Volksabstimmung vom 29. November 2020

[fcbblog.ch]

1. Basiert die Klage als reine Marketingkampagne zu dieser Abstimmung, da die Klage gleichzeitig mit der Einreichung der Unterschriften eingegeben wurde. (oder doch nur Zufall? wohl kaum)
2. Wenn es nichts neues ist, wieso dann die Initiative? Schliesslich geht es doch genau darum?
3. Das Komitee kann noch soviel sagen, dass das nicht die Absicht sei. Wichtig ist was im Gesetzestext steht (an den sich im Anschluss die Richter halten) und nicht was irgend ein Politikfritz gemeint hat und da sehe ich die Meinung eben nicht klar dargestellt. So wie ich das lese, liegt es in der Verantwortung der Konzerne, Firmen mit denen im entferntesten Zusammengearbeitet wird zu kontrollieren und somit auch deren Souverenität untergräbt, man also schon im Vorhinein davon ausgehen muss, dass ein Konzern/Zulieferer sich nicht an die Regeln halten könnte, oder nicht?

Für mich bleibt dies Initiative gut gemeint, geht aber viel zu weit, ist wenig praktisch Umsetztbar und schafft wieder nur unnötigen Papier- und Behördenkrieg.

1. Wo soll das in der vorgeschlagenen Änderung des Verfassungstextes stehen?

Eidgenössische Volksinitiative 'Für verantwortungsvolle Unternehmen – zum Schutz von Mensch und Umwelt'
Eidgenössische Volksinitiative 'Für verantwortungsvolle Unternehmen – zum Schutz von Mensch und Umwelt'
Die Bundesverfassung1 wird wie folgt geändert:

Art. 101a Verantwortung von Unternehmen

1 Der Bund trifft Massnahmen zur Stärkung der Respektierung der Menschenrechte und der Umwelt durch die Wirtschaft.

2 Das Gesetz regelt die Pflichten der Unternehmen mit satzungsmässigem Sitz, Hauptverwaltung oder Hauptniederlassung in der Schweiz nach folgenden Grundsätzen:

a. Die Unternehmen haben auch im Ausland die international anerkannten Menschenrechte sowie die internationalen Umweltstandards zu respektieren; sie haben dafür zu sorgen, dass die international anerkannten Menschenrechte und die internationalen Umweltstandards auch von den durch sie kontrollierten Unternehmen respektiert werden; ob ein Unternehmen ein anderes kontrolliert, bestimmt sich nach den tatsächlichen Verhältnissen; eine Kontrolle kann faktisch auch durch wirtschaftliche Machtausübung erfolgen;

b. Die Unternehmen sind zu einer angemessenen Sorgfaltsprüfung verpflichtet; sie sind namentlich verpflichtet, die tatsächlichen und potenziellen Auswirkungen auf die international anerkannten Menschenrechte und die Umwelt zu ermitteln, geeignete Massnahmen zur Verhütung von Verletzungen international anerkannter Menschenrechte und internationaler Umweltstandards zu ergreifen, bestehende Verletzungen zu beenden und Rechenschaft über ergriffene Massnahmen abzulegen; diese Pflichten gelten in Bezug auf kontrollierte Unternehmen sowie auf sämtliche Geschäftsbeziehungen; der Umfang dieser Sorgfaltsprüfungen ist abhängig von den Risiken in den Bereichen Menschenrechte und Umwelt; bei der Regelung der Sorgfaltsprüfungspflicht nimmt der Gesetzgeber Rücksicht auf die Bedürfnisse kleiner und mittlerer Unternehmen, die geringe derartige Risiken aufweisen;

c. Die Unternehmen haften auch für den Schaden, den durch sie kontrollierte Unternehmen aufgrund der Verletzung von international anerkannten Menschenrechten oder internationalen Umweltstandards in Ausübung ihrer geschäftlichen Verrichtung verursacht haben; sie haften dann nicht nach dieser Bestimmung, wenn sie beweisen, dass sie alle gebotene Sorgfalt gemäss Buchstabe b angewendet haben, um den Schaden zu verhüten, oder dass der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt eingetreten wäre;

d. Die gestützt auf die Grundsätze nach den Buchstaben a–c erlassenen Bestimmungen gelten unabhängig vom durch das internationale Privatrecht bezeichneten Recht.

2. Werden sehr wohl Auslegungsvorschläge der Initianten bei unklar formulierten (das ist hier nicht der Fall - die Initiative ist viel klarer formuliert und als das gewöhnlich der Fall ist) Initiativen für die Gesetzesformulierung und Rechtssprechung beigezogen.

Du behauptest hier einfach Sachen ohne irgend etwas zu belegen. Nicht nur steht im Initiativtext nirgends, dass die Beweislast umgedreht werden soll - es spricht auch noch jeder der Initianten davon, das dies nicht stimmt - warum also sollte unser Parlament diese Initiative danach schärfer umsetzen, als die Initianten - dafür spricht einfach überhaupt nichts. Man kann ja andere Argumente gegen die Initiative haben, aber die Beweislastumkehr ist schlicht eine dreiste Lüge.


https://konzern-initiative.ch/wp-conten ... tz-kvi.pdf

Hier kann sich jeder auf den ersten Seiten das Modellgesetz der Initianten ansehen.

Geltungsbereich:

3 Dieser Artikel findet Anwendung auf Gesellschaften, die, allein oder zusammen mit einem oder mehreren
von ihnen kontrollierten in- oder ausländischen Unternehmen, zwei der nachstehenden Grössen in zwei
aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren überschreiten:
a. Bilanzsumme von 20 Millionen Franken;
b. Umsatzerlös von 40 Millionen Franken;
c. 250 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt.

Und Haftung:

Art. 55a OR
II. Haftung für tatsächlich kontrollierte Unternehmen
1 Nach den Grundsätzen von Artikel 556
haften Unternehmen, die nach Gesetz zur Einhaltung der
internationalen Bestimmungen zum Schutz der Menschenrechte und der Umwelt auch im Ausland
verpflichtet sind.
1bis Sie haften für den Personen- oder Sachschaden, den durch sie kontrollierte Unternehmen in
Ausübung ihrer dienstlichen oder geschäftlichen Verrichtungen durch Verletzung der internationalen
Bestimmungen zum Schutz der Menschenrechte und der Umwelt an Leib, Leben, Eigentum im Ausland
verursacht haben.

Unternehmen haften insbesondere nicht, wenn sie nachweisen, dass sie die Massnahmen entsprechend
Artikel 716a
bis getroffen haben, um einen Schaden dieser Art zu verhüten, oder dass der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt
eingetreten wäre.

[footbâle]

Aber ehrlich gesagt rechne ich kaum mit einer Antwort - nachdem du der Stammtischlüge mit den Chinafahnen aufgesessen bist, hast du dich hier drin ja nicht mehr gemeldet. Die Argumente zeigen halt schon auch das Niveau von Pro- und Nein-Lager , nicht nur die Art und Weise der Plakate


Übrigens footbale, du hast du ja zur Genüge hier drin bereits erwähnt, dass du Unternehmer bist. Ich glaube aber kaum, dass dein Unternehmen ein internationaler Multi ist. Warum vertritts du deren Interessen, statt die der KMU's? Offensichtlich ist es für Konzerne und internationale Multis viel einfacher Geld und Produktion auf dem Erdball herum zu verschieben, als für dich und andere KMU's - diese Initiative wäre ein erster Schritt dazu, die Spiesse endlich wieder anzugleichen.

So lange du selber keinen Dreck am Stecken hast, muss dir doch daran gelegen sein, dass die Unternehmen bestraft werden, die moralische Grenzen nicht nur bis zum letzten ausloten sondern einfach gar nicht kennen und sich nicht an die Spielregeln halten müssen, die für dich sowieso gelten. Dadurch wird dein Unternehmen ja konkurrenzfähiger? Wovor hast du Angst bei Annahme der Initiative konkret auf dein Geschäft bezogen? Es würde mich ehrlich interessieren.

Klar gibt es eine Antwort. Musste mich aber erst wieder einlesen. Ich habe mich auch nicht aus diesem Faden 'zurückgezogen', sondern habe vermutlich einfach noch etwas mehr andere Verpflichtungen als die mehrheitlich linken Befürworter dieser Vorlage. Aber in Kürze mal das: Es geht mir gar nicht primär um die vermutete Anzahl von Schuldsprüchen, sondern um die zu erwartende Anzahl von Klagen - und deren Herkunft und Motivation. Ich bin auch frei von "Angst", was meine Existenz anbelangt, sondern habe ernsthafte Bedenken bzgl. des volkswirtschaftlichen Schadens für die Schweiz, falls sie diesen völlig sinnfreien Alleingang wählt. Die Argumente beider Seiten sind bekannt. Es macht wenig Sinn, sie dauernd zu wiederholen.

Abschliessend muss ich leider noch diesen Text kommentieren: "Ich glaube aber kaum, dass dein Unternehmen ein internationaler Multi ist. Warum vertritts du deren Interessen, statt die der KMU's? Offensichtlich ist es für Konzerne und internationale Multis viel einfacher Geld und Produktion auf dem Erdball herum zu verschieben, als für dich und andere KMU's"

Das ist, gelinde gesagt, schon sehr unbedarft. Zum einen ist ein "internationaler Multi" ein Pleonasmus der übleren Sorte, zum anderen gibt es unzählige KMU in der Schweiz, die Zulieferer aus Afrika, Indien/Asien und Südamerika haben. Die Vorlage betrifft aufgrund der Beurteilung des Bundesrates ca. 80'000 Unternehmen in der Schweiz, und nicht nur eine kleine Anzahl von Konzernen à la Glencore.

Aber die Meinungen sind gemacht und die Stimmen mehrheitlich bereits abgegeben. Aufgrund der völlig emotionalen Prägung der Pro-Kampagne und der gigantischen Summe an Geld (woher eigentlich?) die hier verpulvert wurde, ist ein JA weiterhin möglich. Falls es dazu kommt, können wir ja in ein paar Jahren eine erste Bilanz ziehen, was dieser Unfug tatsächlich gebracht hat. Ob wir dann wirklich eine bessere Welt haben oder einfach nur eine weniger wettbewerbsfähige Schweiz.

Denn das Geschäft, was die CH aufgrund selbst auferlegter Beschränkungen auslassen würde, nähmen dann sofort andere, ohne mit der Wimper zu zucken.

[händsche]

Wenn die 80 000 wod kks immer wieder bringt würde stimme, wieso schribt me denn im Abtimmigsbüechli: Wie viele das sind, lässt sich zum jetzigen
Zeitpunkt nicht abschätzen daher ist auch unklar, wie viele
Schweizer Unternehmen von den Folgen der Initiative betroffen wären.

Viellicht wills ufd usarbeitig vom Gsetz ahkunnt?

Was mr wüsse:

- In dr Initiative wird erwähnt es söll für KMUs spezielli Regle gäh
- s initiativkomitee will d 20/40/250 als Gränze für KMU

was mr nid wüsse:
- Wie wirds nochher tatsächlich umgesetzt

was mr ka vermuete:
- s Bürgerliche Parlament wird wahschinlich d Umsetzig nid schärfer mache als vom Initiativkomitee gforderet.


Wie also kunnt me uf 80'000 Unternähme in dr Schwiz?

Grad immene Fuessballforum sött me dr KKS ihri Ussage kenne und hinterfroge.

[händsche]

Aber es würde zumindest die Immunität gegenüber den sehr überzeugenden Argumenten der Gegnerschaft erklären - und gegenüber den Vorteilen des indirekten Gegenvorschlags.

bring doch mol die überzügende Argument, statt die falsche Informatione bezüglich:

- Bewiesumkehr
- Anzahl betroffeni Unternähmer
- Chinesischi Fänli
- Klageflut Panikmache

Ich würd mi würklich gärn lo überzüge, dass die Initiative unnötig isch.

[Pro Sportchef bim FCB]

- In dr Initiative wird erwähnt es söll für KMUs spezielli Regle gäh
- s initiativkomitee will d 20/40/250 als Gränze für KMU

Gibt es spezielle Regeln für die KMUs? Oder sind sie dann von den Regeln ausgenommen?
Was ist die 20/40/250 Grenze?
Merci!

[Pro Sportchef bim FCB]

bring doch mol die überzügende Argument, statt die falsche Informatione bezüglich:

- Bewiesumkehr
- Anzahl betroffeni Unternähmer
- Chinesischi Fänli
- Klageflut Panikmache

Ich würd mi würklich gärn lo überzüge, dass die Initiative unnötig isch.

Naja, umgekehrt wurde meine Frage auch noch nie beantwortet: Wie genau hilft die KVI den armen und geschädigten Menschen vor Ort?

Ich bin auf folgenden Artikel gestossen:
https://www.watson.ch/schweiz/interview ... -weit-geht
Dabei sprangen mir vor allem ins Auge:

F: Die Wirtschaft fürchtet sich vor erpresserischen Klagen – selbst bei völlig unbegründeten Anschuldigungen.
A: Wenn eine Haftungsbestimmung eingeführt wird, dann wird das System ausgetestet, und es kommt zu Klagen. Es dürfte sich jedoch rasch zeigen, dass es nicht einfach ist, die Verantwortung eines Unternehmens zu beweisen. Der Anreiz, erpresserische Klagen einzureichen, würde deshalb fehlen. Der Aufwand und die Kosten wären zu hoch. Man kann keinen Vergleich zum amerikanischen System ziehen.

F: Die Wirtschaftsverbände kritisieren Initiative und Gegenvorschlag wegen der Einführung einer Beweislastumkehr.
A: Schon heute muss der Schaden, ein widerrechtliches Verhalten sowie ein Kausalzusammenhang bewiesen werden. Gelingt es einem Unternehmen zu beweisen, dass es seine Sorgfaltspflichten wahrgenommen hat, kann es sich entlasten. Das hat nichts mit einer neuen Umkehr der Beweislast zu tun. Es geht um ein vertrautes Rechtsinstrument. Das Argument der Beweislastumkehr beruht auf einem Missverständnis: Sorgfaltsprüfungspflichten bedeuten nicht, dass ein Unternehmen sicherstellen muss, dass nichts passiert. Sondern es geht um ein sauberes Verfahren. Kein Unternehmen kann mit Sicherheit sagen, dass es die Lieferkette zu 100 Prozent im Griff hat.

Das bringt den Menschen vor Ort 0,00...

[Fulehung]

Ich bin inzwischen (fahnenschwingend...) auf ein Nein eingeschwankt. Die letzte solche Abstimmungsvorlage mit solch einem krassen Mentalitätswandel war die Zweitwohnungsinitiative. Bestandesgarantie blablabla betrifft nur Ferienwohnungen blablabla. Inzwischen wird in den Bergen jedes grössere Bauprojekt von den NGO eingeklagt und so verzögert selbst wenn es um Wohnungen für die lokale Bevölkerung geht. Denn der Vorwurf, dass der Unternehmer grundsätzlich nur Böses im Sinn hat, steht ständig im Raum. Ob es dann einen Sieg vor Gericht gibt ist zweitrangig, hauptsache etwas PR für die eigene Organisation. Künftig gibt es dann sicher auch immer mal wieder Klagen bei minimalsten Nachweisen von Schadstoffen irgendwo in einem Tümpel oder in der Luft in Südamerika oder Asien, nur um ein Thema hochzuhalten in den Schweizer Medien. Man merkt ja im Abstimmungskampf wie verbissen und voller Hass viele NGO-Vertreter gegenüber den ach so bösen Unternehmen auftreten.

[händsche]

Gibt es spezielle Regeln für die KMUs? Oder sind sie dann von den Regeln ausgenommen?
Was ist die 20/40/250 Grenze?
Merci!

Art. 716a bis E-OR

3 Dieser Artikel findet Anwendung auf Gesellschaften, die, allein oder zusammen mit einem
oder mehreren von ihnen kontrollierten in- oder ausländischen Unternehmen, zwei der nachstehenden Grössen in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren überschreiten:
a. Bilanzsumme von 20 Millionen Franken;
b. Umsatzerlös von 40 Millionen Franken;
c. 250 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt.
4 Er findet überdies Anwendung auf Gesellschaften, deren Tätigkeit ein besonders grosses
Risiko der Verletzung der internationalen Bestimmungen zum Schutz der Menschenrechte und
der Umwelt auch im Ausland birgt. Er ist nicht anzuwenden auf Gesellschaften mit einem besonders kleinen solchen Risiko. Der Bundesrat erlässt dazu Ausführungsbestimmungen.

(Vgl. https://konzern-initiative.ch/wp-conten ... tz-kvi.pdf, S.43)


Alle anderen KMU, die keiner der erwähnten Hochrisikotätigkeit nachgehen, sind von der Vorlage nach klarem Willen der Initiative nicht betroffen – weder direkt noch indirekt, weder
gesellschafts- noch haftpflichtrechtlich.
(Vgl. https://konzern-initiative.ch/wp-conten ... tz-kvi.pdf, S. 45)

Wenn also der Wille des Initiativkommitees umgesetzt wird, dann ist klar definiert, was Grosse Unternehmen sind und das KMU ausgeschlossen werden sollen. Das Parlament in der jetzigen Zusammensetzung wird wohl kaum weitergehen als es das Initiativkommitee will.

[händsche]

Naja, umgekehrt wurde meine Frage auch noch nie beantwortet: Wie genau hilft die KVI den armen und geschädigten Menschen vor Ort?

Die Möglichkeit in der Schweiz zu klagen.

Wenn CH Unternehmen ihren Sorgfaltspflichten gegenüber Mensch und Umwelt nachkommen. In wiefern hilft das den armen und geschädigten Menschen vor Ort nicht?

[LordTamtam]

...Das Parlament in der jetzigen Zusammensetzung wird wohl kaum weitergehen als es das Initiativkommitee will.

Mutige aussage. Hat man ja schon in der Vergangenheit mit der MEI oder der Ausschaffungsinitiative gesehen, dass nicht immer das Umgesetzt wird, wie es gefordet oder abgestimmt worden ist.
Nur schon aufgrund Unwissenheit bei der Umsetzung (nicht genau definiert im Initiativtext) müssen solche Vorlagen, egal ob links oder recht abgelehnt werden.

[händsche]

Mutige aussage. Hat man ja schon in der Vergangenheit mit der MEI oder der Ausschaffungsinitiative gesehen, dass nicht immer das Umgesetzt wird, wie es gefordet oder abgestimmt worden ist.
Nur schon aufgrund Unwissenheit bei der Umsetzung (nicht genau definiert im Initiativtext) müssen solche Vorlagen, egal ob links oder recht abgelehnt werden.

Dort war die Umsetzung weniger streng. Meine These ist, das sie nicht strenger umgesetzt wird...

[Feanor]

Mutige aussage. Hat man ja schon in der Vergangenheit mit der MEI oder der Ausschaffungsinitiative gesehen, dass nicht immer das Umgesetzt wird, wie es gefordet oder abgestimmt worden ist.
Nur schon aufgrund Unwissenheit bei der Umsetzung (nicht genau definiert im Initiativtext) müssen solche Vorlagen, egal ob links oder recht abgelehnt werden.

das ist überhaupt nicht mutig, sondern klar absehbar: das Parlament ist bürgerlich und wird diese Initiative in ein bürgerliches Gesetzeskleid zwingend und ganz sicher nicht schärfer formulieren. dafür muss man nun wirklich kein Hellseher sein.

[LordTamtam]

das ist überhaupt nicht mutig, sondern klar absehbar: das Parlament ist bürgerlich und wird diese Initiative in ein bürgerliches Gesetzeskleid zwingend und ganz sicher nicht schärfer formulieren. dafür muss man nun wirklich kein Hellseher sein.

"Der FCB hat das beste Kader der Liga (hinter YB), deshalb ist absehbar dass wir 2. werden. dafür muss man kein Hellseher sein"
Deine Aussage, mit anderen Wörtern.

[BloodMagic]

Ich behaupte sogar von der Breite und Qualität her sind wir sogar vor YB - nur stimmt es bei uns im Vorstand und auf der Bank einfach nicht

[fcbblog.ch]

"Der FCB hat das beste Kader der Liga (hinter YB), deshalb ist absehbar dass wir 2. werden. dafür muss man kein Hellseher sein"
Deine Aussage, mit anderen Wörtern.

Nein eine komplett andere Aussage mit anderen Wörtern - nur die Satzstellung ist gleich. Langsam wirds lächerlich...

[fcbblog.ch]

Aber die Meinungen sind gemacht und die Stimmen mehrheitlich bereits abgegeben. Aufgrund der völlig emotionalen Prägung der Pro-Kampagne und der gigantischen Summe an Geld (woher eigentlich?) die hier verpulvert wurde, ist ein JA weiterhin möglich. Falls es dazu kommt, können wir ja in ein paar Jahren eine erste Bilanz ziehen, was dieser Unfug tatsächlich gebracht hat. Ob wir dann wirklich eine bessere Welt haben oder einfach nur eine weniger wettbewerbsfähige Schweiz.

Denn das Geschäft, was die CH aufgrund selbst auferlegter Beschränkungen auslassen würde, nähmen dann sofort andere, ohne mit der Wimper zu zucken.

Nun es gibt zum Glück abgesehen von ökonomischen Gesichtspunkten auch noch andere Faktoren, die man in einer echten Demokratie zur Entscheidungsfindung anwenden kann - ansonsten könnten wir ja unser Parlament auch direkt von den Verwaltungsräten der SMI Unternehmen wählen lassen und Volksabstimmungen wären generell unnötig.

Was wenn wir keine bessere Welt haben und eine weniger wettbewerbsfähige Schweiz, aber die Schweiz weniger am Schlechten in der Welt beteiligt ist und "unsere Reichen" weniger davon profitieren - wäre das für dich erstrebenswert oder nicht?

Für mich eben schon, und das nicht nur aus moralischer Perspektive. Auch ökonomisch frage ich mich, wie viel vom Gewinn aus dem wettbewerbsverzerrten wenig regulierten Geschäft in fremden Ländern, am Ende tatsächlich bei mir landet. Oder ob die von dir vermuteten verhinderten Investitionen im Ausland nicht zu mehr Investitionen in der Schweiz führen.

[Feanor]

"Der FCB hat das beste Kader der Liga (hinter YB), deshalb ist absehbar dass wir 2. werden. dafür muss man kein Hellseher sein"
Deine Aussage, mit anderen Wörtern.

aiaiai, nid alles, was hinkt, isch ä Verglich und so.

Ich habe konkrete Argumente zu deiner aus der Luft gegriffenen Furcht, das Parlament könne die Initiative sogar noch schärfer auslegen, gebracht und du irgendein belangloser Vergleich, der nicht einmal inhaltlich greift und das weisst du auch.

Bleiben wir doch konkret bei der Sache:
-das Parlament ist bürgerlich
-das Parlament muss jede angenommene Initiative umsetzen, dies indem Sie die Verfassung aber auch weitere Aspekte (z. B. internationale Verträge) berücksichtigt.
-die Erfahrung hat gezeigt: das Parlament schwächt eine Intiative in der Regel ab. (Verschärfen? Nenne mir einen Fall, bei dem es so war!)

Das sind Argumente, die gegen deine Befürchtung sprechen. Darauf kannst du gerne etwas entgegnen, wenn du auf Augenhöhe diskutieren möchtest.

Und das heisst btw. noch lange nicht, dass ich für die Initiative bin, dass heisst einfach einmal, dass dein Argument, warum man nein stimmen soll, nicht greift.

[footbâle]

Nun es gibt zum Glück abgesehen von ökonomischen Gesichtspunkten auch noch andere Faktoren, die man in einer echten Demokratie zur Entscheidungsfindung anwenden kann - ansonsten könnten wir ja unser Parlament auch direkt von den Verwaltungsräten der SMI Unternehmen wählen lassen und Volksabstimmungen wären generell unnötig.

Was wenn wir keine bessere Welt haben und eine weniger wettbewerbsfähige Schweiz, aber die Schweiz weniger am Schlechten in der Welt beteiligt ist und "unsere Reichen" weniger davon profitieren - wäre das für dich erstrebenswert oder nicht?

Für mich eben schon, und das nicht nur aus moralischer Perspektive. Auch ökonomisch frage ich mich, wie viel vom Gewinn aus dem wettbewerbsverzerrten wenig regulierten Geschäft in fremden Ländern, am Ende tatsächlich bei mir landet. Oder ob die von dir vermuteten verhinderten Investitionen im Ausland nicht zu mehr Investitionen in der Schweiz führen.

Ciao fcbblog, ich verstehe und respektiere jeden, der sich gegen den Mammon und für eine bessere Welt entscheidet. Ganz ehrlich. Aber erstens sind das fast ausnahmslos Menschen, die entweder bei definitiv nicht betroffenen Firmen angestellt sind, oder solche, die ihr Gehalt vom Staat - sprich: vom Steuerzahler - beziehen. In anderen Worten: Man will die Welt verbessern, im Bewusstsein, dass es einen selber vermeintlich nichts kostet. Oder nochmal anders: Die Gewichtung der "anderen Faktoren abgesehen von ökonomischen Gesichtspunkten" hängt davon ab, ob man glaubt, dass nur alle anderen die Zeche bezahlen werden. Diese Haltung ist m.E. erbärmlich. Trifft aufgrund meiner Erfahrung in den letzten 6 Monaten auf die überwiegende Mehrheit der Befürworter zu. Das ist eine Vorlage, die mit rein emotionalen Anreizen versucht, die Verlierer und Schmarotzer hinter sich zu scharen. Was aber nicht heisst, dass auch anständige Stimmberechtigte dafür sind.

Und zweitens ist es bestenfalls naiv, zu glauben, dass die Schweiz mit einem Anteil des weltweiten GNP von weniger als einem Prozent in der Lage ist, die Welt zu retten. Aus meiner Sicht ist das überheblich und, pardon, einfach nur dumm. Gäbe es keine Volksinitiative dazu mit einer reellen Chance, angenommen zu werden, würde ich darüber nur herzlich lachen. Und, schliesslich, ist die mit unglaublich viel Kohle ausgestattete Pro-Kampagne unter aller Würde. Habe ich bereits ausgeführt. Der Missbrauch von Not leidenden Kindern in Photoshop Konstrukten für eine solche Vorlage ist unter aller Sau und legt Zeugnis ab vom Respekt, den die Initianten in Wahrheit für die Verlierer der Globalisierung haben: Nullkommanull.

Was die Herkunft der Plakate anbelangt, welche zur Zeit in den Schrebergärten oder an den Balkonen der Reihenhäuser aller Sandalenträger prangen - I couldn't care less. Falls sie nicht aus China stammen: Verzeihung. Das ändert aber am Sachverhalt per se wenig bis gar nichts.

[Aficionado]

Nun es gibt zum Glück abgesehen von ökonomischen Gesichtspunkten auch noch andere Faktoren, die man in einer echten Demokratie zur Entscheidungsfindung anwenden kann - ansonsten könnten wir ja unser Parlament auch direkt von den Verwaltungsräten der SMI Unternehmen wählen lassen und Volksabstimmungen wären generell unnötig.

Was wenn wir keine bessere Welt haben und eine weniger wettbewerbsfähige Schweiz, aber die Schweiz weniger am Schlechten in der Welt beteiligt ist und "unsere Reichen" weniger davon profitieren - wäre das für dich erstrebenswert oder nicht?

Für mich eben schon, und das nicht nur aus moralischer Perspektive. Auch ökonomisch frage ich mich, wie viel vom Gewinn aus dem wettbewerbsverzerrten wenig regulierten Geschäft in fremden Ländern, am Ende tatsächlich bei mir landet. Oder ob die von dir vermuteten verhinderten Investitionen im Ausland nicht zu mehr Investitionen in der Schweiz führen.

Ich sehe es ähnlich wie du.
Auch marketingtechnisch ein Gewinn. Das wissen auch unsere KMUs.
Jeder will doch von der «grünen Welle» provitieren, verlangen doch auch immer mehr Kunden in entwickelten Ländern fair hergestellte Produkte, sei es auch nur, um ihr Gewissen zu beruhigen (mit irgend einem Biolabel, nur weils halt mode ist).

Auch auf seltene Erden ist die Schweiz soweit ich weiss praktisch nicht angewiesen (keine Batterieproduktion, nur Batterieforschung). Investmentbanking in die Rohstoffbranche könnte jedoch zum Problem werden. Inwiefern man als Kleinanleger betroffen wäre (z.B. Goldmarkt, steht noch offen. Streng genommen stinkt auch dieser Handel bis zum Himmel (Quecksilber, Sklaverei...). Nur bringt diesbezüglich ein Verbot in der Schweiz nur wenig. Die Anleger würden bei einer ausländischen Bank ihr Geld in Gold o.ä. anlegen. Die Uhrenbranche könnte auch noch betroffen sein, sofern sich keine sauberen Gold, Silber, Titanium, Paladium, Radium oder Diamantenquellen anbieten (ist auch eine Frage der möglichen Fördermenge von sauberen Rohstoffen). Für diese Firmen braucht es eine faire Lösung, nicht zuletzt auch um Arbeitsplätze zu schützen und ein wichtiges Kulturgut zu schützen (nachhaltige Qualität im Endeffekt).

[Pro Sportchef bim FCB]

Art. 716a bis E-OR

3 Dieser Artikel findet Anwendung auf Gesellschaften, die, allein oder zusammen mit einem
oder mehreren von ihnen kontrollierten in- oder ausländischen Unternehmen, zwei der nachstehenden Grössen in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren überschreiten:
a. Bilanzsumme von 20 Millionen Franken;
b. Umsatzerlös von 40 Millionen Franken;
c. 250 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt.
4 Er findet überdies Anwendung auf Gesellschaften, deren Tätigkeit ein besonders grosses
Risiko der Verletzung der internationalen Bestimmungen zum Schutz der Menschenrechte und
der Umwelt auch im Ausland birgt. Er ist nicht anzuwenden auf Gesellschaften mit einem besonders kleinen solchen Risiko. Der Bundesrat erlässt dazu Ausführungsbestimmungen.

(Vgl. https://konzern-initiative.ch/wp-conten ... tz-kvi.pdf, S.43)


Alle anderen KMU, die keiner der erwähnten Hochrisikotätigkeit nachgehen, sind von der Vorlage nach klarem Willen der Initiative nicht betroffen – weder direkt noch indirekt, weder
gesellschafts- noch haftpflichtrechtlich.
(Vgl. https://konzern-initiative.ch/wp-conten ... tz-kvi.pdf, S. 45)

Wenn also der Wille des Initiativkommitees umgesetzt wird, dann ist klar definiert, was Grosse Unternehmen sind und das KMU ausgeschlossen werden sollen. Das Parlament in der jetzigen Zusammensetzung wird wohl kaum weitergehen als es das Initiativkommitee will.

Vielen Dank für die Links!

Das sind also def. nicht nur die grossen Konzerne wie Glencore. Das kleinste KMU ist dabei zwar auch nicht betroffen, aber da fallen viele mittlere Unternehmen darunter.

Denen mutet man dafür recht viel Aufwand zu, die Sorgfaltspflicht gilt gemäss diesem Entwurf auch für Lieferanten (die Haftung dagegen nicht):
2 Gegenstand der Sorgfaltsprüfung sind auch die Auswirkungen der Geschäftstätigkeit von kontrollierten Unternehmen und aufgrund von Geschäftsbeziehungen mit Dritten.

Das heisst selbst mittlere Unternehmen müssen den Aufwand betreiben die Sorgfaltspflicht über das eigene und kontrollierte Unternehmen sowie Lieferanten in aufwändigen Analysen, Massnahmen und Überwachung sicherzustellen. Soweit ja so gut, das kann man den Unternehmen ja gerne aufdrücken für eine bessere Welt. Aber da halte ich dann dagegen dass dies überhaupt nichts bringt.

Du sagst dazu:

Die Möglichkeit in der Schweiz zu klagen.

Wenn CH Unternehmen ihren Sorgfaltspflichten gegenüber Mensch und Umwelt nachkommen. In wiefern hilft das den armen und geschädigten Menschen vor Ort nicht?

Herr Fayulu aus dem Kongo als Einzelperson wird kaum Klage vor dem Kantonsgericht Zug gegen Glencore einreichen. Fraglich ist wie viele Ressourcen die NGO's dafür haben. Vermutlich wird es zu ein paar wenigen öffentlichkeitswirksamen Klagen kommen, bei denen dann jahrelang darüber gestritten wird, ob jetzt da Sorgfalt betrieben wurde oder nicht.

Inwiefern dies den Menschen vor Ort hilft ist mir schleierhaft.

Und versteh mich bitte nicht falsch. Die Ausbeutung und Schädigung von Menschen für unseren Konsum widert mich an. Es ist eine Schande, der wir uns im Alltag kaum bewusst sind. Ich bin definitiv dafür dass sich dies so rasch als möglich ändert. Da bin ich auch gerne dafür, dass sich Unternehmen und Konsumenten entsprechend (finanziell) beteiligen. Im Detail müsste man dies sicherlich noch ausgestalten. Wie schon mehrmals erwähnt kenne ich aber einige Projekte, die das Thema in kleineren Rahmen erfolgreich umgesetzt haben. Das hat den Arbeitern und vor allem Arbeiterinnen nachhaltig etwas gebracht.

Edit: Ich habe mich in etwas geirrt, zwecks Transparenz lasse ich den Post trotzdem mal so sein. 99% der Unternehmen haben weniger als 250 Mitarbeitende. Insofern wären rein von dieser Kennzahl nur wenige Unternehmen betroffen.
Wie es mit Bilanzsumme und Umsatz aussieht habe ich nicht herausgefunden. Wenn dies nicht mehr viel ändert kann man schon sagen, dass die betroffenen Unternehmen die Ressourcen für die Sorgfaltspflicht aufbringen können sollten. Man kann über Unternehmen zwischen 250-999 Beschäftigen (immerhin 1400 Unternehmen) diskutieren und abwägen ob es für die ein machbarer Aufwand ist.

[fcbblog.ch]

Vielen Dank für die Links!

Das sind also def. nicht nur die grossen Konzerne wie Glencore. Das kleinste KMU ist dabei zwar auch nicht betroffen, aber da fallen viele mittlere Unternehmen darunter.

Denen mutet man dafür recht viel Aufwand zu, die Sorgfaltspflicht gilt gemäss diesem Entwurf auch für Lieferanten (die Haftung dagegen nicht):
2 Gegenstand der Sorgfaltsprüfung sind auch die Auswirkungen der Geschäftstätigkeit von kontrollierten Unternehmen und aufgrund von Geschäftsbeziehungen mit Dritten.

Das heisst selbst mittlere Unternehmen müssen den Aufwand betreiben die Sorgfaltspflicht über das eigene und kontrollierte Unternehmen sowie Lieferanten in aufwändigen Analysen, Massnahmen und Überwachung sicherzustellen. Soweit ja so gut, das kann man den Unternehmen ja gerne aufdrücken für eine bessere Welt. Aber da halte ich dann dagegen dass dies überhaupt nichts bringt.

Du sagst dazu:

Herr Fayulu aus dem Kongo als Einzelperson wird kaum Klage vor dem Kantonsgericht Zug gegen Glencore einreichen. Fraglich ist wie viele Ressourcen die NGO's dafür haben. Vermutlich wird es zu ein paar wenigen öffentlichkeitswirksamen Klagen kommen, bei denen dann jahrelang darüber gestritten wird, ob jetzt da Sorgfalt betrieben wurde oder nicht.

Inwiefern dies den Menschen vor Ort hilft ist mir schleierhaft.

Und versteh mich bitte nicht falsch. Die Ausbeutung und Schädigung von Menschen für unseren Konsum widert mich an. Es ist eine Schande, der wir uns im Alltag kaum bewusst sind. Ich bin definitiv dafür dass sich dies so rasch als möglich ändert. Da bin ich auch gerne dafür, dass sich Unternehmen und Konsumenten entsprechend (finanziell) beteiligen. Im Detail müsste man dies sicherlich noch ausgestalten. Wie schon mehrmals erwähnt kenne ich aber einige Projekte, die das Thema in kleineren Rahmen erfolgreich umgesetzt haben. Das hat den Arbeitern und vor allem Arbeiterinnen nachhaltig etwas gebracht.

Edit: Ich habe mich in etwas geirrt, zwecks Transparenz lasse ich den Post trotzdem mal so sein. 99% der Unternehmen haben weniger als 250 Mitarbeitende. Insofern wären rein von dieser Kennzahl nur wenige Unternehmen betroffen.
Wie es mit Bilanzsumme und Umsatz aussieht habe ich nicht herausgefunden. Wenn dies nicht mehr viel ändert kann man schon sagen, dass die betroffenen Unternehmen die Ressourcen für die Sorgfaltspflicht aufbringen können sollten. Man kann über Unternehmen zwischen 250-999 Beschäftigen (immerhin 1400 Unternehmen) diskutieren und abwägen ob es für die ein machbarer Aufwand ist.

Von den 1400 Unternehmen darfst du dann noch die abziehen, die kaum riskante Geschäftstätigkeiten im Ausland betreiben und übrig bleibt, das was im Namen der Initiative steht: Konzerne.

[fcbblog.ch]

Ciao fcbblog, ich verstehe und respektiere jeden, der sich gegen den Mammon und für eine bessere Welt entscheidet. Ganz ehrlich. Aber erstens sind das fast ausnahmslos Menschen, die entweder bei definitiv nicht betroffenen Firmen angestellt sind, oder solche, die ihr Gehalt vom Staat - sprich: vom Steuerzahler - beziehen. In anderen Worten: Man will die Welt verbessern, im Bewusstsein, dass es einen selber vermeintlich nichts kostet. Oder nochmal anders: Die Gewichtung der "anderen Faktoren abgesehen von ökonomischen Gesichtspunkten" hängt davon ab, ob man glaubt, dass nur alle anderen die Zeche bezahlen werden. Diese Haltung ist m.E. erbärmlich. Trifft aufgrund meiner Erfahrung in den letzten 6 Monaten auf die überwiegende Mehrheit der Befürworter zu. Das ist eine Vorlage, die mit rein emotionalen Anreizen versucht, die Verlierer und Schmarotzer hinter sich zu scharen. Was aber nicht heisst, dass auch anständige Stimmberechtigte dafür sind.

Und zweitens ist es bestenfalls naiv, zu glauben, dass die Schweiz mit einem Anteil des weltweiten GNP von weniger als einem Prozent in der Lage ist, die Welt zu retten. Aus meiner Sicht ist das überheblich und, pardon, einfach nur dumm. Gäbe es keine Volksinitiative dazu mit einer reellen Chance, angenommen zu werden, würde ich darüber nur herzlich lachen. Und, schliesslich, ist die mit unglaublich viel Kohle ausgestattete Pro-Kampagne unter aller Würde. Habe ich bereits ausgeführt. Der Missbrauch von Not leidenden Kindern in Photoshop Konstrukten für eine solche Vorlage ist unter aller Sau und legt Zeugnis ab vom Respekt, den die Initianten in Wahrheit für die Verlierer der Globalisierung haben: Nullkommanull.

Was die Herkunft der Plakate anbelangt, welche zur Zeit in den Schrebergärten oder an den Balkonen der Reihenhäuser aller Sandalenträger prangen - I couldn't care less. Falls sie nicht aus China stammen: Verzeihung. Das ändert aber am Sachverhalt per se wenig bis gar nichts.

Was die Ausgestaltung einer Kampagne angeht ist für mich eher der Punkt wo ich sage - I couldn't care less. Wir stimmen über eine Initiative ab, nicht darüber ob der Abstimmungskampf angemessen ist oder nicht.

Ich finde es einfach spannend: Wenn es darum geht, dass die Zeche von den ärmeren, schlechter gestellten Menschen bezahlt wird - ist es nie ein Problem, dass reiche Leute mit dem Portemonnaie für ihre Interessen abstimmen. Bankenrettung, Sparerrettung, Pensionskassen usw. Wenn aber der Habenichts (viele Menschen in der Schweiz haben keinen nennenswerten Besitz) mit dem Portemonnaie abstimmen würde, weil er sich denkt - ich profitiere ja sowieso nicht davon - dann soll es erbärmlich und ein Skandal sein.

Wer sind denn die "Verlierer und Schmarotzer"? Die Büezer und Arbeitslosen die keine Assets besitzen, aber deren Steuereinnahmen gerne dazu verwendet werden um unsere to big to fail Konzerne, Banken und Ihre Aktionäre zu schützen wenn diese mal wieder zu viel Risiko genommen haben.

Warum sollten die nicht auch mit dem Portemonnaie abstimmen?

Aber klar, es hat schon seinen Grund warum jeder 15. Milliardär weltweit in der Schweiz lebt...

[händsche]

Du sagst dazu:

Herr Fayulu aus dem Kongo als Einzelperson wird kaum Klage vor dem Kantonsgericht Zug gegen Glencore einreichen. Fraglich ist wie viele Ressourcen die NGO's dafür haben. Vermutlich wird es zu ein paar wenigen öffentlichkeitswirksamen Klagen kommen, bei denen dann jahrelang darüber gestritten wird, ob jetzt da Sorgfalt betrieben wurde oder nicht.

Inwiefern dies den Menschen vor Ort hilft ist mir schleierhaft.

Wahrscheinlich wird Herr Fayulu nicht klagen, wenn er nicht Unterstützung durch NGOs erhält, da gebe ich dir recht!

Aber wie wollen wir in der Schweiz umsetzen, dass Herr Fayulu weiss, dass er in der Schwiz klagen kann? Vielleicht mit einer Informationspflicht durch die schweizer Konzerne? keine Ahnung... vielen geht diese Initiative ja bereits zu weit, für ein solches Vorhaben eine Mehrheit zu finden ist aktuell unmöglich.

Und versteh mich bitte nicht falsch. Die Ausbeutung und Schädigung von Menschen für unseren Konsum widert mich an. Es ist eine Schande, der wir uns im Alltag kaum bewusst sind. Ich bin definitiv dafür dass sich dies so rasch als möglich ändert. Da bin ich auch gerne dafür, dass sich Unternehmen und Konsumenten entsprechend (finanziell) beteiligen. Im Detail müsste man dies sicherlich noch ausgestalten. Wie schon mehrmals erwähnt kenne ich aber einige Projekte, die das Thema in kleineren Rahmen erfolgreich umgesetzt haben. Das hat den Arbeitern und vor allem Arbeiterinnen nachhaltig etwas gebracht.

Da sind wir uns einig. Und ich gebe dir recht, die Konzernverantwortungsinitiative ist sicher nicht die Lösung des ganzen Problems (was auch nicht auf einmal zu lösen ist) aber meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung.


s Edith meint no: Wenn die ganze Initiative nichts bringt ausser ein bisschen Papiertiger, dann frage ich mich halt auch, weshalb denn die Konzern-Lobby so verzweifelt ist, das sie um eine Ablehnung zu erreichen derartig viele Fakenews verbreitet?

[LordTamtam]

s Edith meint no: Wenn die ganze Initiative nichts bringt ausser ein bisschen Papiertiger, dann frage ich mich halt auch, weshalb denn die Konzern-Lobby so verzweifelt ist, das sie um eine Ablehnung zu erreichen derartig viele Fakenews verbreitet?

Falls, dann nur etwa gleich viel wie von der Pro Seite.

[SubComandante]

Falls, dann nur etwa gleich viel wie von der Pro Seite.

Bewusst gelogen wird von der Gegnerschaft. Wenn es mit sachlichen Argumenten nicht geht, wird halt gelogen. Geht ja auch um viel Geld.

Hier noch, was eine Professorin, die auf Haftrecht spezialisiert ist, zum ganzen meint: https://twitter.com/DinaPomeranz/status ... 8691916800

[EffCeeBee]

Bewusst gelogen wird von der Gegnerschaft. Wenn es mit sachlichen Argumenten nicht geht, wird halt gelogen. Geht ja auch um viel Geld.

Hier noch, was eine Professorin, die auf Haftrecht spezialisiert ist, zum ganzen meint: https://twitter.com/DinaPomeranz/status ... 8691916800

Sorry, aber die gephotoshopten Bilder des kleinen Mädchens sind doch mindestens genauso daneben.

[LordTamtam]

Sorry, aber die gephotoshopten Bilder des kleinen Mädchens sind doch mindestens genauso daneben.

Oder das mit dem Flugzeug. Diese gibt es in Indien/Afrika (suggestiert durch die Kinder) nicht.

[SubComandante]

Bilder zu bringen, um die Leute emotional einzufangen ist nicht dasselbe, wie wenn eine Bundesrätin bewusst lügt.

[EffCeeBee]

Bilder zu bringen, um die Leute emotional einzufangen ist nicht dasselbe, wie wenn eine Bundesrätin bewusst lügt.

Das Problem ist doch nicht das Bilder verwendet werden, sondern dass sie manipuliert sind. Das finde ich einfach eine Sauerei.

[SubComandante]

Das Problem ist doch nicht das Bilder verwendet werden, sondern dass sie manipuliert sind. Das finde ich einfach eine Sauerei.

Welche Bilder sind manipuliert?