Corona Virus

Der Rest...
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footbâle
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Beitrag von footbâle »

zBasel Fondue hat geschrieben:Alle Super League Spiele bis 23. März verschoben.

Die sollen doch gleich die ganze Meisterschaft absagen, einfach nur noch lächerlich das ganze.
Und die nächste Saison gleicht mit. Man scheint aber davon auszugehen, dass am 23.03. irgend etwas anders ist als heute. Dem Virus wird es bis dann sicher zu blöd in der Schweiz, weil es nicht an Fussballspiele darf. Ergo wird es beleidigt in einen Flieger sitzen und das Land verlassen.

Der Unterschied zu heute wird nur sein, dass es dann einfach noch deutlich mehr Infizierte geben wird als heute. Und einen Monat später noch mehr.

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zBasel Fondue
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Beitrag von zBasel Fondue »

footbâle hat geschrieben:Und die nächste Saison gleicht mit. Man scheint aber davon auszugehen, dass am 23.03. irgend etwas anders ist als heute. Dem Virus wird es bis dann sicher zu blöd in der Schweiz, weil es nicht an Fussballspiele darf. Ergo wird es beleidigt in einen Flieger sitzen und das Land verlassen.

Der Unterschied zu heute wird nur sein, dass es dann einfach noch deutlich mehr Infizierte geben wird als heute. Und einen Monat später noch mehr.
Ich glaube auch das es immer mehr Infizierte geben wird, das kann man aber nicht mehr verhindern.
Wenn du dies verhindern willst musst du die ganze Wirtschaftlahm legen und nicht mal dann ist es gewiss. Man muss sich damit abfinden, ist leider so.

ayrton_michael_legends
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Beitrag von ayrton_michael_legends »

zBasel Fondue hat geschrieben:Ich glaube auch das es immer mehr Infizierte geben wird, das kann man aber nicht mehr verhindern.
Wenn du dies verhindern willst musst du die ganze Wirtschaftlahm legen und nicht mal dann ist es gewiss. Man muss sich damit abfinden, ist leider so.
die anzahl der mit dem virus infiszierten ist ein statistischer wert, der im wesentlichen von der anzahl ausgewerteter tests abhängt.

durch die lange inkubationszeit findet automtisch eine stille verbreitung statt, zusätzlich ist bei all den milden verläufen (die teilweise dennoch nicht nur träger sondern auch überträger sind) dieser krankheit die dunkelziffer riesig.

was das im detail bedeutet, muss ich nicht ausführen.

vielleicht hilft dieser ansatz, das BAG und die massnahmen etwas besser zu verstehen.

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B.Richterstatter
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Beitrag von B.Richterstatter »

zBasel Fondue hat geschrieben:Ich glaube auch das es immer mehr Infizierte geben wird, das kann man aber nicht mehr verhindern.
Wenn du dies verhindern willst musst du die ganze Wirtschaftlahm legen und nicht mal dann ist es gewiss. Man muss sich damit abfinden, ist leider so.
Bild

Das sind die Anzahl bestätigter Infektionen ausserhalb Chinas. Bin ja kein Mathematiker, aber das sieht zur Zeit nach einem exponentiellen Wachstum aus.
Somit gebe ich Recht, dass es wohl in nächster Zeit immer mehr Infizierte geben wird. Allerdings sind, soweit ich weiss, die aktuellen Massnahmen nicht dazu gedacht, die Ausbreitung zu stoppen. Stattdessen soll diese lediglich soweit wie möglich verlangsamt werden.

Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Erkrankungen an der Uni, Erkrankungen in der Berufsschule, erste Erkrankung im WK... doch, läuft. Vor allem wenn nicht mal die Armee einen Soldaten heimschickt, der kurz zuvor in Mailand war.
Musste gestern an ein Geschäftsessen. Der Herr neben mir war vor ein paar Tagen in Rom, der Herr vis-à-vis von mir vor ein paar Tagen in Genua. Gut war ich nicht im Stadion in Neuenburg, wir wären ansonsten alle in Gefahr.

Unser Land macht sich gerade komplett lächerlich.

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Taratonga
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Beitrag von Taratonga »

Fulehung hat geschrieben:Erkrankungen an der Uni, Erkrankungen in der Berufsschule, erste Erkrankung im WK... doch, läuft. Vor allem wenn nicht mal die Armee einen Soldaten heimschickt, der kurz zuvor in Mailand war.
Musste gestern an ein Geschäftsessen. Der Herr neben mir war vor ein paar Tagen in Rom, der Herr vis-à-vis von mir vor ein paar Tagen in Genua. Gut war ich nicht im Stadion in Neuenburg, wir wären ansonsten alle in Gefahr.

Unser Land macht sich gerade komplett lächerlich.
Wirklich hanebüchen


In D bleibt es Sache der einzelnen Gemeinden, was sie verbieten wollen und was nicht. Kann es irgendwie auch nicht sein

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B.Richterstatter
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Beitrag von B.Richterstatter »

Was ich nicht verstehe, ist die Quarantänemethode in der Schweiz. Die Familienmitglieder der Kindergärtner aus Spreitenbach können sich solange frei bewegen, bis das Kind Symptome zeigt. Nur ist das Virus doch vor sichtbaren Symptomen bereits hochgradig ansteckend?!

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Pro Sportchef bim FCB
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Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Fulehung hat geschrieben:Erkrankungen an der Uni, Erkrankungen in der Berufsschule, erste Erkrankung im WK... doch, läuft. Vor allem wenn nicht mal die Armee einen Soldaten heimschickt, der kurz zuvor in Mailand war.
Musste gestern an ein Geschäftsessen. Der Herr neben mir war vor ein paar Tagen in Rom, der Herr vis-à-vis von mir vor ein paar Tagen in Genua. Gut war ich nicht im Stadion in Neuenburg, wir wären ansonsten alle in Gefahr.

Unser Land macht sich gerade komplett lächerlich.
Siehst du denn den Unterschied wirklich nicht?
Steckt der Typ am Geschäftsessen dich und einen weiteren Kollegen an, gibt es 2 neue Infizierte. Klar zurückverfolgbar.

Gibt es an einer grossen Veranstaltung 20'000 Leute, gibt es vielleicht 150 neue Infizierte. Die kannst du dann nicht mehr zurückverfolgen.

Für Spitäler und andere macht es auch einen Unterschied ob 2 oder 150 Leute Pflege oder Quarantäne brauchen. Platz ist beschränkt.

Btw sind das übrigens die ignoranten Arschlöcher welche aus einem Risikogebiet kommen und sich unter Menschen mischen. Sei es an einem Meeting oder an einer Veranstaltung mit Einschreibepflicht (da wo sie mit Unterschrift bestätigen müssen, nicht in einem Risikogebiet gewesen zu sein und eiskalt Falschangaben machen)
Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Legände hat geschrieben:Ab wenn isch es denn nüme sinnvoll d'Massnahme z'verschärfe?
Ab dem Zeitpunkt, da es alle haben. ;) Aber wie kommst du darauf, dass ich die Verschärfungen per se in Frage Stelle? Ich hätte mich lediglich zeitlich leicht verschoben verhalten (striktes Reagieren auf die Situation) oder auch gleichzeitig die Grenzübertritte beschränkt (als Präventivfunktion). Ich sehe einfach einen leichten Widerspruch darin, präventive Massnahmen damit zu Begründen, dass die daraus resultierenden Einschränkungen notwenig sind, um die Verbreitung zu verlangsam. Während man gleichzeitig andere, zu dem Zeitpunkt präventiv wirksamere Massnahmen zur Verlangsamung der Verbreitung, nicht umsetzt. Hätte der BR die Präventionsmassnahmen umfangreicher angesetzt, mit der Bereitschaft eigene Opfer (Aufwand der Umsetzung, Ansehen, Kosten, Folgen für die Wirtschaft) zu bringen, hätte man gesehen, wie ernst er die Lage einschätzt und ein Versammlungsverbot besser nachvollziehen können.
B.Richterstatter hat geschrieben:Quelle? Habe nur von einem Doktoranden gehört.
Der chronologische Newsticker von SRF zum neuen Coronavirus. Musst etwas zurückscrollen. Gestern 16:37.
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Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: Btw sind das übrigens die ignoranten Arschlöcher welche aus einem Risikogebiet kommen und sich unter Menschen mischen. Sei es an einem Meeting oder an einer Veranstaltung mit Einschreibepflicht (da wo sie mit Unterschrift bestätigen müssen, nicht in einem Risikogebiet gewesen zu sein und eiskalt Falschangaben machen)
Warum sind das ignorante Arschlöcher? Beide Herren MÜSSEN ja arbeiten. Es gibt in der Schweiz nicht einmal eine Pflicht zu Home Office wenn man kurz zuvor in einem Quarantäne-Dorf in Italien war. Zudem: Wenn ich jetzt erkranke, ist der Weg tatsächlich zurückverfolgbar. Nur sind beide mit ÖV angereist, einer von ihnen direkt von einer anderen Sitzung im Thurgau – erst im Zug, dann im vollen Tram quer durch die Stadt. Vielleicht ist es ja in der Muttenzerkurve anders: Aber ich als Thunfan stehe jeden Tag im vollen Tram (Fahrt rund 20 Minuten) enger als jeweils im Stadion.

Die offizielle Empfehlung des Bundesrats:
Wenn Sie sich kürzlich in einem betroffenen Gebiet aufgehalten haben
Während 14 Tagen nach Ihrer Abreise
- Waschen Sie sich regelmässig die Hände mit Wasser und Seife oder mit einem Hand-Desinfektionsmittel.
- Meiden Sie grössere Menschenansammlungen, wie beispielsweise Sportveranstaltungen oder öffentliche Verkehrsmittel.
- Wenn Sie Atembeschwerden, Husten oder Fieber haben: Bleiben Sie zu Hause oder im Hotel. Gehen Sie nicht mehr in die Öffentlichkeit. Kontaktieren Sie umgehend – zuerst telefonisch – eine Ärztin, einen Arzt oder eine Gesundheitseinrichtung (zum Beispiel ein Spital). Sagen Sie, dass Sie kürzlich in einem vom neuen Coronavirus betroffenen Gebiet waren und Beschwerden haben.
- Haben Sie keine Symptome, dann macht ein Test keinen Sinn. Denn es gibt keinen Test, mit dem sich eine Ansteckung sicher feststellen lässt, wenn keine Symptome vorhanden sind.
Klar, der ÖV ist erwähnt. Nur wie willst du an deinen Arbeitsort, wenn du kein Auto hast? 50 oder 100 Kilometer auf dem Velo?

Legände
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Beitrag von Legände »

Lällekönig hat geschrieben:Ab dem Zeitpunkt, da es alle haben. ;) Aber wie kommst du darauf, dass ich die Verschärfungen per se in Frage Stelle? Ich hätte mich lediglich zeitlich leicht verschoben verhalten (striktes Reagieren auf die Situation) oder auch gleichzeitig die Grenzübertritte beschränkt (als Präventivfunktion). Ich sehe einfach einen leichten Widerspruch darin, präventive Massnahmen damit zu Begründen, dass die daraus resultierenden Einschränkungen notwenig sind, um die Verbreitung zu verlangsam. Während man gleichzeitig andere, zu dem Zeitpunkt präventiv wirksamere Massnahmen zur Verlangsamung der Verbreitung, nicht umsetzt. Hätte der BR die Präventionsmassnahmen umfangreicher angesetzt, mit der Bereitschaft eigene Opfer (Aufwand der Umsetzung, Ansehen, Kosten, Folgen für die Wirtschaft) zu bringen, hätte man gesehen, wie ernst er die Lage einschätzt und ein Versammlungsverbot besser nachvollziehen können.
Ich denke nicht das du die Forderungen per se in Frage stellst. Ich frage mich einfach, ab [LEFT]wann der Bund die Verhältnismässigkeit nicht mehr sieht. Wenn alle schon angesteckt sind, werden wohl keine weitere Massnahmen gegen die Ausbreitung getroffen. Geht es aber wirklich so lange weiter mit Einschränkungen?[/LEFT]

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

Heusler.

Alla sätt är bra utom de dåliga.

"Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

B.Richterstatter hat geschrieben:
Das sind die Anzahl bestätigter Infektionen ausserhalb Chinas. Bin ja kein Mathematiker, aber das sieht zur Zeit nach einem exponentiellen Wachstum aus.
Somit gebe ich Recht, dass es wohl in nächster Zeit immer mehr Infizierte geben wird. Allerdings sind, soweit ich weiss, die aktuellen Massnahmen nicht dazu gedacht, die Ausbreitung zu stoppen. Stattdessen soll diese lediglich soweit wie möglich verlangsamt werden.
Betrachtet man die Kurve der Infektionen innerhalb Chinas, sieht es nach der ersten Hälfte einer Glockenkurve aus, welche durchaus zu erwarten wäre (der sprunghafte Knick ist Folge der geänderten Zählweise).

Bild

Die Kurve der Infektionen ausserhalb Chinas wird sich aller Voraussicht ähnlich entwickeln. Sie folgt einfach zeitlich versetzt und wird ein andere Dimension, aber eine ähnliche Form einnehmen. Dass sie zeitlich versetzt erfolgt ist nicht nur den verzögernden Massnahmen, sondern auch der grösseren Population und Fläche zuzuschreiben. Somit wird es wohl kein exponentielles Wachstum darstellen. Es ist eine Momentaufnahme, welche es so aussehen lässt.

Das exponentielle Wachstum gibt es in der Natur nur als Theorie, denn es könnte nur in einem unbegrenzten Raum von unlimitierten Ressourcen erfolgen. Zum aktuellen Zeitpunkt ist der Raum und die Menge an möglichen Wirten global noch nicht an seine Grenzen gestossen, daher die Ähnlichkeit zu exponentiellem Wachstum. Gelangt es aber erst einmal an diese Grenzen, flacht die Kurve wieder ab. Analog derer innerhalb China.
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Faniella Diwani
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Beitrag von Faniella Diwani »

Telearbeit ist ja lustig. Aber meinst du wirklich die Firmen hätten ihre Infrastruktur darauf ausgelegt, dass alle welche könnten auch wirklich können? Das würde ja eine Planung im Vorfeld voraussetzen.
Bei uns kam die Infrastruktur bereits am Montag an den Anschlag. Ohne angeordnete Telearbeit.

LordTamtam
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Beitrag von LordTamtam »

Corona-Alarm in Frankfurt! Ein Eintracht-Fan hat sich laut «Hessenschau» in Italien mit dem Virus infiziert und ist letzte Woche trotzdem zum Europa-League-Auswärtsspiel nach Salzburg gereist. Dem 30-Jährigen gehe es gut, mehrere Bekannte seien bereits auf das Virus getestet worden, alle negativ. Auch die üblichen Stadionbesucher müssten sich keine Sorgen machen, so das Gesundheitsamt Frankfurt. Im Freien, wie in einem Fussballstadion, sei das Risiko einer Ansteckung gering.
Können die sogenannten Experten mal einig werden?
EMBOLO <3
LeTinou hat geschrieben:... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.
After BlackFriday Deal. Schwarze Farbe. Kaufe 2 erhalte den dritten und vierten Kessel gratis.
auf jeden Kessel Pure-Black Farbe 90% Rabatt und 25% Cumulus- und 20% Supercardpunkte.

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

Die meisten in diesem Forum werden sich anstecken. Lässt sich nicht vermeiden. Viele werden davon nicht mal was mitbekommen, ein paar wenigen wird es richtig Scheisse gehen.

Die lange Inkubationszeit plus ansteckbar sein während dieser Zeit ist das Problem.

Die Massnahmen vom Bund sind aus pragmatischer Sicht richtig. Es so handhaben, dass es über einen längeren Zeitraum geht und man das Gesundheitssystem aufrecht erhalten kann. Wenn Deutschland das nicht so macht... schau dir Jens Spahn an. Hat der schon msl was auf die Reihe gebracht?

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Faniella Diwani
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Beitrag von Faniella Diwani »

LordTamtam hat geschrieben:Können die sogenannten Experten mal einig werden?
Wozu? 3 Experten = 4 Meinungen. Diese Gleichung sichert den Job.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Dieser Artikel strotzt nur so von (1) historischer Faktenarmut („Bern“ hat mit einem Bundesratsentscheid ins Alltagsleben aller Bürger eingegriffen. Wie noch nie zuvor.), (2) politischer Unkenntnis (Was mich beunruhigt ist deshalb, wie rasch in einer Lage der allgemeinen Verunsicherung, ein auf starken Fundamenten und Traditionen aufgebautes demokratisches System in ein semi-autoritäres Regime kippen kann.) und (3) medizinischer Naivität (Eine Bedrohungslage, die gemessen an Zahlen und Fakten weit davon entfernt ist, ein apokalyptisches Ausmass zu erreichen).

(1) Schon allein beim Landesstreik von 1918 trat der Bund viel autoritärer gegenüber der eigenen Bevölkerung auf. Auch während dem 2. WK (Schweiz notabene de facto nicht im Krieg, aber klar die Lage war höchst besonders, da man ausschliesslich von Kriegsparteien umgeben war), wurde die Freiheit der Bürger auf Kosten der nationalen Sicherheit zurückgefahren und das Vollmachtengesetz übrigens erst 1952 wieder aufgehoben. Oder da war noch so etwas wie der Fichenskandal. Das nur mal 3 Beispiele. Und auf kantonaler Ebene möchte ich gar nicht erst anfangen. Nur weil es jetzt einem persönlich zum ersten mal trifft, heisst das noch lange nicht, dass es dies noch nie gegeben hatte.

(2) Es handelt sich hier um die Durchsetzung des Epidemiegesetzes, da ist klar geregelt, was man darf und was nicht. Das hat nichts mit semiautoritär zu zu tun, zumindest nicht so, wie dieses Wort im politischen Diskurs verwendet wird (ich rede hier nicht von autoritär im Sinne eines autoritären Chefes oder so). Das ist rechtsstaatlich einwandfrei und ansonsten haben wir immer noch Gerichte, die unabhänig vom Bund, diese Aktion für eine übereilte Amtshandlung kritisieren und dagegen ankämpfen können. Habe ich bislang noch nicht mitbekommen. Auch hier, wie ich es schon einmal geschrieben habe ist dies ein Affront gegenüber jedem Menschen der effektiv schon mal in einem "semiautoritären" Staat gelebt hat oder auch gegenüber jeder Schweizer BürgerIn, welche schon mal effektiv darunter litt, wenn der Bundesstaat seine rechtliches Fundament missachtete.

(3) Es geht bei diesen Massnahmen nicht darum eine Apokalypse zu verhindern, die effektiv nicht kommen wird. Es geht darum die Kontrolle zu haben und eine unkontrollierte Ausbreitung möglichst lange zu verzögern, gerade auch zum Schutze jener in unserer Gesellschaft, welche von diesem Virus besonders gefährdet sind, vor allem bis man die Krankheit besser im Griff hat oder einen Impfstoff hat.
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Legände hat geschrieben:Ich denke nicht das du die Forderungen per se in Frage stellst. Ich frage mich einfach, ab [LEFT]wann der Bund die Verhältnismässigkeit nicht mehr sieht. Wenn alle schon angesteckt sind, werden wohl keine weitere Massnahmen gegen die Ausbreitung getroffen. Geht es aber wirklich so lange weiter mit Einschränkungen?[/LEFT]
Es gibt eigentlich zwei unterschiedliche Grundannahmen mit unzähligen Nuancen dazwischen, unter welchen die Massnahmen gelockert/aufgehoben werden: Man hat die Pandemie besiegt oder akzeptiert.

Den Zeitpunkt lässt sich da kaum vorausahnen.

Im Bekämpfungsszenario gehe ich davon aus, dass der Bund sich bald vor eine neue Entscheidung gestellt sieht. Das Contact Tracing wird nicht mehr lange in der gleichen Effektivität durchführbar sein, die Zahl der Fälle steigt, die Ressourcen an Tracern erschöpfen sich bald, resp. die Spuren werden zu komplex. Dann wird er auf eine neue Strategie umschwenken müssen. Der aktuell leichte Widerspruch lässt sich nicht beliebig ausdehnen, Sport, Kultur aber vor allem das Privatleben lassen sich kaum glaubwürdig weiter einschränken, ohne auch gleichzeitig Einbussen in Bildung und Wirtschaft in Kauf zu nehmen. Die Infrastruktur wird der Bund bis zuletzt sicherstellen wollen.

Weil der BR Einschränkungen der Wirtschaft so kurz wie möglich halten will, gehe ich davon aus, dass die Güterabwägung spätestens ab dann (aus meiner Sicht) verhältnismässiger* sein wird, sobald sein Handlungsspielraum ohne die Wirtschaft empfindlich zu tangieren, erschöpft ist. Dann wird die Pandemie eher akzeptiert werden. Die Abwägungen der Folgen seiner Massnahmen wird dann aber viel schwieriger, weil gerade die Wirtschaft so dicht mit der Infrastruktur vernetzt ist. Massnahmen in diesen Bereichen müssen viel differenzierter ausfallen. Darum kann ich es absolut verstehen, dass er diesen Zeitpunkt hinaus zögert.

Vielleicht hat man bis dann ja bereits wirksamere Gegenmittel gefunden und es schwenkt in Richtung Sieg gegenüber der Pandemie um. Wer weiss?


*=Die Verhältnismässigkeit ist auch immer eine subjektive Sache und basiert auf der Auswahl und Bewertung der berücksichtigten Kriterien. Ich fasse meine Auswahl an Kriterien tendenziell viel breiter und bewerte aus einer menschlichen und nachhaltigeren Perspektive. Daher deckt sich meine Einschätzung selten mit derjenigen anderer, obwohl sich viele darin wieder finden können. Darum erachte ich es als so wichtig, sich über eigene Perspektiven klarer zu werden und im Austausch dieser die gemeinsamen Werte zu erarbeiten. Weil eine Lösung ausgehend von den gemeinsamen Werten auch eher die gemeinsamen Bedürfnisse berücksichtigt.
;)
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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Mich erstaunt, dass der Artikel epidemiologische Fragen nicht als Gegenstand betrachten will, aber gleichzeitig das Handeln des Bundes anhand der epidemiologischen Auswirkungen für bestimmte Teile der Bevölkerung in Frage stellt … ;)

Womit er aber Recht hat ist, dass Diskussionsbedarf besteht und dieser am Besten nach der Epidemie nachgeholt werden sollte. Ich bezweifle, dass unsere Demokratie in Richtung autoritäres Regime kippt, aber ich sehe Verbesserungspotenzial für die Demokratie. Aber eine Diskussion darüber würde hier den Rahmen sprengen.

Ansonsten finde ich Konters Antwort als Relativierung sehr gut.
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Lusti
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Beitrag von Lusti »

Ich sehe hier null Diskussionsbedarf, auch nach der Epidemie nicht. Der Bundesrat hat seine Massnahmen auf einer festen rechtlichen Basis getroffen, welche durch das Parlament so genemigt wurde, sprich Epidemiegesetz. Es ist die Kompetenz und die Aufgabe des Bundesrats, die Möglichkeiten auszuschöpfen und grössere Personenschäden zu verhindern.

Auch hat der Bundesrat meiner Ansicht nach verhältnismässig gehandelt. So leid es mir tut, aber Sport und Fasnacht sind nunmal nicht so kritisch, dass man nicht darauf verzichten könnte. Dass die Wirtschaft (und damit auch die Versorgung dieses Landes) weiter laufen muss, sollte eigentlich auch klar sein. Der Bundesrat knickt nicht vor der Wirtschaft ein sondern er greift dort ab meisten durch, wo das Schadensausmass am geringsten ist. Er versucht dort Hand zu bieten, wo das Schadensausmass grösser wäre. Und er behält sich vor, auch dort einzugreifen.

Wer hier ein abschlittern in eine "semiäutoritäre" sieht, sollte eventuell mal die Brille wechseln. Ich mag mich erinnern das die Kantönli bei der Schweine- & und Vogelgrippe gejammert haben, es komme keine Ansage aus Bern. Jetzt jammern die Kantönli das eine Ansage kommt. Gerade wegen diese vergangenen Pandemien wurde dieses Gesetz verabschiedet. Damit die Schweiz auf Bundesebene schnell und effizient handeln kann und nicht jede Kantonsregierung irgendetwas macht. Den Virus interessieren keine Kantonsgrenzen, also sollte auch das Gesetz zum Schutz davor keine kennen. So einfach ist das ...
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Patzer
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Beitrag von Patzer »

SubComandante hat geschrieben:Die meisten in diesem Forum werden sich anstecken. Lässt sich nicht vermeiden. Viele werden davon nicht mal was mitbekommen, ein paar wenigen wird es richtig Scheisse gehen.

Die lange Inkubationszeit plus ansteckbar sein während dieser Zeit ist das Problem.
das bezweifle ich. in china sind 90k von 1 milliarde infiziert (gewesen). das sind 0,009 % aller chinesen. die massnahmen in china scheinen zu wirken, der sommer könnte die epidemie auch noch bremsen, in einem jahr sollte es einen impfstoff geben.

ayrton_michael_legends
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Beitrag von ayrton_michael_legends »

SubComandante hat geschrieben:Die meisten in diesem Forum werden sich anstecken. Lässt sich nicht vermeiden. Viele werden davon nicht mal was mitbekommen, ein paar wenigen wird es richtig Scheisse gehen.

Die lange Inkubationszeit plus ansteckbar sein während dieser Zeit ist das Problem.

Die Massnahmen vom Bund sind aus pragmatischer Sicht richtig. Es so handhaben, dass es über einen längeren Zeitraum geht und man das Gesundheitssystem aufrecht erhalten kann. Wenn Deutschland das nicht so macht... schau dir Jens Spahn an. Hat der schon msl was auf die Reihe gebracht?
Patzer hat geschrieben:das bezweifle ich. in china sind 90k von 1 milliarde infiziert (gewesen). das sind 0,009 % aller chinesen. die massnahmen in china scheinen zu wirken, der sommer könnte die epidemie auch noch bremsen, in einem jahr sollte es einen impfstoff geben.
das ist genau das problem, bitte nicht äpfel mit birnen vergleichen.

in china haben die massnahmen scheinbar gewirkt, weil sie äusserst radikal waren.

analoge massnahmen in europa wären gewesen, die gesamte region norditalien total zu isolieren.
niemand mehr rein, niemand mehr raus, ausser nach genügend wartezeit vorab negativ getestet.

dies wurde längstens verpasst. ob es uns gefällt oder nicht, der virus ist bereits überall in europa verbreitet und die bisher relativ geringen zahlen von infizierten sind nur durch die bis dato geringe anzahl durchgeführter/ausgewerteter tests zu erklären.

durch die lange inkubationszeit ist der informationsstand dementsprechend rückständig. dies bedeutet auch, dass die zahlen demnächst überall sprunghaft ansteigen werden, es sei denn es werden so wenig tests wie möglich durchgefürt respektive die information dazu vorsätzlich verspätet/geschönt publiziert.

subcommandante hat völlig recht, jeder von uns könnte bereits angesteckt sein ohne es bisher gemerkt zu haben oder es überhaupt zu merken. was wiederum die frage aufwirft, wie "schlimm" der virus letztendlich überhaupt ist.

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Patzer hat geschrieben:das bezweifle ich. in china sind 90k von 1 milliarde infiziert (gewesen). das sind 0,009 % aller chinesen. die massnahmen in china scheinen zu wirken, der sommer könnte die epidemie auch noch bremsen, in einem jahr sollte es einen impfstoff geben.
Wobei es hier schwieriger würde, Massnahmen analog derer in China durchzusetzen. Komplette Abriegelung, Ausgangssperre, etc.

Die Erfolgsquote von China wird nicht mehr erreicht werden können, aber es wird auch nicht das Ausmass der ungebremsten Pandemie annehmen. Die Quote wird irgendwo dazwischen liegen. Ich gehe auch davon aus, dass einige hier im Forum an COVID-19 erkranken werden. Bei der Mehrheit wird es aber relativ glimpflich verlaufen.

ayrton_michael_legends Frage, wie schlimm der Virus wirklich ist, finde ich zentral und habe sie für mich persönlich längst beantwortet. Ich sehe es wie eine sehr schlimme Grippe und möchte diese weder auflesen noch weitergeben. Aber sollte es doch passieren, geht für mich keine Welt unter.
;)
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Rey2
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Beitrag von Rey2 »

Patzer hat geschrieben:das bezweifle ich. in china sind 90k von 1 milliarde infiziert (gewesen). das sind 0,009 % aller chinesen. die massnahmen in china scheinen zu wirken, der sommer könnte die epidemie auch noch bremsen, in einem jahr sollte es einen impfstoff geben.
Ja, momentan scheint die Infektionsrate stark abgeflacht zu sein in China, trotzdem ist es auch da noch lange nicht vorüber. In einigen Teilen des Landes gilt nach wie vor Zwangsurlaub, es kommt zu vielen Entlassungen weil den Firmen das Geld ausgegangen ist usw. Ob die Massnahmen wirklich und langfristig gegriffen haben, wird sich erst noch zeigen müssen.

Texiom
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Beitrag von Texiom »

Rey2 hat geschrieben:Ja, momentan scheint die Infektionsrate stark abgeflacht zu sein in China, trotzdem ist es auch da noch lange nicht vorüber. In einigen Teilen des Landes gilt nach wie vor Zwangsurlaub, es kommt zu vielen Entlassungen weil den Firmen das Geld ausgegangen ist usw. Ob die Massnahmen wirklich und langfristig gegriffen haben, wird sich erst noch zeigen müssen.
Ausserdem muss man festhalten, dass man den Zahlen aus China nicht wirklich vertrauen kann. Es kann bezweifelt werden ob diese so stimmen, aus mehreren Gründen. In der stark betroffenen Region um Wuhan sind schlicht nicht genug medizinische Kapazitäten um alle Fälle zu erfassen und zu diagnostizieren. China hat ausserdem mehrfach die Art der Diagnose geändert, was die kommunizierten Fälle über die Zeit weniger aussagekräftig macht. Des Weiteren ist es immer noch ein autoritärer Staat, der aussenstehenden Organisationen kaum Einblick gibt.

Wenn jemand sich zu interessante und fundierte Hintergrundinformationen will, empfehle ich sehr das Coronaupdate auf NDR vom Viriologen Christian Drosten. Dieser ist Experte auf dem Gebiet der Coronaviren.

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Texiom hat geschrieben:Ausserdem muss man festhalten, dass man den Zahlen aus China nicht wirklich vertrauen kann. Es kann bezweifelt werden ob diese so stimmen, aus mehreren Gründen. In der stark betroffenen Region um Wuhan sind schlicht nicht genug medizinische Kapazitäten um alle Fälle zu erfassen und zu diagnostizieren. China hat ausserdem mehrfach die Art der Diagnose geändert, was die kommunizierten Fälle über die Zeit weniger aussagekräftig macht. Des Weiteren ist es immer noch ein autoritärer Staat, der aussenstehenden Organisationen kaum Einblick gibt.
Hast du denn Grund zur Annahme, dass die kommunizierten Tendenzen total von den effektiven Tendenzen abweichen würden? Falls ja, welchen? Nur weil es ein autoritär Staat ist?

Dass die Kommunikation in der Schweiz wesentlich transparenter abläuft als in China, ist anzunehmen. Trotzdem ich gehe davon aus, dass auch in der Schweiz nicht alle Fälle erfasst und diagnostiziert wurden. Ich glaube nicht an die exakte Erfassung, ich glaube aber der Tendenz und der ungefähren Grössenordnung. Anfänglich war die Versuchung einer Vertuschung für China sicher grösser als jetzt, wo das globale Gemeinschafts-Interesse einer Eindämmung in den Vordergrund rückt.
Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

Texiom
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Beitrag von Texiom »

Lällekönig hat geschrieben:Hast du denn Grund zur Annahme, dass die kommunizierten Tendenzen total von den effektiven Tendenzen abweichen würden? Falls ja, welchen? Nur weil es ein autoritär Staat ist?

Dass die Kommunikation in der Schweiz wesentlich transparenter abläuft als in China, ist anzunehmen. Trotzdem ich gehe davon aus, dass auch in der Schweiz nicht alle Fälle erfasst und diagnostiziert wurden. Ich glaube nicht an die exakte Erfassung, ich glaube aber der Tendenz und der ungefähren Grössenordnung. Anfänglich war die Versuchung einer Vertuschung für China sicher grösser als jetzt, wo das globale Gemeinschafts-Interesse einer Eindämmung in den Vordergrund rückt.
Wie geschrieben wurde in China mehrfach die Art der Diagnose und kommunizierten Fälle geändert. Zuerst wurden nur Fälle kommuniziert, die doppelt positiv getestet wurden, dann der sprunghafte Anstieg weil in Wuhan auch Symptomdiagnosen erfasst wurden. Dies wurde aber bereits wieder geändert.
Das hab ich die letzten Tage mal irgendwo in einer seriösen Seite gelesen, aber weiss jetzt auf die Schnelle nicht mehr wo.
Diese wechselnde Praktiken macht es sicher schwer wirkliche Tendenzen aus den Zahlen abzulesen.

Und wie schon gesagt war und ist vor allem in der Region um Wuhan das Gesundheitssystem völlig überfordert gewesen, da der Ausbruch anfangs eben noch vertuscht wurde und sich der Virus ausbreiten konnte. Die infizierten Personen mit milden Symptome wurden dort nie getestet, da die Spitäler gar nicht die Kapazitäten hatten und haben.

Ausserdem schätzen verschiedene Experten die Mortalität auf unter 1%, genauer zwischen 0.3-0.7%. Dies ist teils auf Fallzahlen aus Ländern basiert, bei denen man weiss, dass sie ein gutes Gesundheitssystem haben und konsequent testen. Vor allem relevant ist hier wohl Südkorea mit ca 5200 Fällen und 34 Toten bisher. Natürlich gibt es hier auch noch eine Dunkelziffer an nicht entdeckten Krankheitsfällen, die wird aber wahrscheinlich deutlich tiefer liegen wie in China oder dem Iran und auch wie in Italien. Südkorea testet momentan sehr sukzessiv.

Da Todesfälle natürlich viel genauer erfasst werden wie milde Erkrankungsfälle sind diese Zahlen viel vertrauenswürdiger. Wenn man jetzt die Zahl der Todesfälle mit den geschätzten Mortalitätsraten gegenrechnet kommt man auf ganz andere Erkrankungszahlen wie momentan bestätigt sind. (weltweit über 1 Mio bei 0.3% bis über 450'000 bei 0.7%, basierend auf 3160 Toten momentan)

Natürlich sind das alles nur Schätzungen, erscheint mir aber durchaus plausibel.

ayrton_michael_legends
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Beitrag von ayrton_michael_legends »

vielen dank @texiom für deine ausführungen. macht durchaus sinn.

was meinst du zu der annahme von Herrn Drosten, dass der peak der pandemie erst in der 2. welle im nächsten winter erreicht sein wird?
würde mich interessieren, verschiedene ansichten dazu zu lesen.

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Texiom hat geschrieben:Wie geschrieben wurde in China mehrfach die Art der Diagnose und kommunizierten Fälle geändert. Zuerst wurden nur Fälle kommuniziert, die doppelt positiv getestet wurden, dann der sprunghafte Anstieg weil in Wuhan auch Symptomdiagnosen erfasst wurden. Dies wurde aber bereits wieder geändert.
Das hab ich die letzten Tage mal irgendwo in einer seriösen Seite gelesen, aber weiss jetzt auf die Schnelle nicht mehr wo.
Diese wechselnde Praktiken macht es sicher schwer wirkliche Tendenzen aus den Zahlen abzulesen.

Und wie schon gesagt war und ist vor allem in der Region um Wuhan das Gesundheitssystem völlig überfordert gewesen, da der Ausbruch anfangs eben noch vertuscht wurde und sich der Virus ausbreiten konnte. Die infizierten Personen mit milden Symptome wurden dort nie getestet, da die Spitäler gar nicht die Kapazitäten hatten und haben.

Ausserdem schätzen verschiedene Experten die Mortalität auf unter 1%, genauer zwischen 0.3-0.7%. Dies ist teils auf Fallzahlen aus Ländern basiert, bei denen man weiss, dass sie ein gutes Gesundheitssystem haben und konsequent testen. Vor allem relevant ist hier wohl Südkorea mit ca 5200 Fällen und 34 Toten bisher. Natürlich gibt es hier auch noch eine Dunkelziffer an nicht entdeckten Krankheitsfällen, die wird aber wahrscheinlich deutlich tiefer liegen wie in China oder dem Iran und auch wie in Italien. Südkorea testet momentan sehr sukzessiv.

Da Todesfälle natürlich viel genauer erfasst werden wie milde Erkrankungsfälle sind diese Zahlen viel vertrauenswürdiger. Wenn man jetzt die Zahl der Todesfälle mit den geschätzten Mortalitätsraten gegenrechnet kommt man auf ganz andere Erkrankungszahlen wie momentan bestätigt sind. (weltweit über 1 Mio bei 0.3% bis über 450'000 bei 0.7%, basierend auf 3160 Toten momentan)

Natürlich sind das alles nur Schätzungen, erscheint mir aber durchaus plausibel.
Der sprunghafte Anstieg der Infektionenen nach Änderung der Zählweise, sieht man in der oben verlinkten Grafik gut. Dieser lässt sich aber gut in das Gesamtbild der Tendenz (Kurvenverlauf) miteinbeziehen. Die zählweise wurde aber als Reaktion auf die vorübergehend erschöpften Testmöglichkeiten gemacht, nicht um irgendwelche Tatsachen vertuschen oder beschönigen zu wollen. Es war eine Reaktion auf die Umstände. Idealerweise geht man immer von bestätigten Positiv-Meldungen aus (doppelter Test). Die ursprüngliche Vertuschung soll vor allem damit zu tun gehabt haben, dass die lokalen Behörden etwas gegenüber der Zentralregierung verheimlichen wollten, was ihr als Versagen hätte ausgelegt werden können. Nicht, weil China etwas vor der Welt verheimlichen wollte. So sehr ich die chinesische Staatsideologie verachte, sehe ich für mich trotzdem keinen Grund zur Annahme, dass sie uns mit falschen Fallzahlen etwas vorgaukeln will.

Ich würde jetzt auch nicht auf Grund dieser Kurve einen Punkt in der Zukunft berechnen wollen, dafür taugt sie nicht, wie du richtig bemerkt hast. Aber selbst mit exakten Zahlen wäre so eine genaue extrapolierte Prognose kaum haltbar. Aber beim Betrachten der Kurve lässt sich die Richtung des weiteren Verlaufs erahnen und mit dem Vergleich ähnlicher Phänomene auch Rückschlüsse auf die Art der Kurve ziehen.

Für diese Art grober Einschätzungen halte ich die Zahlen als genügend solide Grundlage. Für Infektionsraten würde ich auch auf weniger exakte Zahlen zugreifen. Für eine Berechnung der Fallsterblichkeit bestimmt nicht. ;)

Dass die Mortalität bei genauerer Erfassung deutlich tiefer ausfallen wird, ist auch meine Meinung und ich stimme dir absolut zu. Ich ging auch immer von tieferen Schätzungen in ähnlichem Rahmen, wie die von dir genannten aus. Wobei da sehr unterschiedliche Schätzungen vorliegen. Aber ja, solche Zahlen lassen sich auf Grund der bisherigen Daten kaum berechnen.

Wir scheinen das COVID-19 ziemlich ähnliche zu beurteilen. :)

Mich hat einfach interessiert, inwiefern für dich der Umstand, dass China ein autoritäres Regime hat, das Vertrauen in die Zahlen beeinflusst. Aber allem Anschein nach spielt das in deiner Begründung die viel kleinere Rolle, als die effektiven Umstellungen der Zählweisen und die Überforderung des Gesundheitssystems. Danke für deine sachliche Erläuterung.


Edit
Ich höre mir gerade den Drosten auf NDR an, sehr informativ. Danke für den Hinweis.
Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

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