Corona-Impfung

[Balu der Bär]

China versucht es mit Gameification und Social Credits. Ein furchtbarer Weg. Weil zentralisiert darüber befunden wird, was Punkte wert ist und was nicht. Ich sehe den einzig vernünftigen Ansatz darin, dass die Gesellschaft selbst das Verhalten der anderen in einer direkten und offenen Rückmeldung kommentiert. Sei es nun mit Lob, Dank oder Rüge.

Irgendwie bringt ja alles ein Problem mit sich, in diesem Fall ein nicht zu unterschätzendes eskalationspotenzial. Vielleicht ist Belohnung aber generell der falsche Ansatz für eine Sache die von einem selbst kommen müsste. Daher war es falsch von mir Belohnung für vorbildliches Verhalten in den Raum zu werfen.

[Lällekönig]

Irgendwie bringt ja alles ein Problem mit sich, in diesem Fall ein nicht zu unterschätzendes eskalationspotenzial. Vielleicht ist Belohnung aber generell der falsche Ansatz für eine Sache die von einem selbst kommen müsste. Daher war es falsch von mir Belohnung für vorbildliches Verhalten in den Raum zu werfen.

C’est le ton qui fait la musique. So liesse sich zumindest Eskalation eindämmen. Aber ja, verhindern lässt sich diese nie gänzlich.

Ohne Orientierung, kommt die Sache nicht von selbst. Daher habe ich versucht, einen Ansatz zu wählen, der auch in Erziehungsfragen zur Anwendung kommen kann. Lob, Dank und Rüge. Dies möglichst entkoppelt von Belohnung und/oder Bestrafung.

Aber das beste Mittel scheint schon zu sein, selbst vorbildlich voranzuschreiten. Selbst ein Vorbild und somit Orientierung zu sein.

[Balu der Bär]

Aber das beste Mittel scheint schon zu sein, selbst vorbildlich voranzuschreiten. Selbst ein Vorbild und somit Orientierung zu sein.

Je nach Wertesystem wäre es ja auch die grösste Belohnung oder Ehre wen sich andere am vorbildlichen Verhalten orientieren um es genauso zu machen

[SubComandante]

Ich sehe langsam eher ein Eskalationspotential auf Seiten derjenigen, die geimpft sind und wissen, dass der ganze Shit momentan einzig und alleine so eskaliert, weil sich einige weigern, sich zu impfen. Das Unverständnis und die Wut kriegt man langsam überall mit.

Nächste Woche, wenn man die 10K Grenze überschritten hat, kommt wohl 2G. Falls gar nichts kommt ausser "wir beobachtän die Lagä mit Sorgä", ist endgültig Hopfen und Malz verloren. Am Weekend sind Wahlen. So lange wartet man noch ab. Anfangs Woche dann Beratung mit Kantonen. Mittwoch neue Massnahmen.

[Lällekönig]

Ich sehe langsam eher ein Eskalationspotential auf Seiten derjenigen, die geimpft sind und wissen, dass der ganze Shit momentan einzig und alleine so eskaliert, weil sich einige weigern, sich zu impfen. Das Unverständnis und die Wut kriegt man langsam überall mit.

Nächste Woche, wenn man die 10K Grenze überschritten hat, kommt wohl 2G. Falls gar nichts kommt ausser "wir beobachtän die Lagä mit Sorgä", ist endgültig Hopfen und Malz verloren. Am Weekend sind Wahlen. So lange wartet man noch ab. Anfangs Woche dann Beratung mit Kantonen. Mittwoch neue Massnahmen.

Sehe es ähnlich. Der Geduldsfaden ist zum Zerreissen angespannt und zum Teil schon gerissen. Die Bereitschaft zur Rücksicht für Uneinsichtige und Zögerer hat nachgelassen.

Es scheint, als ob die Gesellschaft nicht mehr über genügend Solidarität aufbringen kann, so weit verstreute Ansichten als Teil der gesellschaftlichen Meinung zu akzeptieren. Wenn dies der Fall ist, bleibt nur die Frage, anhand welcher Linie die Solidarität reisst und die Gesellschaft sich spaltet. Aktuell scheint «Impfstatus» so eine Linie darzustellen.

Vielleicht habe ich einfach einen zu dicken Geduldsfaden oder eine zu grosse Toleranz für verschiedene Meinungen, dass ich die Schweiz nach wie vor als Ganzes betrachten kann und noch keinen Anlass für Spaltung sehe. Dass ich unserer Demokratie vertraue, diesen Test zu überstehen.

Aber mir ist auch bewusst, dass viele nicht mein Mass an Geduld, Toleranz und Vertrauen aufbringen.

[Somnium]

Eltern fürchten Diskriminierung und Mobbing an Basler Schulen gegen ungeimpfte Maskenträger:

https://www.bazonline.ch/basler-eltern- ... 5023368500 (BAZ-Abo!)

[Lällekönig]

Eltern fürchten Diskriminierung und Mobbing an Basler Schulen gegen ungeimpfte Maskenträger:

https://www.bazonline.ch/basler-eltern- ... 5023368500 (BAZ-Abo!)

Auch wenn ein Genesener oder Geimpfter freiwillig weiterhin die Maske tragen darf, der Immunnaive darf sie nicht ablegen. Der Immunisierungsstatus (nicht Impfstatus!) wird durch die Maskenbefreiung sichtbar gemacht. Klar kann das zu Mobbing führen. Wird wohl extrem davon abhängig sein, wie viel Verständnis die anderen für den Impfverzicht aufbringen werden, was wiederum von der Argumentation abhängig sein wird.
 
Man tendiert eher dazu, unverständliche Haltungen und Glauben zu mobben, als nachvollziehbare Gründe.
 
Glaube nicht, dass jemand mit einer medizinischen Empfehlung auf Impfverzicht gemobbt werden wird. Kann mir aber sehr gut vorstellen, dass jemand gemobbt wird, der nur sagt «Meine Eltern verbieten mir die Impfung».

[händsche]

Do me bi gwisse mit Vernunft nid nochekunnt wär mi Vorschlag:

Die erste 10'000 wo sich jetzt zum erschte mol ahmälde zum Impfe bekömme 1'000 Fr. gschänggt

Die zweite 10'000 bekömme 500 gschänggt

Ab em 31. Dezember 2021, dörf denn jede Impffähige Mensch e Impfersatzabgab vo 3% vom Stüürbare Ihkomme für d verwirklichung vo sinere persönliche Freiheit abliefere. 

s erschte wär e verknappig vomene Produggt miteme begränzte Vorteil, wies in dr freie Marktwirtschaft regelmässig vorkunnt, extra für die wirtschaftsliberale unter de SVPler und s zweite wär analog zum Wehrzwang (mr redet jo offebar nid vo Pflicht), do würd me denn die, wo bi dr Armee giggerig wärde abhole. 

Alli andere dörfe sich freue, dass d Gsellschaft bald duregimpft isch.

Händsche, vielleicht wirst du so kurzfristig den erwünschten Effekt erzielen. Hast du dir die Folgen auf lange Sicht mal überlegt?

Mit der Belohnung einer langen Verweigerung, belohnst du ein Verhalten, welches du ja nicht willst. Es wäre ja nicht der Akt der Impfung, welcher belohnt würde (die bisher Geimpften gehen leer aus), sondern das lange Verweigern und späte Nachgeben. Warum sollte in Zukunft nicht noch mehr Leute länger zögern und auf eine Belohnung hoffen?

Es geht hier primär um das Ziel. Diejenigen, die sich bis jetzt (bzw. auch jene, die sich nur geimpft haben um in die Ferien, das Restaurant, etc. gehen zu können) nicht geimpft haben, kann man offenbar mit Vernunft nicht beikommen.

Für uns als Gesellschaft gilt es zu akzeptieren, dass ein Teil der Bevölkerung keine Lust hat sich und andere zu schützen. Da die Impfung aktuell nicht nur zum Selbstschutz dient ist, haben wir als Gesellschaft ein Interesse daran, diesen Teil der Bevölkerung zum Impfen zu bewegen. Kurzfristig wollen wir unsere Spitäler nicht überlasten, die Pandemie hinter uns bringen und dabei die Bevölkerung möglichst wenig einschränken. Dies kann nunmal nur erreicht werden, wenn sich so viele Menschen wie möglich impfen, was unser primäres Ziel sein soll. 

Auf lange Sicht sind unsere gesellschaftlichen Probleme noch weit tiefgreifender, als eine eventuelle monetäre Förderung von zögerndem Verhalten. Insbesondere, da wir aufgrund des Systems in dem wir leben seit Kindheit mit extrinsischen Anreizen (Belohnungen und/oder Bestrafungen) konditioniert werden. 

Langfristig müssen wir uns Gedanken machen,
wie man gegen Falschinformationen in einer globalen/nationalen Krise umzugehen gedenkt
wie man gemeinschaftliches Denken und Handeln fördern kann
wie man das Vertrauen in Medien und den Staat (wieder) herstellen kann
wie man Menschen aus ihren sozialen Blasen herausholen kann. etc...

Die Kosten, die mit einer finanziellen "Impf-Belohnung" entstehen sind höchstwahrscheinlich auch sehr viel kleiner als die Kosten, die verursacht werden, wenn einige dieser Menschen auf der Intensivstation behandelt werden müssen.


und last but not least würde ich mich auch ein bisschen darüber freuen, wie diese Leute ihre persönlichen Überzeugungen verkaufen

[JohnFranklin_]

Eltern fürchten Diskriminierung und Mobbing an Basler Schulen gegen ungeimpfte Maskenträger:

https://www.bazonline.ch/basler-eltern- ... 5023368500 (BAZ-Abo!)

Okay wäre gewesen: Maskenpflicht wieder für alle, wegen der epidemiologischen Situation.

Das jetzige Vorgehen ist ungefähr das Dümmste ever, was man sich hätte ausdenken können. 

Aus epidemiologischen Gründen:

• Weil auch Geimpfte positiv und ansteckend sein können. Das Argument, sie seien weniger ansteckend, hilft nicht. In der Schule vermischen sich hunderte Kinder (denkt auch an die Mittagstische und Tagesstrukturen). Wenn da von 200 Kindern (an der Schule meiner Kinder hat es rund 1'000) 120 Geimpft wären und eines der Geimpften ist positiv, besteht bereits ein Ansteckungsrisiko. Die Angesteckten tragen dann das Virus nach Hause, auch zu ihren hütenden Grosseltern.
  
  
• Was mich verdammt sauer macht ist, dass man solchen Mist entscheidet und parallel wochenlang den Booster verschläft und die Schulen de facto durchseuchen lässt. Ich finde, das kann man diskutieren - aber dann ist das Vorgehen einfach inkonsistent und verwirrend. 
  

Aus psychologischen und pädagogischen Gründen:

• Weil Kinder und Jugendliche brutal sind. Ihr müsst Euch bewusst sein, wie das an der Schulde läuft: Da gibt es natürlich Kinder, die ungeimpft sind. Die werden nun, und solche Fälle kenne ich, von den Mitschülern als asoziale Säue beschimpft. Das passiert wirklich und diese Kinder können nichts dafür. Unsere Aufgabe ist nicht, aufzustacheln, sondern diese Kinder zu schützen. 
  

Zusammengefasst: Man hat wegen der Abstimmung wochenlang nichts gemacht und geschlafen. Und nun wirft man Öl ins Feuer, ausgerechnet an den Schulen, wo die schwächsten Glieder unserer Gesellschaft sitzen.

Übel. 

[SubComandante]

Ja, das mit den Kinder ist Scheisse. Auch die haben ein Anrecht auf Schutz. Aber die Strategie war: Durchseuchung. Egal, wenn es long-covid Fälle geben wird. Und man hört von überall von Fällen, wo sogar infizierte Eltern ihre Kinder in die Schule schickten. Es tauchen überall Fälle auf.

Man hätte ganz einfach fucking Luftfilter und Masken in den Schulzimmer einführen müssen. Und zwar als Obligatorium überall.

Aber das Versagen der Schweizer Politik zieht sich wie ein Band durch die ganze Pandemie. Man war immer zu langsam. Hat sich von Verbänden reinreden lassen. Bei schnellem, gezielten Handeln hätten auch nicht Betriebe über Monate hinweg schliessen müssen. Die Todeszahl wäre weniger hoch. Viel Leid wäre erspart worden.

[Lällekönig]

Es geht hier primär um das Ziel. Diejenigen, die sich bis jetzt (bzw. auch jene, die sich nur geimpft haben um in die Ferien, das Restaurant, etc. gehen zu können) nicht geimpft haben, kann man offenbar mit Vernunft nicht beikommen.

Für uns als Gesellschaft gilt es zu akzeptieren, dass ein Teil der Bevölkerung keine Lust hat sich und andere zu schützen. Da die Impfung aktuell nicht nur zum Selbstschutz dient ist, haben wir als Gesellschaft ein Interesse daran, diesen Teil der Bevölkerung zum Impfen zu bewegen. Kurzfristig wollen wir unsere Spitäler nicht überlasten, die Pandemie hinter uns bringen und dabei die Bevölkerung möglichst wenig einschränken. Dies kann nunmal nur erreicht werden, wenn sich so viele Menschen wie möglich impfen, was unser primäres Ziel sein soll. 

Auf lange Sicht sind unsere gesellschaftlichen Probleme noch weit tiefgreifender, als eine eventuelle monetäre Förderung von zögerndem Verhalten. Insbesondere, da wir aufgrund des Systems in dem wir leben seit Kindheit mit extrinsischen Anreizen (Belohnungen und/oder Bestrafungen) konditioniert werden. 

Langfristig müssen wir uns Gedanken machen,
wie man gegen Falschinformationen in einer globalen/nationalen Krise umzugehen gedenkt
wie man gemeinschaftliches Denken und Handeln fördern kann
wie man das Vertrauen in Medien und den Staat (wieder) herstellen kann
wie man Menschen aus ihren sozialen Blasen herausholen kann. etc...

Die Kosten, die mit einer finanziellen "Impf-Belohnung" entstehen sind höchstwahrscheinlich auch sehr viel kleiner als die Kosten, die verursacht werden, wenn einige dieser Menschen auf der Intensivstation behandelt werden müssen.


und last but not least würde ich mich auch ein bisschen darüber freuen, wie diese Leute ihre persönlichen Überzeugungen verkaufen

Die Impfprämie nach deinem Vorschlag würde meiner Ansicht nach kein Problem lösen, sondern das Problem in die Zukunft verlagern. Diese Aufschiebungstaktik kann dazu führen, dass die Probleme so gross werden, dass wir sie kaum mehr anzugehen wagen und irgendwann nicht weiter aufschieben können. Die von dir angesprochenen langfristigen Probleme, sind meiner Meinung nach durch genau solche schnellen Lösungen oder Aufschiebung zu Stande gekommen.

Betreffend deiner Freude ab verkaufter Überzeugung. Ich empfehle dir mal das Experiment zu Kognitiver Dissonanz von Festinger und Carlsmith zu lesen, da geht es irgendwie auch um verkaufte Überzeugung. Kurzfazit: Menschen finden eine Rechtfertigung, Handlung und Überzeugung so in Einklang zu bringen, dass sie ihre Überzeugung nicht verkauft haben. Dabei schrecken sie auch nicht davor zurück, die Realität anders wahrzunehmen.
Das kann böse nach hinten losgehen.

 

[Lällekönig]

Okay wäre gewesen: Maskenpflicht wieder für alle, wegen der epidemiologischen Situation.

Das jetzige Vorgehen ist ungefähr das Dümmste ever, was man sich hätte ausdenken können. 

Aus epidemiologischen Gründen:

• Weil auch Geimpfte positiv und ansteckend sein können. Das Argument, sie seien weniger ansteckend, hilft nicht. In der Schule vermischen sich hunderte Kinder (denkt auch an die Mittagstische und Tagesstrukturen). Wenn da von 200 Kindern (an der Schule meiner Kinder hat es rund 1'000) 120 Geimpft wären und eines der Geimpften ist positiv, besteht bereits ein Ansteckungsrisiko. Die Angesteckten tragen dann das Virus nach Hause, auch zu ihren hütenden Grosseltern.
  
  
• Was mich verdammt sauer macht ist, dass man solchen Mist entscheidet und parallel wochenlang den Booster verschläft und die Schulen de facto durchseuchen lässt. Ich finde, das kann man diskutieren - aber dann ist das Vorgehen einfach inkonsistent und verwirrend. 
  

Aus psychologischen und pädagogischen Gründen:

• Weil Kinder und Jugendliche brutal sind. Ihr müsst Euch bewusst sein, wie das an der Schulde läuft: Da gibt es natürlich Kinder, die ungeimpft sind. Die werden nun, und solche Fälle kenne ich, von den Mitschülern als asoziale Säue beschimpft. Das passiert wirklich und diese Kinder können nichts dafür. Unsere Aufgabe ist nicht, aufzustacheln, sondern diese Kinder zu schützen. 
  

Zusammengefasst: Man hat wegen der Abstimmung wochenlang nichts gemacht und geschlafen. Und nun wirft man Öl ins Feuer, ausgerechnet an den Schulen, wo die schwächsten Glieder unserer Gesellschaft sitzen.

Übel. 

Masken für alle fände ich auch besser, als die Ungleichbehandlung. Aus epidemiologischen und ethischen Gründen.

Widersprechen würde ich der Aussage, dass Kinder und Jugendliche brutal sind. Sie können brutal sein.

Deine Zusammenfassung greift mir etwas zu kurz. Es ist eine Annahme, dass die Abstimmung der Grund für das Zögern war. Aber wenn du nach DE oder AUT blickst, wurde da auch gezögert, ohne dass eine Abstimmung vor der Türe stand. Ich führe das Zögern auf den Widerstand und das Unverständnis in der Bevölkerung zurück. Ähnlich würde ich auch das Öl differenzieren. Man greift in den Schulen zu Massnahmen, weil die Lage es gebietet. In der Hektik und vom Gedanken geblendet, dass man über Ungleichbehandlung die Impfquote erhöhen könnte, kippt man versehentlich Öl ins Feuer.

[BaslerBasilisk]

Händsche, vielleicht wirst du so kurzfristig den erwünschten Effekt erzielen. Hast du dir die Folgen auf lange Sicht mal überlegt?

Mit der Belohnung einer langen Verweigerung, belohnst du ein Verhalten, welches du ja nicht willst. Es wäre ja nicht der Akt der Impfung, welcher belohnt würde (die bisher Geimpften gehen leer aus), sondern das lange Verweigern und späte Nachgeben. Warum sollte in Zukunft nicht noch mehr Leute länger zögern und auf eine Belohnung hoffen?

Wenn finanzielle Anreize geschaffen werden sollen, dann so:
Alle, welche sich bisher geimpft haben: 1'000.-
Alle welche sich bis zum Datum X impfen lassen: 500.-
Alle, welche sich nachher Impfen lassen haben Pech und bekommen nix, ab diesem Datum wird zudem 2G eingeführt.

So werden die Trötzeler zwar mit Geld gelockt, bekommen aber weniger als jene, welche sich bereits haben Impfen lassen.

max. 8'000'000 Einwohner x 1'000 CHF = 8’000’000’000 CHF :o  Da können wir uns gleich neue Kampfjets besorgen
 

[ch-maggot]

Aber viel günstiger als ein erneuter Lockdown

[Faniella Diwani]

Aber viel günstiger als ein erneuter Lockdown

Dann aber lieber jedem bereits geimpften einen Einkaufsgutschein der Nationalbank über 50.-
Und den noch nicht geimpften ein: "Nein, nicht für euch"

[Fulehung]

Ab nächsten Mittwoch können sich in Italien alle Personen über 18 zum 3. Mal impfen lassen. Einzige Voraussetzung: Die 2. Impfung war am 1. Juli 2021 oder früher (5-Monate-Regel). Vermutlich müssten wir Bürger jedem Bundesrat 1000 Franken zahlen, um unsere Regierung zu einer schnellen Impfkampagne zu motivieren.

[händsche]

Die Impfprämie nach deinem Vorschlag würde meiner Ansicht nach kein Problem lösen, sondern das Problem in die Zukunft verlagern.

Bitte was? Unser aktuell gesellschaftlich relevantestes Problem: Wir haben eine weltweite Pandemie. Die Impfquote in der Schweiz ist zu niedrig. Eine Prämie und eine Ersatzabgabe kann die Quote erhöhen.

Diese Aufschiebungstaktik kann dazu führen, dass die Probleme so gross werden, dass wir sie kaum mehr anzugehen wagen und irgendwann nicht weiter aufschieben können. Die von dir angesprochenen langfristigen Probleme, sind meiner Meinung nach durch genau solche schnellen Lösungen oder Aufschiebung zu Stande gekommen.

Du beschreibst die Symptome einer kapitalistisch geprägten auf das Individuum fokussierten Gesellschaft. Es wäre schon sehr übertrieben zu behaupten einen Impfquote bzw. eine Impfersatzabgabe würde diese Verhaltensweisen irreversibel verstärken...

Betreffend deiner Freude ab verkaufter Überzeugung. Ich empfehle dir mal das Experiment zu Kognitiver Dissonanz von Festinger und Carlsmith zu lesen, da geht es irgendwie auch um verkaufte Überzeugung. Kurzfazit: Menschen finden eine Rechtfertigung, Handlung und Überzeugung so in Einklang zu bringen, dass sie ihre Überzeugung nicht verkauft haben. Dabei schrecken sie auch nicht davor zurück, die Realität anders wahrzunehmen.
Das kann böse nach hinten losgehen.

Hast du noch ein Experiment zur Hand, wie oft sich Spottende mit der Sozialpsychologie ihrer Opfer beschäftigen und ob diese Art der Opferabwertung etwas mit meiner Dissonanz zu tun hat?

[Fulehung]

Und es geht ja doch... einfach Bundesrat und BAG ignorieren.

Coronavirus: Booster-Impfung für alle
Ab kommendem Montag können alle bereits gegen COVID-19 geimpften Einwohnerinnen und Einwohner ab 16 Jahren eine Auffrischungsimpfung erhalten. Die Booster-Impfungen, eine Aufstockung der Intensivpflegeplätze und die Weiterführung der Betriebs- und Schultestungen sind die wichtigsten Teile des kantonalen Schutzkonzepts, welches die Bündner Regierung für die Wintermonate beschlossen hat. Angesichts der kritischen Situation appelliert das Gesundheitsamt, die bekannten Hygienemassnahmen unbedingt einzuhalten.
https://www.gr.ch/DE/Medien/Mitteilunge ... 12502.aspx

[badandugly]

Ein Artikel, der den Impfmüden helfen könnte. Aber die lesen das ja doch nicht....
https://orf.at/stories/3236986/
Ist zwar aus Österreich, aber es geht um die Unterschiede und die Folgen für den Verlauf der Pandemie in Österreich im Vergleich zu Spanien. Wenn ich so überspitzt formulieren darf: Wieso sind wir hier so anders? liegts an den Bergen, an zuviel Wohlstand, am Glauben an die eigene Unfehlbarkeit? (CH und AUT sind ja sehr vergleichbar im Verlauf)
Ich glaube nicht, dass Spanien nun ausstirbt wegen Unfruchtbarkeit, Zersetzung der inneren Organe oder sonst was. Sie sind einfach pragmatischer und cleverer als wir.
Manchmal ists zum Kotzen......

[BloodMagic]

Es wird wohl vor allem am Vertrauen ins Gesundheitssystem sein. Bei uns hat man das Gefühl, man wird im Spital schon gerettet und es hat ja genug Platz. In Spanien, Italien, Portugal und co. kennen sie die Spitäler, diese waren auch schon hoffnungslos überfüllt und somit ist der eigene Tod viel näher als bei uns

[Lällekönig]

Bitte was? Unser aktuell gesellschaftlich relevantestes Problem: Wir haben eine weltweite Pandemie. Die Impfquote in der Schweiz ist zu niedrig. Eine Prämie und eine Ersatzabgabe kann die Quote erhöhen.

Punkt an dich. Hier habe ich mich undifferenziert ausgedrückt. Das akute Problem Impfquote liesse sich kurzfristig lösen. Ich bezog mich vor allem auf das Problem des mangelnden Vertrauens in die Impfung, die Wissenschaft, die Politik und das Problem der mangelnden Solidarität, resp. des hohen Egoismus. My bad.

Du beschreibst die Symptome einer kapitalistisch geprägten auf das Individuum fokussierten Gesellschaft. Es wäre schon sehr übertrieben zu behaupten einen Impfquote bzw. eine Impfersatzabgabe würde diese Verhaltensweisen irreversibel verstärken...

Von irreversibel war nie die Rede. Ich meine nur, dass wir an diesem Punkt angelangt sind, weil wir jeden kleinen Schritt in diese Richtung leichtfertig gerechtfertigten, uns auf eine künftige Reversibilität beriefen, diese aber kaum je in Angriff nahmen.

Hast du noch ein Experiment zur Hand, wie oft sich Spottende mit der Sozialpsychologie ihrer Opfer beschäftigen und ob diese Art der Opferabwertung etwas mit meiner Dissonanz zu tun hat?

Mir geht es ausschliesslich darum, dass ich nicht besonders erpicht darauf bin, mit Realitätsverdrehern in Gesellschaft zu leben. Deinen Spott kann ich schon nachvollziehen.

[Balu der Bär]

Also laut Statistik und Zahlen gehört man mittlerweile ab 30 zu den Gefährdeten. Oder zumindest hat man dann ein gewisses, nicht unwesentliches Risiko. Natürlich ist das nicht so hoch wie bei 80+. Aber es ist deutlich vorhanden. Ab 50 wird das Risiko dann sogar ziemlich hoch. Natürlich ist auch immer alles relativ, ein Extrembergsteiger geht dort sicherlich das höhere Risiko ein. Allerdings geht es bei Covid ja um "Alltag", nicht eine bewusste Aktivität bei der man Risiko eingeht.

Insofern ist die Impfung ab 30 Jahren die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben, da bin ich mit dir einig.

Zu deinem letzten Satz. Selbst wenn man die Gefährdeten erst ab 65 oder 80 sieht. Die Sommerwelle wurde vor allem durch 40-59 Jährige ausgelöst. Diese haben die Intensivstationen soweit gefüllt, dass es dort schon Konsequenzen gab. Sieht man also Gefährdete erst ab 65 oder 80, ist es also auch relevant wie die "nicht gefährdeten" mit dem Virus in Kontakt kommen.

Nicht nur bezüglich Hospitalisierungen, sondern auch wegen LongCovid und Todesfällen. Es gibt noch ca. 2M Schweizer die nicht mit dem Virus in Kontakt gekommen sind. Covid hat für Unimmunisierte einen IFR von ca. 0,8%. Das ist natürlich zu hoch, da die Ungeimpften im Schnitt sicher jünger und gesünder sind. Aber selbst wenn wir nur 0,1% nehmen ergibt das 2000 Tote von diesen 2M. Wären alle geimpft könnte diese Zahl ohne grosse Kosten auf ca. 200 gesenkt werden.

Ich habe mir erlaubt Deinen Post in einen anderen Thread zu kopieren, bevor ich weiter im Wahlthread abschweife. Übrigens bin ich mit einem Teil des besagten Post mehr und mit einem Teil weniger einverstanden.
Aber alles der Reihe nach.
Richtigerweise hast du bemerkt das sich die potenzielle Gefährdung einer schweren Erkrankung durch alle Altersklassen zieht, auch unter 30 gibt es keine Garantie nicht zu erkranken.
Ergänzen möchte ich dazu nur das es leider immer noch Leute gibt, die den Standpunkt vertreten:
,,Nur alte wären gefährdet‘‘.
Na gut von mir aus soll jeder denken was er will, dass jedoch darunter bestimmt auch Leute sind die selbst zu einer Risikogruppe gehören ohne dies zu realisieren, ist dagegen schon sehr bedenklich.
Nicht einverstanden bin ich damit das wir automatisch jede Person ab 30 zur gefährdeten Gruppe zählen.
Nach meinem Empfinden entbehrt das jeglicher Grundlage von Wissenschaft und Ethik.
Ich verstehe aber deinen Gedanken: (sofern ich diesen überhaupt richtig interpretiere) ,,mit der hohen Impfrate auf Nummer sicher gehen zu wollen‘‘.
Einer meiner Einwände ist folgender das wir nicht leichtfertig mit unserer wirksamsten Waffe umgehen sollten und diese dafür gezielt einsetzen.
Den wir können nicht einfach davon ausgehen das dieser Impfstoff auch sämtlichen Mutationen die noch folgen werden auch wirklich standhält und sollten das Glück auch nicht herausfordern.
Was wir aber wissen ist, dass die natürliche Immunisierung laut heutigem Stand bessere Ergebnisse erzielt. Also sollten wir diesen Faktor auch nicht vernachlässigen und möglichst viele Leute natürlich immunisieren.
Die Frage sollte nicht sein wie bringen wir möglichst viele zur Impfung, sondern wie erreichen wir eine hohe Impfquote unter den potenziell gefährdeten.
Mir ist aber auch bewusst das du als Einwand jetzt sagen kannst, zu riskant, wir können unmöglich so genau differenzieren wer zu welcher Gruppe gehört.
Absolut richtig, jedoch ohne autoritäre Massnahmen werden wir wohl nicht die 70%Marke knacken, wobei bis jetzt für demokratische Verhältnisse auch nicht alles koscher lief und man viele Leute durch das erhalten von Privilegien überhaupt erst zur Impfung motivierte. Bitte glaub mir das ich nicht darüber debattieren will ob das jetzt alles berechtigt war. Worauf ich eigentlich hinaus will ist das diese Strategie nicht gut für das Vertrauen jener Zielgruppe war.
Wollen wir unsere demokratischen Werte erhalten, müssen wir, respektive unsere Regierung das Vertrauen dieser Leute zurückgewinnen.
Dafür könnte hilfreich sein wen wir externe Hilfe in das Boot holen. Dabei denke ich an angesehene, unabhängige Wissenschaftler ohne Verbindung zur Big Pharma, wohl möglich auch mit einer eher kritischen Haltung gegenüber der ,,wir impfen jeden Strategie‘‘ die für uns definieren wie dieses Risiko-Profil aussieht.
Also vorausgesetzt das nach dieser Impfwoche noch Platz im Budget vorhanden ist ;-)
Vielleicht hilft das ja die restliche Zielgruppe zu überzeugen. Gut irgendeiner stellt sich bekanntlich immer quer, aber Opa sagte ja ,,egal wo du hingehst, Arschlöcher gibt es überall‘‘ und er sagte auch ,,die Natur findet immer wieder Wege sich über die Dummheit hinwegzusetzen‘‘.

Eigentlich wollte ich noch auf deine Rechnung eingehen, weil du für meinen Geschmack etwas gar viele Faktoren nicht einkalkulierst, allerdings wird es an der Zeit hier einen Schlussstrich zu ziehen.
Schönen Abend noch.

[nobilissa]

....Was wir aber wissen ist, dass die natürliche Immunisierung laut heutigem Stand bessere Ergebnisse erzielt. ...

Das wird durchaus kontrovers diskutiert 
 

[SubComandante]

Das wird durchaus kontrovers diskutiert. 

Natürliche Immunisierung gibt den grösseren Bodycount und viel mehr Long Covid. Deshalb ist es momentan sowas von egal.

[Faniella Diwani]

Das wird durchaus kontrovers diskutiert. 

Natürliche Immunisierung gibt den grösseren Bodycount und viel mehr Long Covid. Deshalb ist es momentan sowas von egal.

Nein, Long-Covid ist mir nicht egal. Kann man den Bodycount nicht steigern? Also, Zielgruppengerecht natürlich.

[Balu der Bär]

Das wird durchaus kontrovers diskutiert. 

Natürliche Immunisierung gibt den grösseren Bodycount und viel mehr Long Covid. Deshalb ist es momentan sowas von egal.

Aha, wen das so ist hast du bestimmt eine hieb und stichfeste Quelle die bestätigt wie Unmengen von Leute verstorben sind nachdem sie auf natürliche Art und Weisse genügend Antikörper aufgebaut haben um offiziell als Immun zu gelten

[Faniella Diwani]

Das wird durchaus kontrovers diskutiert. 

Natürliche Immunisierung gibt den grösseren Bodycount und viel mehr Long Covid. Deshalb ist es momentan sowas von egal.

Aha, wen das so ist hast du bestimmt eine hieb und stichfeste Quelle die bestätigt wie Unmengen von Leute verstorben sind nachdem sie auf natürliche Art und Weisse genügend Antikörper aufgebaut haben um offiziell als Immun zu gelten

Den Bodycount bilden diejenigen welche das mit "genügend Antikörper" nicht hinkriegen. Sie sind somit nicht in deiner statistischen Gruppe.

[SubComandante]

Aha, wen das so ist hast du bestimmt eine hieb und stichfeste Quelle die bestätigt wie Unmengen von Leute verstorben sind nachdem sie auf natürliche Art und Weisse genügend Antikörper aufgebaut haben um offiziell als Immun zu gelten

Argh. Sie sind sozusagen auf dem Weg einer natürlichen Immunisierung gestorben. Ich habe nicht geschrieben, dass Unmengen von Leuten gestorben sind _nachdem_ sie immunisiert worden sind.

[Lällekönig]

@Balu der Bär
Würde es dir was ausmachen, erst die relativ klaren Fragen aus unserer letzten Diskussion zu beantworten, bevor du die zum Teil gleiche Argumentation fortführst? Ist zwar ähnlich spät wie gestern, aber Wochenende. Und so viel mehr Intellekt als deiner Argumentation zu folgen, fordern die Fragen nicht wirklich.

Übrigens machst du wieder den gleichen extrem selektiven und schon fast unzulässigen Vergleich wie auch schon. Vielleicht, weil dir das Ergebnis besser passt? Du vergleichst natürlich immunisiert mit geimpft. Also von jemandem, der bereits genesen ist. Du lässt aber den Weg dorthin aus: der führt über Infektion und mögliche Erkrankung. Und du vernachlässigst, dass jemand nach einer Impfung ebenfalls den zusätzlichen Schutz durch Infektion/Erkrankung erhalten kann. Das Infektionsgeschehen läuft nämlich munter weiter und wir müssen annehmen, dass früher oder später jeder in Kontakt mit dem Virus kommt. Daher halte ich folgende Vergleiche für sinnvoller.

Wenn du die Immunisierung vor einer Infektion vergleichen willst: vergleiche immunnaive mit geimpften Menschen.
Wenn du die Immunisierung nach einer Infektion vergleichen willst: vergleiche ungeimpft Genesene mit geimpft Genesenen.

Von mir aus kannst du auch gerne den Weg zur Genesung von Immunnaiven und Geimpften vergleichen, inklusive der kumulierten Risiken: Verlaufsrisiko bei Immunnaiven vs Impfrisiko plus Verlaufsrisiko bei Geimpften.

Hier noch der letzte Stand unserer Diskussion.

Bezüglich Punkt eins habe ich ja schon angedeutet das eine Impfung für gefährdete Personen elementar ist. Hier ist die Impfung die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben.
Bei nicht gefährdeten jedoch spielt es meiner bescheidenen Meinung nicht unbedingt eine tragende Rolle auf welchem Weg diese erfolgt. Sehr wahrscheinlich könnten Antikörpertest uns weitere Erkenntnisse liefern, wobei uns aber auch bewusst sein muss das unser Immunsystem nicht linear verläuft. Am Ende können wir somit diese Frage nur Anhand dem einzelnen Individuum mit Ja oder nein beantworten, nicht aber dem einer ganzen Gruppe.

Ich stimme dir zu, dass eine klare Priorisierung der Impfempfehlungen existiert und dass er absolute Zugewinn an Schutz grossen Unterschieden unterliegt. Ausgewichen bist du der Frage aber immer noch. Ich formuliere sie nochmals um, vielleicht klappt es ja dieses Mal.
Gibt es einen Vorteil, immunnaiv zu erkranken und zu genesen, der bei einer Erkrankung und Genesung nach Impfung nicht gegeben wäre?

Der Teil mit den Risiken.
Vorne hinweg, habe ich mich da in der Kurzfassung etwas unpräzise ausgedrückt. Ich zielte da weniger auf die Nebenwirkungen der Impfung, sondern den evolutionären Verlauf auf Viren oder unser Immunsystem bei flächendeckender Impfung.
Leider bin ich kein Molekular-Biologe und hoffe das ich diese Thematik nicht allzu falsch wiedergebe.

Macht nicht’s. Bin auch nicht vom Fach. 


Ein anderer Punkt den ich glaub bereits schon zweimal angedeutet habe die Immunreaktion. Bekanntermassen ist für den menschlichen Organismus alles in gewisser Dosis Toxisch.
Langfristig boostern und wie von dir bereits angesprochen zur Impfung zusätzliche herkömmliche Immunisierung könnte in der Theorie zu einer Immunreaktion führen.

Paracelsus, korrekt. Es ist noch nicht absehbar, ob wir auf langfristiges Boostern angewiesen sein werden. Ich hoffe nicht. Die Möglichkeit, dass die Impfung erst nach Gabe der dritten Dosis als vollständig angesehen wird, besteht. Dies wäre für Impfungen auch kein Novum.
Du erwähnst sie oft, mir ist aber unklar, was du meinst. Kannst du mir kurz erläutern, was du mit «Immunreaktion» meinst? Da stehe ich echt auf dem Schlauch.

Die grösste Angst die im Raum steht, aus einem Durchbruch entsteht eine neue Mutation die sich den Vorteilen der Impfung entzieht und resistent wird. Dan verlieren wir auf einen Schlag unsere wirksamste Waffe um Risiko-Patienten zu schützen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelner Reproduktionsvorgang bei einer Infektion trotz vollständiger Impfung (was der korrekte Ausdruck für Impfdurchbruch wäre) zu einer ungünstigen Mutation führt, ist gleich hoch anzusiedeln wie bei einem Ungeimpften. Mutationen passieren zufällig. Die Anzahl der Gelegenheiten für eine Mutation steigt aber mit der Anzahl Reproduktionsvorgänge. Dadurch ist die Chance auf eine bestimmte Mutation bei erhöhtem Reproduktionsgeschehen im Immunnaiven grösser als im Geimpften. Das widerspräche deinem Anliegen.

Nicht zu verwechseln damit, dass sich unter härteren Bedingungen (zB durch mehr Geimpfte) nur die fittesten Mutationen durchsetzen. Durchsetzen ist nicht das Gleiche wie Entstehen.

Bestimmt kennst du das Phänomen mit dem Antibiotika in der Tierhaltung.
Aber wie gesagt Theorie, keine Garantie.

Der übertriebene Einsatz von Antibiotika begünstigte zB nicht die Mutation multiresistenter Keime, sondern der erhöhte Selektionsdruck durch Antibiotika führte dazu, dass sich nur multiresistente Keime durchsetzen können. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Im Beispiel Massentierhaltung sorgen die Haltungsbedingungen für Mutationen und die Antibiotika dafür, dass sich die resistenten Durchsetzen. Ähnlich in Spitälern, wo die Erkrankten für die Mutationen sorgen und die Antibiotika für den Evolutionsvorteil der resistenten Keime. Der Verzicht von Antibiotika verhindert die Mutationen und somit die resistenten Keime nicht. Man sieht die Auswirkungen und wäre gezwungen, die Sache ursächlich (Tierhaltung) oder anders (zB mit Phagen) anzugehen.

Während man in den vorangegangenen Beispielen mit artgerechter Haltung, respektive Alternativen zu Antibiotika (zB Phagen) begenen könnte, wird es bei Covid-19 komplexer. Übertragen auf die Pandemie könnte man sagen, dass die Überbevölkerung Bedingungen für eine Pandemie (und somit Mutationen) schafft. Begegnet man dieser mit Impfung, setzen sich langfristig die resistenteren Viren durch. Soweit, so gut. Würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass man entweder die natürliche «Ausdünnung» der Herde in Kauf nimmt und somit die Pandemievoraussetzungen verschlechtert ODER eine extrem lange andauernde Bremsstrategie mit anhaltenden Massnahmen fahren müsste, um die Pandemievoraussetzungen zu verschlechtern.

Aber das Antibiotikabeispiel halte ich schon insofern für ungeeignet, da die Impfung sich gezielt gegen den Virus richtet und nicht wie ein Antibiotikum breitbandig gegen alles eingesetzt wird. Dadurch werden unvorhergesehene Auswirkungen auf Nebenschauplätzen vermieden, welche beim Antiobiotikaeinsatz Teil der Problematik sind.

Was bevorzugst du? Höhere Todeszahlen oder längere Massnahmen oder eine Kombination davon? Denn im Bereich Impfung, scheinst du keinen Schritt nachgeben zu wollen, diese kann aber zusätzlich zu deinen bisherigen Vorschlägen Todesfälle und Massnahmendauer reduzieren.

Deinen Teil mit den Nebenwirkungen möchte aber noch ergänzen. Wir wissen ja mittlerweile das die Spike-Proteine entgegen der ursprünglichen Annahme nicht dort bleiben wo man sie injiziert sondern im ganzen Körper zirkulieren können, was dan in der Folge zu Nebenwirkungen führen kann.

Inwiefern geht ein grösseres Risiko davon aus, wenn sich ein Virusbestandteil (Spikeprotein) durch die Impfung im ganzen Körper verteilt, als wenn da noch ein funktionstüchtiger Virus mit dran hängt (Infektion)?

Nebenwirkungen und jede weiter Impfung könnte man daher als eine Art Lotterie bezeichnen.
Natürlich alles Theorie mit Ungewissen Ausgang, klar sollte uns aber sein das in diesem Fall sind wir Menschen die Versuchskaninchen.

Leben ist eine Lotterie. Ich sehe die Chancenverteilung bei einer Impfung zwar schlechter, als bei keiner Infektion mit dem Virus. Aber ich sehe die Chancenverteilung bei einer Infektion nach Impfung bei weitem besser, als bei einer Infektion ohne Impfung. Wir müssen uns darauf einstellen, früher oder später mit dem Virus in Kontakt zu kommen.

Klar was die Big Pharma da macht ist eine Riesensauerei. Fasst so eine Sauerei, wie das ich dir schon wieder eine meiner Theorien um die Ohren knallen muss. Würde man in Westeuropa nur den Impfstoff den man für die Risikogruppen braucht bestellen statt diesen zu horten. Würde die geringere Nachfrage den Preis drücken womit Dritt Welt Länder in den Poker mit einsteigen könnten. Anderseits wäre die Pharma gezwungen um ihr Produkt loszuwerden, es zu bezahlbaren Preisen an ärmere Länder zu verkaufen.

Ich bin mir bewusst, dass alles einen Grad an Ungewissheit mit sich bringt. Gewiss ist uns nur der Tod. Aber ich bin lieber das «Versuchskaninchen» bei einer Impfung mit gut erfassten Wahrscheinlichkeiten, als das «Versuchskaninchen» bei Virus mit viel mehr Unbekannten.

Bei Unklarheiten oder Ergänzungen/Korrekturen weisst Du wo du mich findest

Jup.

[Balu der Bär]

1:
Gibt es einen Vorteil, immunnaiv zu erkranken und zu genesen, der bei einer Erkrankung und Genesung nach Impfung nicht gegeben wäre?

2:

Kannst du mir kurz erläutern, was du mit «Immunreaktion» meinst?

3:
Was bevorzugst du? Höhere Todeszahlen oder längere Massnahmen oder eine Kombination davon?

4:
Inwiefern geht ein grösseres Risiko davon aus, wenn sich ein Virusbestandteil (Spikeprotein) durch die Impfung im ganzen Körper verteilt, als wenn da noch ein funktionstüchtiger Virus mit dran hängt (Infektion)?

1: Nu ja, das der Schutz länger anhält ist kein Geheimnis. Wir reden hier von einem Jahr versus einem halben, somit nimmt ausserdem der Schutz auch nicht so rapide ab wie jener der Impfung. Fairerweise können wir gerne den Booster abwarten und dieser mit einfacher Genesung und später dan der zweifachen Vergleichen.

2:
Hier hat sich meine Befürchtung bewahrheitet nicht alles korrekt wiederzugeben.
Gemeint war nicht Immunreaktion, sondern die Immuntoleranz. Ich denke du kannst dir darunter etwas vorstellen. Trotzdem zitier ich für die Allgemeinheit den guten alten Dr. Malone:

,, Impfstoffe sind nicht linear. Das Verhältnis von Dosis und Reaktion bei Impfstoffen ist nicht linear. Das Immunsystem ist tatsächlich sehr kompliziert, und mehr ist nicht immer besser. Manchmal kann eine höhere Dosis das Immunsystem ausschalten, es lahm legen. Wir können also nicht einfach davon ausgehen, dass eine dritte, vierte oder fünfte Impfung etwas bringt. Sie kann die Immunreaktion sogar verschlechtern, und zwar nicht nur bei Menschen, die gerade geimpft wurden, sondern möglicherweise auch bei denen, die von einer natürlichen Infektion profitieren.‘‘

3:
Weder das eine schliesst das andere aus.
Massnahmen und Todesfälle werden uns noch lange begleiten. Es wäre keine Pandemie gäbe es einen leichten schnellen Weg. Damit müssen wir uns abfinden.

4: Es ist in beiden Fällen nicht ungefährlich, da das Spike bekanntermassen Toxisch ist und sich an Zellen haften kann.
An dieser Stelle nochmals Dr.Malone:

,, Paket mit den Informationen und dann gibt es die Informationen darüber – wie Sie gerade betont haben – die offizielle Aussage war, was auch veröffentlicht wurde, dass, wenn man es in den Muskel injiziert, es mehr oder weniger an Ort und Stelle bleibt, oder es geht zu den drainierenden Lymphknoten.

Und dann kommt diese Studie von Harvard und Brigham Women’s and Children’s. Es war nicht beabsichtigt, das zu zeigen. Aber was sie taten, war, sie schauten… Sie hatten eine super empfindliche Methode, um nach Spike-Protein-Untereinheiten im Blut zu suchen, und was sie in dieser Studie von Krankenschwestern fanden, die Moderna erhielten und dann über einige Zeit beobachtet wurden. Dabei zeigte sich, dass es signifikante Mengen der freien Spike-Protein-Untereinheit im Blut der Frauen gab. Das war ausgeschlossen! Aber es zwei Wochen bis zu einem Monat lang messbar. Und es waren ziemlich hohe Werte, die bei den meisten dieser Krankenschwestern für diesen Zeitraum festgestellt wurden. Es gibt eine Verteilungskurve, wie viel Protein ist, und wie viele Krankenschwestern.

Das Spike ist also im Blut, was bedeutet, dass es überall zirkuliert, und das ist auch nur die Messung der Spitze des Eisbergs, denn das bedeutet, dass es noch Spike-Protein in den Fabrikzellen gibt, das noch gebunden ist. Hoffentlich befindet sich dort das meiste davon. Und dann gibt es noch Spike-Protein, was gelöst wurde war, aber an anderem Zeug gebunden wurde. Was für anderes Zeug? Das wissen wir nicht. Niemand hat es gemessen, aber wenn es mit irgendeiner Art von Affinität an ACE-2 bindet, könnte es gut sein, dass das, was sie mit freiem Spike im Blut messen, nur ein winziger Bruchteil ist, weil es einen Haufen davon gibt, der an andere Dinge in Ihrem Körper bindet oder an diesen Zellen klebt, die es produzieren. Es ist also wahrscheinlich eine deutliche Unterschätzung der Gesamtmenge an Protein. Ergibt das einen Sinn?‘‘