Russland

[BSL>ZRH]

Und ein Visaban für die Russen muss her. Wer noch immer sich nicht gegen Putler wehrt macht sich selbst mittschuldig. Solche Personen dürfen nicht in den Westen.

Sehe ich ähnlich. Langsam irritiert es mich, dass das Geschehen immer nur mit der Person Putin in Verbindung gebracht wird. Würden Kriege nur zwischen den Staatsoberhäuptern ausgetragen, wären sie schnell beendet. Nationen führen Kriege. Man könnte deshalb mal damit anfangen, über die Russen zu sprechen. Ansonsten sitzt man der selben Rhetorik auf, die den Deutschen nach dem Ende des WKII eingefallen ist. Wir haben nichts getan, wussten nichts, haben nur Befehle befolgt. Damit sind unzählige Nazischweine durchgekommen und haben in der BRD hübsche Karrieren gemacht. 
Die Ächtung eines ganzen Volkes mag im Einzelfall ungerecht sein, aber sie ist heute angemessen, und sie wäre auch vor 80 Jahren angemessen gewesen. Die Verführung einer Nation durch einen einzelnen Psychopathen ist eine Mär. Schlicht lächerlich. Natürlich ist es problematisch, aus sicherer Distanz 'Heldentum' einzufordern. Man weiss ja nicht, wie man sich selber verhalten würde. Aber auch ein Volk hat eine Schmerzgrenze, und die muss irgendwann erreicht sein.
Ich sage deshalb nochmal ganz bewusst: Hier werden Verbrechen durch Russland und die Russen begangen. Man kann sie nicht aus der Pflicht nehmen. Und sie werden noch sehr, sehr lange einen sehr hohen Preis für diese Verbrechen bezahlen müssen.
Die Russen haben zwei Optionen: Nur sich selber zu versenken oder auch den Rest der Welt mitzunehmen.
Die dritte wäre eine blutige Revolution. Die Entmachtung der Mächtigen. Klingt naiv, aber ist möglich. Und die einzige Chance, welche die Russen noch haben, um nicht über Generationen stigmatisiert zu werden.

Es kommt selten vor, dass wir einer Meinung sind, aber ich stimme dem was du geschrieben hast zu 100% zu. Ebenfalls dazu gehört die Beschlagnahmung der Vermögenswerte des Russischen Staates / Staatsbetriebe / reicher Oligarchen un der Verwendung dieser Mittel des Wiederaufbaus der Ukraine. Ein Staat, der gezielt auf Zivilisten des anderen schiesst, hat jede Berechtigung der internationalen Teilhabe verloren. Die Deutschen wurden auch erst wieder nach ihrer Entnazifizierung und Reue international akzeptiert. Wenn man sieht, dass es nicht wenige Russen gibt die mit dem Vorgehen in der Ukraine einverstanden sind, dann darf man mit Russland nicht anders als mit Deutschland verfahren. 

[Gurkensalat]

Ich kann auch keine neue Eskalationsstufe erkennen (im Gegensatz zu den Spezialisten). Die Angriffe auf KKWs und Kinderspitäler sind noch nicht lange her. Es gab doch schon zuviele Kriegsverbrechen.

Bisher wurden zivile Ziele meist „aus Versehen“ in umkämpften Gebieten getroffen.

Nun wird aber die zivile Infrastruktur, weitab vom eigentlichen Kriegsgeschehen, wahllos angegriffen um durch Terror Angst und Aussichtslosigkeit zu verbreiten.

Gestern waren es +/- 80 Raketen und Ankündigungen, dass man weiter machen werde und alle Ukrainer auslösche will -> Keine Reaktion.

Wieviele Raketen und Tote Zivilisten werden es in der 2ten Welle?

Russland zeigt, dass es gewillt ist die ukrainische Bevölkerung und Infrastruktur auszulöschen. Ohne Rücksicht.

Des weitern ist mit Belarus ein zusätzliches Land in den Krieg eingetreten.

Für mich ist das eine klare Eskalation.

Zu was ist der Westen bereit um das zu verhindern? Oder nimmt man es hin und ist einfach froh wenn es vorbei ist? Aus den Augen aus dem Sinn? Das Gas wartet in Russland ja nur darauf, dass wir es wieder beziehen.

[Aficionado]

Und ein Visaban für die Russen muss her. Wer noch immer sich nicht gegen Putler wehrt macht sich selbst mittschuldig. Solche Personen dürfen nicht in den Westen.

Sehe ich ähnlich. Langsam irritiert es mich, dass das Geschehen immer nur mit der Person Putin in Verbindung gebracht wird. Würden Kriege nur zwischen den Staatsoberhäuptern ausgetragen, wären sie schnell beendet. Nationen führen Kriege. Man könnte deshalb mal damit anfangen, über die Russen zu sprechen. Ansonsten sitzt man der selben Rhetorik auf, die den Deutschen nach dem Ende des WKII eingefallen ist. Wir haben nichts getan, wussten nichts, haben nur Befehle befolgt. Damit sind unzählige Nazischweine durchgekommen und haben in der BRD hübsche Karrieren gemacht. 
Die Ächtung eines ganzen Volkes mag im Einzelfall ungerecht sein, aber sie ist heute angemessen, und sie wäre auch vor 80 Jahren angemessen gewesen. Die Verführung einer Nation durch einen einzelnen Psychopathen ist eine Mär. Schlicht lächerlich. Natürlich ist es problematisch, aus sicherer Distanz 'Heldentum' einzufordern. Man weiss ja nicht, wie man sich selber verhalten würde. Aber auch ein Volk hat eine Schmerzgrenze, und die muss irgendwann erreicht sein.
Ich sage deshalb nochmal ganz bewusst: Hier werden Verbrechen durch Russland und die Russen begangen. Man kann sie nicht aus der Pflicht nehmen. Und sie werden noch sehr, sehr lange einen sehr hohen Preis für diese Verbrechen bezahlen müssen.
Die Russen haben zwei Optionen: Nur sich selber zu versenken oder auch den Rest der Welt mitzunehmen.
Die dritte wäre eine blutige Revolution. Die Entmachtung der Mächtigen. Klingt naiv, aber ist möglich. Und die einzige Chance, welche die Russen noch haben, um nicht über Generationen stigmatisiert zu werden.

Die Ultranationalisten sind noch schlimmer als die Putinisten (für die geht Putin zuwenig weit). Davon gibt es nicht wenige. Auch Kommunisten gibt es in Russland noch zahlreiche. Auch die sehnen sich nach der Auferstehung der Sowjetunion.

Russland wird immer eine Diktatur bleiben, in welcher Form auch immer. Ein anderes System gab es in Russland noch nie und wäre nicht überlebensfähig. Aus ähnlichrn Gründen trifft dies auch auf China zu. Dir Menschen wären in einer Demokratie nach westlichem «Vorbild» überfordert. So sehe ich das.

Und wenn Putin abkratzt wird das noch grössere Arschloch Medwedew übernehmen.

[Faniella Diwani]

Russland wird immer eine Diktatur bleiben, in welcher Form auch immer. Ein anderes System gab es in Russland noch nie und wäre nicht überlebensfähig. Aus ähnlichrn Gründen trifft dies auch auf China zu. Dir Menschen wären in einer Demokratie nach westlichem «Vorbild» überfordert. So sehe ich das.

Alles Gesellschaften an denen die Aufklärung vorbeigerauscht ist.
In Russland gab es unter Peter II Bestrebungen dazu, der wurde dann aber durch Katharina weggeputscht.

[Aficionado]

Ich kann auch keine neue Eskalationsstufe erkennen (im Gegensatz zu den Spezialisten). Die Angriffe auf KKWs und Kinderspitäler sind noch nicht lange her. Es gab doch schon zuviele Kriegsverbrechen.

Bisher wurden zivile Ziele meist „aus Versehen“ in umkämpften Gebieten getroffen.

Nun wird aber die zivile Infrastruktur, weitab vom eigentlichen Kriegsgeschehen, wahllos angegriffen um durch Terror Angst und Aussichtslosigkeit zu verbreiten.

Gestern waren es +/- 80 Raketen und Ankündigungen, dass man weiter machen werde und alle Ukrainer auslösche will -> Keine Reaktion.

Wieviele Raketen und Tote Zivilisten werden es in der 2ten Welle?

Russland zeigt, dass es gewillt ist die ukrainische Bevölkerung und Infrastruktur auszulöschen. Ohne Rücksicht.

Des weitern ist mit Belarus ein zusätzliches Land in den Krieg eingetreten.

Für mich ist das eine klare Eskalation.

Zu was ist der Westen bereit um das zu verhindern? Oder nimmt man es hin und ist einfach froh wenn es vorbei ist? Aus den Augen aus dem Sinn? Das Gas wartet in Russland ja nur darauf, dass wir es wieder beziehen.

Die Meschen in Kiew flohen zu Beginn der Invasion sicher nicht in Scharen, weil nur strategisch relevante Ziele bombardiert wurden. Es wurden bereits vorher schon gezielt Spitäler, Wohnsiedlungen und KKWs beschossen.

Btrf. der gezielten Angriffe gegen die Zivilbevölkerung sehe ich keine Zunahme der Eskalationsstufe
Vielleicht waren es diesmal noch mehr Raketen, jedoch dauerte das Bombardement nicht ganz so lange wie zu Beginn im Februar.

[Gurkensalat]

Es geht nicht darum OB zivile Ziele angegriffen werden, sondern wann und wo.

Als Kiev bombardiert wurde standen die Russen vor der Stadt. Dass beim Versuch Kiev zu erobern zivile Ziele getroffen werden ist normal im Krieg, wie Massenmord, Vergewaltigung, Folter u.a Kriegsverbrechen auch.

Jetzt wird aber, ohne jeglichen militärischen Nutzen (abgesehen von Terror), die gesamte ukrainische Infrastruktur ins Visir genommen. Egal ob Front oder paar hundert km entfernt, egal ob militärisch oder zivil. Russland (nicht Putin) hat mit der Zerstörung der UA begonnen und testet gerade aus was vom Westen akzeptiert wird.

Bei uns herrscht Panik weil 19Grad im Raum stehen. Den Ukrainern wird gerade die Heizung mitsamt Haus und Wasserversorgung weg gebombt.

Und wie gesagt. Es gibt mit Belarus eine neue Kriegspartei.

[Baslerbueb]

Es geht nicht darum OB zivile Ziele angegriffen werden, sondern wann und wo.

Als Kiev bombardiert wurde standen die Russen vor der Stadt. Dass beim Versuch Kiev zu erobern zivile Ziele getroffen werden ist normal im Krieg, wie Massenmord, Vergewaltigung, Folter u.a Kriegsverbrechen auch.

Jetzt wird aber, ohne jeglichen militärischen Nutzen (abgesehen von Terror), die gesamte ukrainische Infrastruktur ins Visir genommen. Egal ob Front oder paar hundert km entfernt, egal ob militärisch oder zivil. Russland (nicht Putin) hat mit der Zerstörung der UA begonnen und testet gerade aus was vom Westen akzeptiert wird.

Bei uns herrscht Panik weil 19Grad im Raum stehen. Den Ukrainern wird gerade die Heizung mitsamt Haus und Wasserversorgung weg gebombt.

Und wie gesagt. Es gibt mit Belarus eine neue Kriegspartei.

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Es geht nicht darum OB zivile Ziele angegriffen werden, sondern wann und wo.

Als Kiev bombardiert wurde standen die Russen vor der Stadt. Dass beim Versuch Kiev zu erobern zivile Ziele getroffen werden ist normal im Krieg, wie Massenmord, Vergewaltigung, Folter u.a Kriegsverbrechen auch.

Jetzt wird aber, ohne jeglichen militärischen Nutzen (abgesehen von Terror), die gesamte ukrainische Infrastruktur ins Visir genommen. Egal ob Front oder paar hundert km entfernt, egal ob militärisch oder zivil. Russland (nicht Putin) hat mit der Zerstörung der UA begonnen und testet gerade aus was vom Westen akzeptiert wird.

Bei uns herrscht Panik weil 19Grad im Raum stehen. Den Ukrainern wird gerade die Heizung mitsamt Haus und Wasserversorgung weg gebombt.

Und wie gesagt. Es gibt mit Belarus eine neue Kriegspartei.

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

Bei den Sanktionen, Waffenlieferungen und Lieferungen von Verteidigungssystemen gäbe es noch seeeehr viel Potential auf Seiten des Westens.

Aber wo kein Wille ist, ist auch kein Weg. Man hat das Gefühl gerade Frankreich und Deutschland wollen sich nie so richtig gegen Putin stellen. Man möchte sich immer eine Hintertür offen halt. Vielleicht aus geopolitischen oder wirtschaftlichen Gründen, darüber kann man nur spekulieren.

[Lällekönig]

@footbâle und @BSL>ZHR
Was die Eigenverantwortung betrifft, stimme ich ja zu, würde aber trotzdem noch eine differenzierende Ergänzung beifügen wollen.
 
Ich halte es nicht für grundsätzlich falsch, auch eine Bevölkerung in die Pflicht für Dinge zu nehmen, welche von ihren Regierungen ausgehen. Jedoch halte ich es auch für äusserst heikel.
 
Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen jemandem, der sich machtlos fühlt und sich mit der Ausrede «Befehlen zu folgen» aus Bange aktiv mitmacht und jemandem der sich machtlos fühlt und sich aus Bange um sein Leben, seine Freiheit oder sein Auskommen passiv verhält.
 
Was mir aber eher bigott vorkommt ist, dass man sich – abgesehen von ein paar folgenlosen Ermahnungen so lange mit den Unterdrückern gut gestellt hat und sie im Gegenzug für Rohstoffe (Russland) oder Produktionskapazität (China) mit eben jenen Mitteln (und Legitimation) versorgt, die es ihnen erlauben, die eigene Bevölkerung zu unterdrücken, indem sie das Machtgefälle ausbauen und durch einen riesigen Repressionsapparat festigen konnten.
 
Ich halte es also nicht für verkehrt, von den Russen auch eine gewisse Eigenständigkeit in der Erwehrung gegenüber der eigenen Regierung zu erwarten. Aber ich sehe halt auch, dass wir es dieser Bevölkerung nicht sonderlich einfach gemacht haben, als wir Putin mit Devisen und Ansehen versorgt haben, während er die Opposition verfolgte und die Demokratie abbaute. Insofern sehe ich auch, dass wir zu dieser schlechten Ausgangslage beigetragen haben.

[Lällekönig]

@Gurkensalat
«Wertegemeinschaft» bedeutet lediglich, dass man gemeinsame Wertvorstellungen teilt. Dieses Wort sagt (leider) nichts darüber aus, mit wie viel Einsatz man sich für diese Werte zu engagieren bereit wäre, bzw. was einem die Einhaltung solcher Werte auch wert wäre.
 
Ich sehe die Raketenangriffe nicht wirklich als Beginn der «Auslöschung». Ich sehe darin viel eher eine Vergeltung für die erlittene Schmach, welche auch an seiner Autorität im eigenen Land nagte. Ein Ausdruck der eigenen Überforderung mit der guten Koordination der UA und den daraus resultierenden Niederlagen. 
 
Indem Putin mit Belarus eine neue Front im Norden eröffnet, Aufmerksamkeit an die Wiederherstellung der Energieversorgung und -infrastruktur bindet, Energieexporte in den Westen unterbricht, Angst vor dem Winter und/oder vor weiteren Raketen in die Herzen der Ukrainer treibt, etc. … versucht er eigentlich eher wieder das Momentum durch spaltende Keile (Bevölkerung/Regierung/Westen) und Ängste auf seine Seite zu ziehen.
 
Bei all den Nachrichten bezüglich Versorgungsengpässen halte ich es für wahrscheinlich, dass die angedrohte «Auslöschung» mittels konventioneller Sprengköpfe zwar keine leere, aber längst nicht so grosse Drohkulisse ist, wie Putin gerne hätte.

[Lällekönig]

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

Moskau ins Visier zu nehmen, wäre der falsche Ansatz, da es auf Putins Narrativ «Der Westen will unsere Auslöschung» einzahlte.

Wenn Belarus also einen Ukrainischen Angriff «befürchtet», könnte ich mir zB die Entsendung von UN-Friedenstruppen in das Grenzgebiet Ukraine-Belarus vorstellen. Die könnten dann sicherstellen, dass die böse Ukraine nicht ihren hilflosen Nachbarn Belarus überfällt.

Dies wäre aus meiner Sicht ein Ansatz, wie man die Befürchtungen von Lukaschenka ernst nehmen könnte, die Ukraine vor einer weiteren Front bewahren würde und welche Putins Narrativ entlarven würde.

 

[Rojoazul]

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

Moskau ins Visier zu nehmen, wäre der falsche Ansatz, da es auf Putins Narrativ «Der Westen will unsere Auslöschung» einzahlte.

Wenn Belarus also einen Ukrainischen Angriff «befürchtet», könnte ich mir zB die Entsendung von UN-Friedenstruppen in das Grenzgebiet Ukraine-Belarus vorstellen. Die könnten dann sicherstellen, dass die böse Ukraine nicht ihren hilflosen Nachbarn Belarus überfällt.

Dies wäre aus meiner Sicht ein Ansatz, wie man die Befürchtungen von Lukaschenka ernst nehmen könnte, die Ukraine vor einer weiteren Front bewahren würde und welche Putins Narrativ entlarven würde.

Russland wird gegen die Entsendung von UN-Truppen an der Grenze zu Belarus sein Veto einlegen da,
- das ukrainische Regime illegitim sei
- die UNO vom Westen dirigiert wird
- UN-Truppen NATO-unterwandert sind und daher so NATO-Truppen an der russischen Grenze stehen
- Der Westen nicht bereit ist, die denazifizierung/demilitarisierung der Ukraine ins UN-Mandat festzuschreiben
- UN-Truppen der Befreiung des russischen Volks und der Heimholung der Ukraine in die russische Föderation im Weg stehen
- Der Westen in den Pufferzonen Massengräber fabrizieren wird
- [weitere Propagandalügen bitte hier einfügen...]

 

[Gurkensalat]

Es geht nicht darum…

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

Wie ich Eingangs gesagt habe ist es Zeit, dass sich der Westen überlegt für was er steht oder stehen will. Und damit meine ich sowohl die Bevölkerung als auch die Politik. Und das geht weit über diesen Krieg hinaus. 

Es ist absurd zu beobachten, dass Putin es nicht schafft die Einigkeit des Westens zu brechen, die westlichen Konzerne dagegen, welche von der Rechtssicherheit, die der Westen bietet, profitieren, aber auf bestem Wege dazu sind mit ihrer Raffgier die Einigkeit zum Einbruch zu bringen. Es ist nicht Russland, dass die Menschen auf die Strassen treibt. Es ist die unendliche Gier derer die nie genug bekommen können und durch unsere Politik auch noch geschützt werden.

Es macht mir Sorge zu beobachten, dass ein einzelner Mensch wie Musk dazu in der Lage ist einen Krieg zu beeinflussen (Starlink). Wenn ich dann dazu noch die Demokratieabschaffungsgelüste der Superreichen mitbekomme hört es auf.

Die Banken haben dem D Staat 30Milliarden Steuergelder gestohlen indem sie eine Gesetzeslücke ausnutzten, in einem Gesetz, dass sie selber geschrieben haben. Dass Olaf Scholz die Rückerstattung von 100mio (bin mir gerade nicht sicher ob es 100mio oder knapp 1mia waren, spielt aber auch nicht so eine Rolle) für die Stadt Hamburg von den Banken aktiv verjähren liess, hat ihn nicht daran gehindert Bundeskanzler zu werden.

Aber wie Lällekönig schreibt… solange ich für 50 Franken auf Mallorca fliegen kann, ein T-Shirt 5 Franken kostet und ich die Wohnung auf 25 Grad heizen kann, ist es doch nicht so tragisch, wenn dafür ein paar unterdrückt werden und die Kinder können ja froh sein, dass sie wenigstens Arbeit haben und Geld verdienen, wenn ihre Eltern schon keine haben die zum Leben reicht.

Ob ich übertreibe? Ich persönlich finde dieser Krieg führt uns vor Augen wie die heutige Welt funktioniert..
 

[LeTinou]

Ich weiss was du meinst, aber was will der Westen machen?
Ein nervöses zucken von Putler auf dem roten Knopf und die Scheisse ist richtig am Dampfen.

Gäbe es keine Nuk's, ich denke die Nato hätte schon längst Moskau ins Visier genommen.

Moskau ins Visier zu nehmen, wäre der falsche Ansatz, da es auf Putins Narrativ «Der Westen will unsere Auslöschung» einzahlte.

Wenn Belarus also einen Ukrainischen Angriff «befürchtet», könnte ich mir zB die Entsendung von UN-Friedenstruppen in das Grenzgebiet Ukraine-Belarus vorstellen. Die könnten dann sicherstellen, dass die böse Ukraine nicht ihren hilflosen Nachbarn Belarus überfällt.

Dies wäre aus meiner Sicht ein Ansatz, wie man die Befürchtungen von Lukaschenka ernst nehmen könnte, die Ukraine vor einer weiteren Front bewahren würde und welche Putins Narrativ entlarven würde.

Russland wird gegen die Entsendung von UN-Truppen an der Grenze zu Belarus sein Veto einlegen da,
- das ukrainische Regime illegitim sei
- die UNO vom Westen dirigiert wird
- UN-Truppen NATO-unterwandert sind und daher so NATO-Truppen an der russischen Grenze stehen
- Der Westen nicht bereit ist, die denazifizierung/demilitarisierung der Ukraine ins UN-Mandat festzuschreiben
- UN-Truppen der Befreiung des russischen Volks und der Heimholung der Ukraine in die russische Föderation im Weg stehen
- Der Westen in den Pufferzonen Massengräber fabrizieren wird
- [weitere Propagandalügen bitte hier einfügen...]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 
 

[Nii]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 

Weil Russland das Vetorecht ziehen wird, wenn die UN über den Entzug des Vetorechts von Russland abstimmen würde.

[Lällekönig]

Russland wird gegen die Entsendung von UN-Truppen an der Grenze zu Belarus sein Veto einlegen da,
- das ukrainische Regime illegitim sei
- die UNO vom Westen dirigiert wird
- UN-Truppen NATO-unterwandert sind und daher so NATO-Truppen an der russischen Grenze stehen
- Der Westen nicht bereit ist, die denazifizierung/demilitarisierung der Ukraine ins UN-Mandat festzuschreiben
- UN-Truppen der Befreiung des russischen Volks und der Heimholung der Ukraine in die russische Föderation im Weg stehen
- Der Westen in den Pufferzonen Massengräber fabrizieren wird
- [weitere Propagandalügen bitte hier einfügen...]

 

Mir ist schon klar, dass sich Russland mit Händen und Füssen dagegen wehren würde. Aber hier geht es ja «offiziell» um Befürchtungen und Anliegen des souveränen Staates Belarus. Da hätte Moskau – abgesehen von ihrem Vetostimmrecht – eigentlich nichts zu melden.

So eine UN-Truppe dürfte auf keinen Fall, ausschliesslich durch westliche oder durch NATO Staaten gestellt werden. Es wäre zum Beispiel auch für China eine Möglichkeit, Truppen zu entsenden, um dem Argument der «NATO-Unterwanderung» die Luft aus den Segeln zu nehmen.

Ich sehe darin also eher eine Möglichkeit, Putin politisch zu isolieren, indem man anderen Staaten Türen zum Wiedereintritt in die Weltgemeinschaft öffnet, ohne sich dabei für die NATO oder gegen Russland zu stellen. Man setzte lediglich ein Zeichen gegen den Krieg (der in diesem Fall ja von der Ukraine auszugehen drohen soll …).

Für mich wäre dies jedenfalls der bisher spannendste diplomatische Hebel, den man ansetzen könnte. Und ich hielte es für eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass die UN durchaus an einer multipolaren Weltordnung interessiert wäre.

[footbâle]

Aber ich sehe halt auch, dass wir es dieser Bevölkerung nicht sonderlich einfach gemacht haben, als wir Putin mit Devisen und Ansehen versorgt haben, während er die Opposition verfolgte und die Demokratie abbaute. Insofern sehe ich auch, dass wir zu dieser schlechten Ausgangslage beigetragen haben.

Völlig richtig. Das stellt niemand in Abrede. Man kann aber auch keine "wirtschaftlichen Präventivschläge" ausführen, nur weil ein Land durch seine Teilnahme am Welthandel irgendwann ausreichend stark werden könnte , Krieg zu führen. Bzgl. Menschenrechten verhält es sich ähnlich wie mit China. Man macht die Geschäfte mit der Faust im Sack, aber man macht sie. 
Und man kann an dieser Stelle auch wieder mal de Maistre zitieren: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Vielleicht ein wenig einfach, aber da ist was dran, v.a. auf lange Sicht. 
 

[Lällekönig]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 
 

Da hatten halt fünf mächtige Staaten die Befürchtung, dass sich die UN mal gegen die eigenen Machtinteressen aussprechen könnte und sich darum gegenseitig das Vetorecht zugestanden.

Ich fände es aufrichtiger, das Vetorecht gänzlich abzuschaffen, als es einem dieser fünf Staaten zu entziehen, wenn er nicht im Sinne der Gemeinschaft handelt. Denn was im Sinne der Gemeinschaft wäre, ist immer subjektive Auslegung. Und wenn es um subjektive Perspektiven geht, halte ich die Gewährleistung einer gemeinsamen «Augenhöhe» eigentlich für essentiell.

[LeTinou]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 

Weil Russland das Vetorecht ziehen wird, wenn die UN über den Entzug des Vetorechts von Russland abstimmen würde.

Haha.

[LeTinou]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 

Da hatten halt fünf mächtige Staaten die Befürchtung, dass sich die UN mal gegen die eigenen Machtinteressen aussprechen könnte und sich darum gegenseitig das Vetorecht zugestanden.

Ich fände es aufrichtiger, das Vetorecht gänzlich abzuschaffen, als es einem dieser fünf Staaten zu entziehen, wenn er nicht im Sinne der Gemeinschaft handelt. Denn was im Sinne der Gemeinschaft wäre, ist immer subjektive Auslegung. Und wenn es um subjektive Perspektiven geht, halte ich die Gewährleistung einer gemeinsamen «Augenhöhe» eigentlich für essentiell.

Man könnte z.B. die Einstimmigkeit der vier anderen das Vetorecht überstimmen lassen. Oder bei direkter Betroffenheit allgemein kein Vetorecht haben.

[LeTinou]

Ich halte es also nicht für verkehrt, von den Russen auch eine gewisse Eigenständigkeit in der Erwehrung gegenüber der eigenen Regierung zu erwarten. Aber ich sehe halt auch, dass wir es dieser Bevölkerung nicht sonderlich einfach gemacht haben, als wir Putin mit Devisen und Ansehen versorgt haben, während er die Opposition verfolgte und die Demokratie abbaute. Insofern sehe ich auch, dass wir zu dieser schlechten Ausgangslage beigetragen haben.

Völlig richtig, genau das hört resp. liest man auch von Garri Kasparow, der hautnah mitbekommen hat, wie der Westen nach dem Sieg im kalten Krieg nicht mitbekommen hat (oder in der Siegestrunkenheit und Aufbruchstimmung nicht mitbekommen wollte), dass zwar die Sowjetunion aufhörte zu existierten, nicht aber die Leute die davon profitiert haben, die damals ungeheuerliche Verbrechen begangen haben, welche im Sinne eines Neustartes und Beendigung des Kalten Krieges niemals zur Rechenschaft gezogen wurden. So gelang es dem Ex-KGB Klüngel um Putin mit Hilfe eines inszenierten Terroranschlages und anschliessendem unfassbaren Kriegsverbrechen gegen Zivilisten in Tschetschenien, sich als unerbittlicher Leader, der Probleme "löst", zu positionieren und schliesslich an die Macht zu gelangen. Aussenpolitisch machte er dann Gute Miene zum bösen Spiel (Anruf an Bush nach 9/11), während er innenpolitisch bereits alles auf seinen Machterhalt ausrichtete. Die Geheimdienste hätten Alarm schlagen, der Westen Putin von Anfang an isolieren müssen. Stattdessen wurde er hofiert, hat durch Rohstoffgeschäfte ein unfassbares Vermögen gemacht, und die Repression und Einschränkung der Medienfreiheit gemäss früherer KGB-Doktrin immer weiter ausgebaut. Mangels Reaktion des Westens wagte er immer mehr, fiel in Georgien ein, verübte Mordanschläge im Ausland und annektierte schliesslich die Krim Anno 2014. Und wieder geschah praktisch nichts. Spätestens dann hätte aber jeder wissen müssen, dass der Mann genau so weit geht, wie man ihn lässt, und das allfällige Reaktionen immer teurer werden, je länger man damit wartet. 

Das eigene Volk hat er über Jahrzehnte eingeschüchtert, ca. 60% sind passiv und schauen quasi weg, wenn sie mehr oder weniger schadlos durchs leben können. Ca. 20% sind stark nationalistisch und befürworten den Krieg, glauben jeden Propagandascheiss (wie es gäbe im Westen Bordelle für Sodomie und man lerne in der Schule, wie man schwul wird). Ca. 20% sind Entschieden gegen die Regierung und den Krieg. Schlussendlich sind es aber wohl die Eliten, die sich ihm entgegen stellen werden, weil sie kein Zugriff mehr auf ihre Vermögen, Jachten etc. haben.

[Lällekönig]

Völlig richtig. Das stellt niemand in Abrede. Man kann aber auch keine "wirtschaftlichen Präventivschläge" ausführen, nur weil ein Land durch seine Teilnahme am Welthandel irgendwann ausreichend stark werden könnte , Krieg zu führen. Bzgl. Menschenrechten verhält es sich ähnlich wie mit China. Man macht die Geschäfte mit der Faust im Sack, aber man macht sie. 
Und man kann an dieser Stelle auch wieder mal de Maistre zitieren: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Vielleicht ein wenig einfach, aber da ist was dran, v.a. auf lange Sicht. 
 

Betrachtete man alle Staaten als isolierte Inseln, hielte ich de Maistres Aussage für viel zutreffender, als in einer globalisierten Welt mit einem hochvernetzten Wirtschaftssystem.

Es gäbe ja ein breites Spektrum an Möglichkeiten, auch über Wirtschaftsbeziehungen mit solchen Staaten lenkend einzuwirken, ohne gleich zum Präventivschlag in einem Wirtschaftskrieg auszuholen. Aber es läge halt auch in der Verantwortung jedes einzelnen Unternehmen, zB auf Zertifizierungen und Standards zu bestehen, statt dem günstigsten Angebot, respektive der grössten Marge zu folgen. Aber warum sollten es die Unternehmen denn anders machen, wenn die Regierungen nicht entweder selbst mit gutem Beispiel vorangehen oder mich durch Sanktionen und Verbote daran hindern?

Ich finde ja Wettbewerb etwas Gutes, aber ich würde ihn niemals höher gewichten als die Moral. Aus meiner Sicht, würde es der Welt gut anstehen, wenn wir bewusst in Kauf genommene Wettbewerbsnachteile moralisch begründen würden. Nach meinem Empfinden ist es noch zu salonfähig, moralische Defizite über die Teilnahme an einem Wettbewerb zu begründen. Insofern stimmt ja de Maistres wieder, auch wir haben die Regierungsform, die wir «verdienen».

[Rojoazul]

Wieso wurde Russland das Vetorecht noch nicht entzogen? 

Weil Russland das Vetorecht ziehen wird, wenn die UN über den Entzug des Vetorechts von Russland abstimmen würde.

Eine Gedenkminute für die mutigen Liechtensteiner, die das Vetorecht des Fürsten abschaffen wollten.

Russland wird gegen die Entsendung von UN-Truppen an der Grenze zu Belarus sein Veto einlegen da,
- das ukrainische Regime illegitim sei
- die UNO vom Westen dirigiert wird
- UN-Truppen NATO-unterwandert sind und daher so NATO-Truppen an der russischen Grenze stehen
- Der Westen nicht bereit ist, die denazifizierung/demilitarisierung der Ukraine ins UN-Mandat festzuschreiben
- UN-Truppen der Befreiung des russischen Volks und der Heimholung der Ukraine in die russische Föderation im Weg stehen
- Der Westen in den Pufferzonen Massengräber fabrizieren wird
- [weitere Propagandalügen bitte hier einfügen...]

Mir ist schon klar, dass sich Russland mit Händen und Füssen dagegen wehren würde. Aber hier geht es ja «offiziell» um Befürchtungen und Anliegen des souveränen Staates Belarus. Da hätte Moskau – abgesehen von ihrem Vetostimmrecht – eigentlich nichts zu melden.

So eine UN-Truppe dürfte auf keinen Fall, ausschliesslich durch westliche oder durch NATO Staaten gestellt werden. Es wäre zum Beispiel auch für China eine Möglichkeit, Truppen zu entsenden, um dem Argument der «NATO-Unterwanderung» die Luft aus den Segeln zu nehmen.

Ich sehe darin also eher eine Möglichkeit, Putin politisch zu isolieren, indem man anderen Staaten Türen zum Wiedereintritt in die Weltgemeinschaft öffnet, ohne sich dabei für die NATO oder gegen Russland zu stellen. Man setzte lediglich ein Zeichen gegen den Krieg (der in diesem Fall ja von der Ukraine auszugehen drohen soll …).

Für mich wäre dies jedenfalls der bisher spannendste diplomatische Hebel, den man ansetzen könnte. Und ich hielte es für eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass die UN durchaus an einer multipolaren Weltordnung interessiert wäre.

UN-Truppen bestehen ohnehin sehr selten aus NATO-Soldaten, sondern meist aus Blockfreien, d.h. v.a. Bangladesh, Nepal, Indien, Ruanda etc.

Russland (und China, auch wenn Xi Jinping sein eigenes Spiel spielt deckt er immer noch Putins Rücken) werden das im Sicherheitsrat abblocken und zwar aus einfachem Grund: Bei allen Konstruktionsfehlern und lähmender Bürokratie in der UNO muss man festhalten, dass die UNO trotzdem immer noch anhand von realen Fakten und Wahrheit arbeitet, egal wer sie finanziert und wer wie viele Mitarbeiter stellt. Für Putin und Lukaschenka wären ehrliche UNO-Mitarbeiter, die Kriegsverbrechen, Aggressionen und die belarusische Unterstützung des Angriffskriegs vor Ort festhalten können und jede Propagandalüge vor Ort debunken, ein Problem.

Man kann es schon versuchen, aber ich bin der Meinung, wenn Putin und Lukaschenka ernsthaft ein Interesse hätten an einer multilateralen Schutzmission gegenüber Belarus, dann hätten sie dies schon lange initiiert.

Übrigens, es gab bereits eine multinationale Beobachtungsmission in der Ukraine, von der OSZE (wo Russland und Belarus Mitglied sind), die beauftragt war, die Einhaltung der Minsker Abkommen zu überwachen. Diese Mission ist gescheitert, als ihr Russland während des Einmarsches die Unterstützung entzogen hat.

[Lällekönig]

Völlig richtig, genau das hört resp. liest man auch von Garri Kasparow, der hautnah mitbekommen hat, wie der Westen nach dem Sieg im kalten Krieg nicht mitbekommen hat (oder in der Siegestrunkenheit und Aufbruchstimmung nicht mitbekommen wollte), dass zwar die Sowjetunion aufhörte zu existierten, nicht aber die Leute die davon profitiert haben, die damals ungeheuerliche Verbrechen begangen haben, welche im Sinne eines Neustartes und Beendigung des Kalten Krieges niemals zur Rechenschaft gezogen wurden. So gelang es dem Ex-KGB Klüngel um Putin mit Hilfe eines inszenierten Terroranschlages und anschliessendem unfassbaren Kriegsverbrechen gegen Zivilisten in Tschetschenien, sich als unerbittlicher Leader, der Probleme "löst", zu positionieren und schliesslich an die Macht zu gelangen. Aussenpolitisch machte er dann Gute Miene zum bösen Spiel (Anruf an Bush nach 9/11), während er innenpolitisch bereits alles auf seinen Machterhalt ausrichtete. Die Geheimdienste hätten Alarm schlagen, der Westen Putin von Anfang an isolieren müssen. Stattdessen wurde er hofiert, hat durch Rohstoffgeschäfte ein unfassbares Vermögen gemacht, und die Repression und Einschränkung der Medienfreiheit gemäss früherer KGB-Doktrin immer weiter ausgebaut. Mangels Reaktion des Westens wagte er immer mehr, fiel in Georgien ein, verübte Mordanschläge im Ausland und annektierte schliesslich die Krim Anno 2014. Und wieder geschah praktisch nichts. Spätestens dann hätte aber jeder wissen müssen, dass der Mann genau so weit geht, wie man ihn lässt, und das allfällige Reaktionen immer teurer werden, je länger man damit wartet. 

Das eigene Volk hat er über Jahrzehnte eingeschüchtert, ca. 60% sind passiv und schauen quasi weg, wenn sie mehr oder weniger schadlos durchs leben können. Ca. 20% sind stark nationalistisch und befürworten den Krieg, glauben jeden Propagandascheiss (wie es gäbe im Westen Bordelle für Sodomie und man lerne in der Schule, wie man schwul wird). Ca. 20% sind Entschieden gegen die Regierung und den Krieg. Schlussendlich sind es aber wohl die Eliten, die sich ihm entgegen stellen werden, weil sie kein Zugriff mehr auf ihre Vermögen, Jachten etc. haben.

Es gab auch im Westen schon früh kritische Stimmen gegenüber Putin, die wurden aber leider überhört oder nicht ernst genommen. Mag mich zB noch vage an eine Porträt über Putin erinnern (weiss nicht mehr, obs zur Nachfolge auf Jelzins Abdankung oder anlässlich seiner Wahl zum Präsidenten war) oder eine andere Sendung – ebenfalls auf arte, welche versuchte, den Machtapparat hinter der «Marionette» Medwedew zu beleuchten, als dieser Präsident wurde. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es auch in den Geheimdiensten Stimmen gab, welche Alarm geschlagen haben.

Aber wie du bereits festgestellt hast, die entsprechenden Reaktionen blieben aus. Ich persönlich halte die Aufbruchsstimmung (also die Öffnung des Russischen Marktes mit all seinen Möglichkeiten) für den entscheidenderen Faktor dafür, warum man auf einem Auge blind war, als die Siegestrunkenheit (zumindest in Europa). «Wandel durch Handel» war ein guter Ansatz zur Annäherung, wurde aber zusehends zu einer holen Rechtfertigung für bedingungslosen Handel unter allen Umständen. Zu welchem Wandel dies geführt hat, sehen wir ja.

[Faniella Diwani]

Es reicht eigentlich zu wissen, dass der jetztige Befehlshaber in der Ukraine 1991 beim Putsch gegen Gorbatschow aktiv auf Seite der Putschisten dabei war. Er kommandierte eine Abteilung Panzer die das weisse Haus zu stürmen versuchten. Er war damals Hauptmann. Er ging danach 6 Monate in den Knast und wurde 1992 zum Major befördert...

[fcbblog.ch]

Völlig richtig, genau das hört resp. liest man auch von Garri Kasparow, der hautnah mitbekommen hat, wie der Westen nach dem Sieg im kalten Krieg nicht mitbekommen hat (oder in der Siegestrunkenheit und Aufbruchstimmung nicht mitbekommen wollte), dass zwar die Sowjetunion aufhörte zu existierten, nicht aber die Leute die davon profitiert haben, die damals ungeheuerliche Verbrechen begangen haben, welche im Sinne eines Neustartes und Beendigung des Kalten Krieges niemals zur Rechenschaft gezogen wurden. So gelang es dem Ex-KGB Klüngel um Putin mit Hilfe eines inszenierten Terroranschlages und anschliessendem unfassbaren Kriegsverbrechen gegen Zivilisten in Tschetschenien, sich als unerbittlicher Leader, der Probleme "löst", zu positionieren und schliesslich an die Macht zu gelangen. Aussenpolitisch machte er dann Gute Miene zum bösen Spiel (Anruf an Bush nach 9/11), während er innenpolitisch bereits alles auf seinen Machterhalt ausrichtete. Die Geheimdienste hätten Alarm schlagen, der Westen Putin von Anfang an isolieren müssen. Stattdessen wurde er hofiert, hat durch Rohstoffgeschäfte ein unfassbares Vermögen gemacht, und die Repression und Einschränkung der Medienfreiheit gemäss früherer KGB-Doktrin immer weiter ausgebaut. Mangels Reaktion des Westens wagte er immer mehr, fiel in Georgien ein, verübte Mordanschläge im Ausland und annektierte schliesslich die Krim Anno 2014. Und wieder geschah praktisch nichts. Spätestens dann hätte aber jeder wissen müssen, dass der Mann genau so weit geht, wie man ihn lässt, und das allfällige Reaktionen immer teurer werden, je länger man damit wartet. 

Das eigene Volk hat er über Jahrzehnte eingeschüchtert, ca. 60% sind passiv und schauen quasi weg, wenn sie mehr oder weniger schadlos durchs leben können. Ca. 20% sind stark nationalistisch und befürworten den Krieg, glauben jeden Propagandascheiss (wie es gäbe im Westen Bordelle für Sodomie und man lerne in der Schule, wie man schwul wird). Ca. 20% sind Entschieden gegen die Regierung und den Krieg. Schlussendlich sind es aber wohl die Eliten, die sich ihm entgegen stellen werden, weil sie kein Zugriff mehr auf ihre Vermögen, Jachten etc. haben.

Es gab auch im Westen schon früh kritische Stimmen gegenüber Putin, die wurden aber leider überhört oder nicht ernst genommen. Mag mich zB noch vage an eine Porträt über Putin erinnern (weiss nicht mehr, obs zur Nachfolge auf Jelzins Abdankung oder anlässlich seiner Wahl zum Präsidenten war) oder eine andere Sendung – ebenfalls auf arte, welche versuchte, den Machtapparat hinter der «Marionette» Medwedew zu beleuchten, als dieser Präsident wurde. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es auch in den Geheimdiensten Stimmen gab, welche Alarm geschlagen haben.

Aber wie du bereits festgestellt hast, die entsprechenden Reaktionen blieben aus. Ich persönlich halte die Aufbruchsstimmung (also die Öffnung des Russischen Marktes mit all seinen Möglichkeiten) für den entscheidenderen Faktor dafür, warum man auf einem Auge blind war, als die Siegestrunkenheit (zumindest in Europa). «Wandel durch Handel» war ein guter Ansatz zur Annäherung, wurde aber zusehends zu einer holen Rechtfertigung für bedingungslosen Handel unter allen Umständen. Zu welchem Wandel dies geführt hat, sehen wir ja.

Man darf sich gerne ein paar Videos von Otto von Habsburg (der Sohn des letzten Kaisers, einem Europaparlamentarier und Europäer durch und durch) ansehen und was er bereits vor 20 Jahren zu Putin zu sagen hatte.

Erschreckend, wie wenige zuhören wollten... Lässt einen darüber sinnieren ob wir manchmal mit einem guten Monarchen nicht doch besser fahren als mit lauter Berufspolitikern...

[footbâle]

Man darf sich gerne ein paar Videos von Otto von Habsburg (der Sohn des letzten Kaisers, einem Europaparlamentarier und Europäer durch und durch) ansehen und was er bereits vor 20 Jahren zu Putin zu sagen hatte.

Erschreckend, wie wenige zuhören wollten... Lässt einen darüber sinnieren ob wir manchmal mit einem guten Monarchen nicht doch besser fahren als mit lauter Berufspolitikern...

Danke dafür. Es lohnt sich, das in voller Länge anzusehen.
Die Wahrnehmung vieler war damals, dass der Mann paranoid und ewiggestrig war.

[Rotblau2]

Anton Krasovsky ist der Name dieses Unmenschen:
https://www.blick.ch/ausland/schock-aus ... 88365.html

[Appendix]

Scheisssituation...

https://m.youtube.com/watch?v=1X9bcyw3NJQ

[Güeterstroos]

Russland ist ein Scheissland mit einer lethargischen Bevölkerung, das sich wie Vieh zur Schlachtbank tragen lässt. Kein nennenswerter Widerstand und im Grossen und Ganzen Einverständnis mit dem kriegsverbrecherischen Vorgehen des kleingewachsenen "Zaren" im Kreml. Was soll man von einem Land halten, in welchem zur Hauptsendezeit zur "Vernichtung und Ertränkung" der Ukrainer aufgerufen wird und kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt? 

Das Land ist brutalisiert und die Bevölkerung ist es auch. Nur eine schwere Niederlage in der Ukraine und ein Absinken in den wirtschaftlichen Niedergang wird irgendwann zum Umdenken in der Bevölkerung führen. Und selbst das wird wohl Jahrzehnte dauern. Denn anders als bei Nazi-Deutschland wird es hier keine Alliierte geben, die in Moskau einmarschieren und einen demokratischen Umbau durchsetzen werden. So müssen wir halt darauf hoffen, dass Russland bald dereinst den militärischen und wirtschaftlichen Niedergang ereilt, auf dass sie nicht mehr andere Länder überfallen, bedrohen und manipulieren können.