Bedingungsloses Grundeinkommen

[badandugly]

Nach dem KKG-Obligatorium eine weiterer Umverteilungsmechanismus. Diese Behauptung meinerseits ist nicht als Wertung zu nehmen. Es scheint jedoch, dass nach dem Obligatorium keiner wirlich gewillt ist, die Gesundheits-und Pflegebranche in ihrer Gier nach Mitteln zügeln zu können. Es besteht keine Möglichkeit mehr, diesen Weg zu verlassen. Ebenso sehe ich die Gefahr bei der Vorlage BGE. Wer reguliert oder hat den Mut hinzustehen und zu sagen, es funktioniert so nicht? Ich behaupte mal, würde mit den aktuellen Erfahrungen das KKG nochmals vorgelegt, es käme nicht auf ein Volksmehr.
Die Unwägbarkeiten sind zahlreich, nicht quantifizierbar.
Und noch was ketzerisches: Wer arbeiten muss um zu leben kommt weniger auf komische Ideen.

[Scott Chipperfield #11]

Und noch was ketzerisches: Wer arbeiten muss um zu leben kommt weniger auf komische Ideen.

Und auch auf weniger gute Ideen.

[kogokg]

ist doch mit sozialhilfe auch schon so: 2 eltern 2 kinder rund 6000 franken...
mit dem grundeinkommen würde einfach die ganze sozialwirtschaft gestrichen... neben den 13 Mrd die nur für die sozialhilfe gesparrt werden, würden wohl nochmal 5-6 Mrd für administrative kosten im sozialbereich gestrichen.
AHV 40 Mrd, die IV kann man bei den meisten fällen streichen und nur noch pflegebedürftige menschen würden von ihr getragen.

würde mit sämtlichen administrativaufwand könnte man so ausgaben von rund 70 Mrd einsparren. dann machst du noch nen direkt abzug von 6.5-7% und das ganze ist finanziert (ahv ist momentan bisschen über 5%, pensionskasse bei mir 6.5%)

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der einzige hacken daran ist wirklich nur: was ist mit teilzeitarbeitenden und personen im niedriglohnsegment (service 3200 im monat, putzsklaven von iss und prodoba für unter 20 franken die stunde)

Ja, wenn beide Elternteile Sozialhilfebezüger sind. Ich denke nicht, dass eine Ehefrau Sozialgeld beziehen kann, wenn der Ehemann 5500.- nach Hause bringt. Ich gehe einfach mal blind davon aus, dass Teilzeitarbeitende nicht aus Spass arbeiten und mit 2500.- den Besseren ziehen. Ist ja gut und schön, wenn man etwas gegen unsere Bürokratie unternehmen möchte, aber so wird das Geld einfach irgendwie umgewälzt, und die Beamten erhalten andere, weitgehend sinnlosere Jobs.


@Mani Matter, danke für den Text. Ich kenne möglicherweise alle Lieder von ihm. Weiss aber nicht, was das damit zu tun hat.

[SubComandante]

Wer die Initiative als politisch Links aluegt, het sich no zwenig drmit befasst

Also, einer der grössten Verfechter ist Boss einer grossen Drogeriekette und nicht ein klassischer Linker (noch kleines Video mit seinen Ansichten). Natürlich hat die Initiative Links mehr Befürworter. Aber gibt sehr viel Leute, die nicht politisch links anzusiedeln sind und diese Initiative gutheissen. Finnland, dass gewillt ist Nägel mit Köpfen mit dem Grundeinkommen zu machen ist bürgerlich regiert.

[video=youtube;fzbhbWRHwZU]https://www.youtube.com/watch?v=fzbhbWRHwZU[/video]

Bei der grossen Zahl von Angestellten, die er hat, hat er auch etwas Ahnung davon.

[roberto]

Also, einer der grössten Verfechter ist Boss einer grossen Drogeriekette und nicht ein klassischer Linker (noch kleines Video mit seinen Ansichten). Natürlich hat die Initiative Links mehr Befürworter. Aber gibt sehr viel Leute, die nicht politisch links anzusiedeln sind und diese Initiative gutheissen. Finnland, dass gewillt ist Nägel mit Köpfen mit dem Grundeinkommen zu machen ist bürgerlich regiert.

[video=youtube;fzbhbWRHwZU]https://www.youtube.com/watch?v=fzbhbWRHwZU[/video]

Bei der grossen Zahl von Angestellten, die er hat, hat er auch etwas Ahnung davon.

Und es gibt Leute aus dem Linken Spektrum die dagegen sind weil sie das Sozialsystem in Gefahr sehen.
Diese Initiative wäre mal eine Chance sich aus den links rechts Denkmustern zu befreien aber dazu scheinen viele nicht in der Lage zu sein.
Da ist der Reflex "wieder so eine linke Schmarotzer Initiative - lehne ich ab" halt bequemer als sich auch wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Schade

[roberto]

Und noch was ketzerisches: Wer arbeiten muss um zu leben kommt weniger auf komische Ideen.

Somit ist auch endlich klar warum leute wie Blocher, Hirschmann, Trump oder Irina Beller ständig soviel komische Ideen haben

[Soriak]

Ein BGE wird in den naechsten 20 Jahren auf alle Faelle kommen. Ob jetzt schon die Zeit dafuer ist, ist schwer zu sagen. Persoenlich werfe ich ein Ja in die Urne.

Auf lange Zeit ist klar, dass Robotik und AI sehr viele Arbeitsplaetze zerstoeren werden. Bereits heute plane ich alle meine Termine mit einer Artificial Intelligence (x.ai). Die ersten selbstfahrenden Taxis werden Ende 2017 auf der Strasse sein. Dann geht es schnell: Lastwagenfahrer werden arbeitslos (auf der Autobahn zu fahren ist bereits heute fuer den Computer moeglich), wie natuerlich auch Taxifahrer. Kuerzlich hat der erste Roboter eine Operation an einem Tier durchgefuehrt und besser abgeschlossen, als ein Chirurg. In 20 Jahren wird das auch fuer den Mensch alltag sein. Das bedeutet sehr viele arbeitslose Chirurgen... aber natuerlich auch weniger Fehler bei einer Operation.

Bis dahin muessen wir uns aber fragen, welche Einstellung wir gegenueber diesem technischen Wandel haben. Man kann natuerlich versuchen, Arbeitsplaetze zu schuetzen und gewisse Techniken einfach verbieten. Das funktioniert aber nicht mit allem: 3D Printing wird die Praezisionsindustrie (und damit die Schweizer Industrie) z.B. ganz einfach verdraengen. Auch dort wo man es kann (Chirurgie, selbstfahrende Autos) verursacht man einfach mehr Tote und Kosten, nur um Arbeitsplaetze zu retten. Das scheint mir sinnlos.

Wenn wir dem Wandel gegenueber offen sein wollen, dann geht das am besten, wenn die Leute nicht um ihre Existenz fuerchten muessen. Und dafuer braucht es ein BGE.

Nebenbei ist die Schweiz mit dieser Idee nicht alleine. Andere Laender testen ein BGE auf lokaler Ebene. Das wuerden wir wohl auch machen, denn ein Verfassungstext muss ja ueber Gesetzte umgesetzt werden -- und dafuer hat man ein paar Jahre zeit.

Es gibt in der Schweiz viele Leute, die effektiv ein BGE haben: reiche Leute mit Kapitalertraegen und Jugendliche, die von ihren Eltern finanziert werden. Dass sich diese alle mit Drogen vollpumpen und vollsaufen, glaubt ja auch niemand (obwohl es natuerlich auch solche gibt).

[Paul Scholes]

Auf lange Zeit ist klar, dass Robotik und AI sehr viele Arbeitsplaetze zerstoeren werden.

In der Geschichte der Menschheit haben neue Techniken/Entwicklungen, die den zeitlichen, menschlichen Arbeitsaufwand zur Herstellung eines Produktes oder Dienstleistung verringerten, langfristig immer zu mehr Wohlstand und noch nie zu weniger Jobs geführt. Meines Wissens gibt es keine Hinweise darauf, dass das ausgerechnet diesmal anders sein soll.

Gibt es jemanden mit etwas Kenntnis der Wirtschaftsgeschichte oder auch nur der Wirtschaft, der mir erklären könnte, wieso das so viele Leute trotzdem glauben?
Ist das, weil die Initianten der Initiative dies als Argument anführen und man denen einfach vertraut?

[roberto]

In der Geschichte der Menschheit haben neue Techniken/Entwicklungen, die den zeitlichen, menschlichen Arbeitsaufwand zur Herstellung eines Produktes oder Dienstleistung verringerten, langfristig immer zu mehr Wohlstand und noch nie zu weniger Jobs geführt. Meines Wissens gibt es keine Hinweise darauf, dass das ausgerechnet diesmal anders sein soll.

Gibt es jemanden mit etwas Kenntnis der Wirtschaftsgeschichte oder auch nur der Wirtschaft, der mir erklären könnte, wieso das so viele Leute trotzdem glauben?
Ist das, weil die Initianten der Initiative dies als Argument anführen und man denen einfach vertraut?

Ist eher eine Erkenntnis die einem kommt wenn man sich etwas mit dem Thema befasst. Bisher gab es eben keine Maschinen / Roboter / Computer welche den Menschen ebenbürtig ersetzen können bzw uns überlegen sind. Soriak hat das ganz gut auf den Punkt gebracht. Oder was hast Du denn für Hinweise, wo die ganzen neuen Jobs herkommen sollen die nicht von Maschinen effizienter durchgeführt werden? Oder vertraust Du einfach darauf dass es dann schon gut kommt weil es bisher immer so war?

[Rotblau]

Und genau deswegen unterstütze ich das BGE. Mit einem BGE würden nur noch Leute IV beziehen wollen, die auch darauf angewiesen sind.

Schön wär's! Das BGE ist ein gute Idee, aber dieser Initiativ-Text taugt zu nichts, sicher aus dem Grund, dass die Finanzierung nicht geregelt ist. Wenn jedem, der mehr verdient als CHF 2'500.-- dieser Betrag vom Lohn abgezogen würde, um das Geld dann separat auszuzahlen, würden viele Leute ihre Arbeit niederlegen. Es würden Millionen von Menschen in die Schweiz gelangen, um dieses Geld fürs Nichtstun zu kassieren.

Würde man jedem legal anwesenden Mensch in der Schweiz vom Staat pro Monat CHF 2'500.-- für Erwachsene und CHF 600.-- für Kinder zahlen und das fehlende Geld einfach zusätzlich offiziell drucken, würde die Geldmenge gesteigert, der CHF würde an Wert verlieren, die Binnennachfrage nähme zu Lasten des Einkaufstourismus zu. So könnte es eventuell funktionieren. Aber mit diesem nichtssagenden Initiativtext kommen nur arbeitsscheue Elemente auf ihre Kosten. Nur um denjenigen, die zu Unrecht im Moment keine Rente erhalten, zu ihrem Recht zu helfen, nützte es nichts, mit einem Ja zur Initiative ein derartiges Chaos zu veranstalten, dass am Ende nur Verlierer kennen wird, weil das Geld einfach nicht vorhanden ist.

[Fahneschwänker]

Seltsame Idee - die Menschen sollen freier und wohlhabender werden, wenn man sie mit ihrem eigenen Geld vom Staat abhängig macht. Sozialismus (ja, Umverteilung von 208Mrd. muss so bezeichnet werden) war noch nie die Lösung für Fortschritt!

[händsche]

Seltsame Idee - die Menschen sollen freier und wohlhabender werden, wenn man sie mit ihrem eigenen Geld vom Staat abhängig macht. Sozialismus (ja, Umverteilung von 208Mrd. muss so bezeichnet werden) war noch nie die Lösung für Fortschritt!

Und wenn mes nur an Schwizer git, isches denn Nationalsozialismus???

[Soriak]

In der Geschichte der Menschheit haben neue Techniken/Entwicklungen, die den zeitlichen, menschlichen Arbeitsaufwand zur Herstellung eines Produktes oder Dienstleistung verringerten, langfristig immer zu mehr Wohlstand und noch nie zu weniger Jobs geführt. Meines Wissens gibt es keine Hinweise darauf, dass das ausgerechnet diesmal anders sein soll.

Die Nachfrage nach Arbeit ist gefallen: wir arbeiten heute keine 12 Stunden Tage mehr, beginnen viel spaeter mit Arbeiten (wie viele 12 jaehrige haben einen Vollzeitjob?), und haben viel mehr Ferien... und wer einen Buerojob hat, der ist wohl auch nicht den ganzen Tag ueber "produktiv."

Die meisten Technologien in der Vergangenheit haben Arbeiter produktiver gemacht. Wir haben z.B. gelernte Techniker, die Hochpraezisionsinstrumente in einer Werkstatt mit modernen Maschinen fertigen. Aber nehmen wir 3D printing: da entwickle ich ein Modell auf dem PC und druecke einen Knopf... und ohne, dass auch nur eine andere Person notwendig ist, kann ich fehlerlose Teile fertigen. Und wenn das Design einmal programiert ist, kann ich ohne weitere Hilfe millionen dieser Teile drucken lassen.

Nun koennen wir alle weiter einen Job haben und einfach nur 4 Stunden am Tag arbeiten, oder 3 Stunden. Selbst das wuerde ein Umdenken in der Gesellschaft brauchen: die heutige Loesung (man ist 8 Stunden im Buero, arbeitet aber nur 6) ist nicht besonders sinnvoll. Es waehre wohl effizienter, wenn einfach weniger Leute in diesen Industriezweigen arbeiten wuerden. Mehr Forscher, Philosophen, Dichter, etc. wuerden unsere Gesellschaft auch bereichern.

Natuerlich wird es auch viel neue Jobs geben. "Data Scientist" war vor 10 Jahren noch kein Wort, und heute gibt es eine massive Nachfrage nach solchen Leuten. Enorme Nachfrage nach Leuten mit Machine Learning und AI Erfahrung. Das Problem ist nur, dass der Taxifahrer nicht ploetzlich neue Algorithmen entwickeln wird. Nicht jeder hat die Faehigkeiten (geschweige denn die Motivation und das Interesse) 8 Jahre lang ein komplexes Thema zu studieren und eine Doktorarbeit zu schreiben.