht?

Und nur das es klar ist.. ich spreche hier alle Kurven an!

Wenn Sie es nicht will, warum will sie das nicht?
Warum akzeptiert zum Beispiel die SK einen Sturm des Gästeblocks?
Warum werde dies Vollpfosten gedeckt?

Ja ich weiss, Stadio nicht gleich Bhf... Nicht jeder in einem Mannschaftsshirt ist automatisch ein Matchbesucher oder gar Kurvengänger. Der grosse Teil aber wahrscheinlich schon!
 

[Waldfest]

Ziemlich gewagte Thesen...

[JackR]

Ziemlich gewagte Thesen...

Sehe ich nicht so.

Meistens reicht die Selbstreflektion der Kurven bis an den Punkt, wo eine Zusammenarbeit mit der Polizei erforderlich wäre. Das ist für mich dann klar "nicht wollen".

Beim Fall in Zürich sehe ich den FCZ nicht in einer juristischen Schuld. Ethisch siehts für mich etwas anders: Ich würde mir wünschen, dass die Verein endlich Druck auf Kurven machen würden um Dinge wie die Zusammenarbeit mit der Polizei oder Identifkation zu ermöglichen. Aber leider hatte bisher kein Verein die Eier dazu.

[Waldfest]

Kannst du das beurteilen? Bist du also in den Gesprächen dabei?

Ich nicht, und darum urteile ich nicht über mir fremde Personen. Wie du das machst sie dir überlassen.

[OutLander]

Ziemlich gewagte Thesen...

Sehe ich nicht so.

Meistens reicht die Selbstreflektion der Kurven bis an den Punkt, wo eine Zusammenarbeit mit der Polizei erforderlich wäre. Das ist für mich dann klar "nicht wollen".

Beim Fall in Zürich sehe ich den FCZ nicht in einer juristischen Schuld. Ethisch siehts für mich etwas anders: Ich würde mir wünschen, dass die Verein endlich Druck auf Kurven machen würden um Dinge wie die Zusammenarbeit mit der Polizei oder Identifkation zu ermöglichen. Aber leider hatte bisher kein Verein die Eier dazu.

Wer ist denn "die Kurve"? Wer soll konkret den (überspitzt gesagt) Denunzianten spielen bei der Polizei? Und hätte diese Person dann Gewähr, nicht selbst aus irgendwelchen Gründen noch an die "juristische Kasse" zu kommen?

Also ich kenne die Südkurve grad von früher ziemlich gut. Es ist ja nicht so, dass die Leute, die sich vor und nach dem Match daneben benehmen, in der restlichen Freizeit (z.B. im Ausgang) als Unschuldslämmer auftreten.

Es ist per Definition der Job der Polizei, Gesetzesbrecher zu eruieren. Es ist der Job der Gerichte, ein allfälliges Strafmass festzulegen.

Ersteres ist nicht der Job "der Kurve" (des einzelnen Kurvengängers schon gar nicht) und das zweite ist nicht der Job der KKJPD, auch wenn die das gerne hätten.