Ukraine

Der Rest...
offsideBS
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Beitrag von offsideBS »

repplyfire hat geschrieben:Meiner Meinung nach müsste für eien Stellvertreterkrieg par excellence aber die NATO mehr machen, bzw. wirklich Truppen oder massiv mehr Material senden. Sobald die Ukrainische Armee mit Leos2 und Eurofighter sowie Tigercopter daherkommt, sieht die Sache wieder anders aus...
Bis die Ausbildung am Eurofighter abgeschlossen ist, ist der Krieg längstens Geschichte :D Von der nötigen Infrastruktur mal ganz zu schweigen. Wer sollte den das ganze überhaupt bezahlen? Der Weihnachtsmann? Du? :D
Unsinn, Leos brauchen die Ukrops am wenigsten. Der Bulat ist mehr als Potent genug, ganz zu schweigen vom Oplot. Das Geld dafür fehlt, aber am meisten fehlt es an --> genügend Soldaten und ausgebildetes Personal für die ganze Technik. Der Soll-Zustand ist schlichtweg katastrophal. Das ist nun mal eine nicht wegdiskutierbare Tatsache. Die ganze Kommandostruktur erfüllt dort ebenfalls nur noch minimale Anforderungen.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben: -Guantanamo
-Irakkrieg
-Syrienkrieg
-Vietnamkrieg
-NSA
-Kosovokrieg
-Drohnenkrieg der USA im Allgemeinen
-Salvador Allende

Das ist mir jetzt spontan eingefallen aber die Liste ist sicherlich noch nicht vollständig. Ich bitte dich doch um eine Liste von russischen Völkerrechtsverletzungen.

Edith meint noch: Motive einer Völkerrechtsverletzung sind absolut irrelevant, da Partikularinteressen von Grossmächte nicht über dem Völkerrecht stehen.
In Russland gibt es mehrere hundert Guantanamos.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... walts.html
https://www.youtube.com/watch?v=iwap679ooCI
http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.1582691

Für Russland wäre es Sisyphusarbeit, eine solch begrenzte Liste zu erstellen, die verletzen notorisch Völkerrecht.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ng/seite-2

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

OSZE bestätigt Militärkonvois aus Russland


http://www.nzz.ch/international/europa/ ... 1.18423637

arto
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Beitrag von arto »

In deinen Beiträgen gibt es des öfteren eine Differenz zwischen den verlinkten Artikeln und was du dir dann aus den Finger saugst. Wie kommst du z.B. darauf, dass es "mehrere hundert" Guantanamo's gibt?
(Abgesehen davon ist der Fall Magnitski tatsächlich ein Skandal und eine Katastrophe. Gewalt ist in Russland, nicht nur in Gefängnissen, ein grosses Problem, was auch von Regierungsstellen offiziell anerkannt wurde. Nur lässt sich das nicht von heute auf morgen verändern - der Wladimir kann ja nicht täglich jedem Knast einen Besuch abstatten und zum Rechten schauen...).

Grambambuli hat geschrieben: Für Russland wäre es Sisyphusarbeit, eine solch begrenzte Liste zu erstellen, die verletzen notorisch Völkerrecht.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ng/seite-2
Auch hier herrscht wieder eine Diskrepanz.
Laut deinem verlinkten Artikel hat Russland seit 1999 3 mal das Völkerrecht gebrochen:
- Transnistrien
- Georgien
- Krim

Dazu die USA in der gleichen Zeitspanne:
- Kosovo
- Syrien
- Irak
- Drohnenkrieg (v.a. in Pakistan)
- Guantanamo
- Libyen

Die Liste ist also gut doppelt so lang.

Daher nochmal: Wieso ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, dass die Berichterstattung über die Russen in der Tendenz negativ ausfällt?

Neustes Beispiel dazu:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 02624.html
Vor G20-Gipfel: Russland schickt vier Kriegsschiffe nach Australien
Grosser Titel heute morgen auf Spiegel Online.

Weiter unten heisst es dann:
Auch das australische Verteidigungsministerium teilte mit, die Bewegung der Kriegsschiffe stehe "völlig im Einklang mit den Vorschriften der internationalen Gesetze, wonach sich Militärschiffe in internationalen Gewässern frei bewegen können". Es sei nicht das erste Mal, dass Russland bei Gipfeltreffen mit seiner Marine präsent sei.
Wer nur den Titel und vielleicht den Abstact liest, denkt doch glatt die Russen greifen Australien an. Dabei schippern sie nur ein bisschen durch die Weltmeere, etwas was die Amis und Briten ständig tun...

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repplyfire
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Beitrag von repplyfire »

Grambambuli hat geschrieben:OSZE bestätigt Militärkonvois aus Russland


http://www.nzz.ch/international/europa/ ... 1.18423637
huch, so was aber auch. :eek:

noch ein Kommentag aus der NZZ zum Thema, könnte auch hier als Antwort auf gewisse Usermeinungen gelten. :D
Genau! Was Russland annektiert, das ist befriedet! Estland, Lettland, Litauen lebten in Freiheit und Frieden bis sie vom bösen Westen, der bösen EU, der bösen NATO nach 1990 gegen den Willen der Bevölkerung erobert wurden. Die Polen, Tschechen, Slowaken, sie alle hoffen, endlich wieder aus der Umklammerung der EU zu entkommen und beim russischen Bären Unterschlupf zu finden. Hoffen wir, dass Putin baldmöglichst ganz Europa bis an den Atlantik endlich befriedet.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:In deinen Beiträgen gibt es des öfteren eine Differenz zwischen den verlinkten Artikeln und was du dir dann aus den Finger saugst. Wie kommst du z.B. darauf, dass es "mehrere hundert" Guantanamo's gibt?
(Abgesehen davon ist der Fall Magnitski tatsächlich ein Skandal und eine Katastrophe. Gewalt ist in Russland, nicht nur in Gefängnissen, ein grosses Problem, was auch von Regierungsstellen offiziell anerkannt wurde. Nur lässt sich das nicht von heute auf morgen verändern - der Wladimir kann ja nicht täglich jedem Knast einen Besuch abstatten und zum Rechten schauen...).




Auch hier herrscht wieder eine Diskrepanz.
Laut deinem verlinkten Artikel hat Russland seit 1999 3 mal das Völkerrecht gebrochen:
- Transnistrien
- Georgien
- Krim

Dazu die USA in der gleichen Zeitspanne:
- Kosovo
- Syrien
- Irak
- Drohnenkrieg (v.a. in Pakistan)
- Guantanamo
- Libyen

Die Liste ist also gut doppelt so lang.

Daher nochmal: Wieso ist es deiner Meinung nach gerechtfertigt, dass die Berichterstattung über die Russen in der Tendenz negativ ausfällt?

Neustes Beispiel dazu:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 02624.html



Grosser Titel heute morgen auf Spiegel Online.

Weiter unten heisst es dann:



Wer nur den Titel und vielleicht den Abstact liest, denkt doch glatt die Russen greifen Australien an. Dabei schippern sie nur ein bisschen durch die Weltmeere, etwas was die Amis und Briten ständig tun...
Weil sie sich "in der Tendenz" negativ und hinterhältig verhalten. Zudem sind die Völkerrechtsverletzungen qualitativ in keinster Weise vergleichbar.

Die Kriegsschiffe sind einfach einmal mehr eine machohafte, rückständige Drohgebärde. Zeigt halt schön, wie sie momentan ticken.

Die OSZE-Meldung hast du nicht kommentiert?

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Konter
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Beitrag von Konter »

chris rosencreuz hat geschrieben:Ich denke, da liegst Du falsch. Abu Ghraib, Guantanamo, Irak-Invasion waren (zurecht!) Titelthemen und entsprechend kritisch begleitet. Ich meine auch, dass die Grösse der Zeitung unerheblich ist (allenfalls lässt sich sagen, dass rechtskonservative Medien wie WeWo, Welt, Cicero usw eher Putin-Apologie betreiben, was aber wohl weniger mit dem Einverständnis einer Annexion der Krim und der (q.e.d.) Ostukraine zu tun hat, sondern a) psychologisch zu deuten ist [ein "Macher"] und b) den genannten Blättern jeder Feind des eigenen Feindbildes [EU, Obama] als Freund recht ist).
Bezüglich den Medien kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, da ich finde, dass die Berichterstattung um eine Völkerrechtsverletzung der USA, um einiges weniger polemisch behandelt wird, als bei Russland.
Grambambuli hat geschrieben:In Russland gibt es mehrere hundert Guantanamos.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... walts.html
https://www.youtube.com/watch?v=iwap679ooCI
http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.1582691

Für Russland wäre es Sisyphusarbeit, eine solch begrenzte Liste zu erstellen, die verletzen notorisch Völkerrecht.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ng/seite-2
So jetzt haben wir folgendes Problem. Wir haben 2 Grossmächte, welche beide bekanntlich das Völkerrecht schon verletzt haben. Nur bewertest du die einen Völkerrechtsverletzungen als Fakten und Tatsachen, während du die Kritik an westlichen Völkerrechtsverletzungen als verschwörerische, antiwestliche Spinnerei abtust (kann man in mehreren deiner Posts nachlesen). Gleichzeitig beurteilst du Völkerrechtsverletzungen anhand der Motive, was ebenfalls mehr als scheinheilig ist.

Deine Kritik an Russland in Ehren und ist ja auch z.T. berechtigt, dennoch schiesst du zu verbohrt auf ein Feindbild, ohne dass du auch andere Akteure und Faktoren dieses Konflikts berücksichtigst. Du behandelst die Taten Russlands immer sehr isoliert, ohne dass du es in einen grösseren machtpolitischen Kontext stellst.
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Bezüglich den Medien kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, da ich finde, dass die Berichterstattung um eine Völkerrechtsverletzung der USA, um einiges weniger polemisch behandelt wird, als bei Russland.



So jetzt haben wir folgendes Problem. Wir haben 2 Grossmächte, welche beide bekanntlich das Völkerrecht schon verletzt haben. Nur bewertest du die einen Völkerrechtsverletzungen als Fakten und Tatsachen, während du die Kritik an westlichen Völkerrechtsverletzungen als verschwörerische, antiwestliche Spinnerei abtust (kann man in mehreren deiner Posts nachlesen). Gleichzeitig beurteilst du Völkerrechtsverletzungen anhand der Motive, was ebenfalls mehr als scheinheilig ist.

Deine Kritik an Russland in Ehren und ist ja auch z.T. berechtigt, dennoch schiesst du zu verbohrt auf ein Feindbild, ohne dass du auch andere Akteure und Faktoren dieses Konflikts berücksichtigst. Du behandelst die Taten Russlands immer sehr isoliert, ohne dass du es in einen grösseren machtpolitischen Kontext stellst.
Nein, ich behandle die nicht isoliert, ich gewichte die nur korrekt und versuche sie nicht mit "Aber die USA..."-Scheinargumenten zu relativieren.

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http://www.nzz.ch/international/russlan ... 1.18424030

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Weil sie sich "in der Tendenz" negativ und hinterhältig verhalten.
Woran machst du konkret fest, dass sich der Russe "negativ und hinterhältig" verhält?
Grambambuli hat geschrieben:Zudem sind die Völkerrechtsverletzungen qualitativ in keinster Weise vergleichbar.
Stimmt:

Tote Irak:
Zivilisten: ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011[3][4]
Tote Krim: 1 (S. W. Kakurin)

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise# ... Simferopol
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#cite_note-3

Wohlgemerkt: Die Zahlen der toten Zivilisten im Irak stammen VOR dem Zeitraum der "Schwierigkeiten" mit dem IS.
Grambambuli hat geschrieben: Die Kriegsschiffe sind einfach einmal mehr eine machohafte, rückständige Drohgebärde. Zeigt halt schön, wie sie momentan ticken.
Ach. Und wie bewertest du das Rumschippern der Amis im Schwarzen Meer in den letzten Monaten? Auch "machohafte, rückständige Drohgebärde"?

Grambambuli hat geschrieben: Die OSZE-Meldung hast du nicht kommentiert?
Kam zu spät für den vorigen Post. Wie schon vor Wochen angemerkt, steht es doch ausser Frage dass die Russen Waffen in die Ostukraine schicken. Und dennoch haben sie es nicht verdient, so pauschal abgekanzelt zu werden, wie es du und viele westliche Medien praktizieren, denn wie gesagt, wir sind nicht die Bohne besser.

arto
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Beitrag von arto »

repplyfire hat geschrieben:Meiner Meinung nach müsste für eien Stellvertreterkrieg par excellence aber die NATO mehr machen, bzw. wirklich Truppen oder massiv mehr Material senden. Sobald die Ukrainische Armee mit Leos2 und Eurofighter sowie Tigercopter daherkommt, sieht die Sache wieder anders aus. Dasss die NATO die Ukrainische Armee mit Informationen untersützt glaube ich auch.
Stimmt. Dann nennen wir es halt einen "teilweise verdeckten" Stellvertreterkrieg.
repplyfire hat geschrieben: Zudem zielen die Sanktionen ganz klar gegen Russland, welches aber mit der Annektion der Krim und der Ostukraine diese mehr als nur provoziert hat. Irgendwie musst ja der Westen reagieren, wenn das ukrainische Volk sich den westlichen Werten und der westlichen Allianz zuneigen will und von Russland daran gewaltsam gehindert wird.
Das ist eben nur ein Teil der Wahrheit. Es gab und gibt in der Ostukraine eine signifikante Anzahl Menschen, die auch zum ukrainischen Volk gehören, vom Westen und der EU aber nichts wissen wollen. Das einfachste und fairste wäre es doch, die Menschen dort abstimmen (offen und fair) zu lassen, wo sie ihre Zukunft sehen. Aber daran hat momentan wohl niemand ein Interesse, zuallerletzt Kiev.

offsideBS
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Beitrag von offsideBS »


Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Woran machst du konkret fest, dass sich der Russe "negativ und hinterhältig" verhält?



Stimmt:

Tote Irak:
Tote Krim: 1 (S. W. Kakurin)

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise# ... Simferopol
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#cite_note-3

Wohlgemerkt: Die Zahlen der toten Zivilisten im Irak stammen VOR dem Zeitraum der "Schwierigkeiten" mit dem IS.



Ach. Und wie bewertest du das Rumschippern der Amis im Schwarzen Meer in den letzten Monaten? Auch "machohafte, rückständige Drohgebärde"?




Kam zu spät für den vorigen Post. Wie schon vor Wochen angemerkt, steht es doch ausser Frage dass die Russen Waffen in die Ostukraine schicken. Und dennoch haben sie es nicht verdient, so pauschal abgekanzelt zu werden, wie es du und viele westliche Medien praktizieren, denn wie gesagt, wir sind nicht die Bohne besser.
Ich mache "den Russen" an seinen Taten fest, nämlich an der provozierten und aktiv unterstützten militärischen Eskalation des Konfliktes in der Ostukraine. Wer Krieg als erste Option und die militärische Annexion der politischen resp. diplomatischen Lösungsfindung so unmittelbar vorzieht muss in die Schranken gewiesen werde.

P.S: Doch, "Wir" sind sogar mehrere Bohnen besser.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Grambambuli hat geschrieben:Nein, ich behandle die nicht isoliert, ich gewichte die nur korrekt und versuche sie nicht mit "Aber die USA..."-Scheinargumenten zu relativieren.
Siehst du, du behauptest, du würdest es nicht isoliert betrachten, aber dein jüngster Disput mit Arto zeigt genau das Gegenteil auf. Entweder bist du nicht gewillt oder nicht fähig Ereignisse in einem machtpolitischen Kontext zu hinterfragen. Stellst du dir manchmal in Interpretation von deinen so heiss geliebten "Fakten" auch die Frage wie: Ist es legitim wenn ein Völkerrechtsverletzer uns empfiehlt, dass wir uns von dem anderen Völkerrechtsverletzer wirtschaftlich und politisch distanzieren sollen?

Ich denke mal nicht, aber vielleicht solltest du mal damit anfangen.

Edit: Diese Art der Fragestellung kann man z.B. mit einem aktuellen Ereignis verknüpfen. Ist es legitim wenn die FIFA-Ethik-Kommission (geniales Oxymoron btw ;) ) der FIFA keine Korruption bei der Vergabe der WM an Russland und Katar vorwirft? Deiner Überlegung zufolge wäre es ein Fakt, dass die FIFA nicht korrupt wäre. Dennoch darf der Prozess wie dieser "Fakt" entstanden ist durchaus kritisch hinterfragt werden.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Ich mache "den Russen" an seinen Taten fest, nämlich an der provozierten und aktiv unterstützten militärischen Eskalation des Konfliktes in der Ostukraine. Wer Krieg als erste Option und die militärische Annexion der politischen resp. diplomatischen Lösungsfindung so unmittelbar vorzieht muss in die Schranken gewiesen werde.
Ich weiss ich wiederhole mich, aber ich habe immernoch keine Antwort drauf bekommen: Wie wurden die USA in die Schranken gewiesen, als sie im Irak den Krieg als erste Option der politischen resp. diplomatischen Lösungsfindung so unmittelbar vorgezogen haben?
Grambambuli hat geschrieben: P.S: Doch, "Wir" sind sogar mehrere Bohnen besser.
Weshalb? Bis jetzt lieferst du keine Argumente um diese These zu unterstützen (und hör mir auf mit irgendwelchen moralischen Bewertungen von Völkerrechtsverletzungen. Auf solch einer subjektiven Grundlage lässt sich keine anständige Diskussion führen).

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Ich weiss ich wiederhole mich, aber ich habe immernoch keine Antwort drauf bekommen: Wie wurden die USA in die Schranken gewiesen, als sie im Irak den Krieg als erste Option der politischen resp. diplomatischen Lösungsfindung so unmittelbar vorgezogen haben?



Weshalb? Bis jetzt lieferst du keine Argumente um diese These zu unterstützen (und hör mir auf mit irgendwelchen moralischen Bewertungen von Völkerrechtsverletzungen. Auf solch einer subjektiven Grundlage lässt sich keine anständige Diskussion führen).
Der Irakkrieg, so unnötig und unrechtmässig er auch war, ging gegen ein verbrecherisches Regime, das hunderttausende Zivilisten hingerichtet hat. Niemand hat sie in die Schranken gewiesen, weil das schlicht nicht so akut notwendig war wie jetzt in der Ostukraine.

Natürlich lässt sich so eine anständige Diskussion führen, auch über moralische und ethische Wertesysteme, wo ich das westliche dem russischen als klar überlegen ansehe. Es wäre nur unbequem für dich weil dir da ziemlich schnell die Argumente fehlen würden, deshalb weichst du dem eigentlichen Kernpunkt aus.

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Bierathlet
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Beitrag von Bierathlet »

Grambambuli hat geschrieben:Der Irakkrieg, so unnötig und unrechtmässig er auch war, ging gegen ein verbrecherisches Regime, das hunderttausende Zivilisten hingerichtet hat. Niemand hat sie in die Schranken gewiesen, weil das schlicht nicht so akut notwendig war wie jetzt in der Ostukraine.
Im ärnscht?!
Sali Zämme! hat geschrieben:Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Der Irakkrieg, so unnötig und unrechtmässig er auch war, ging gegen ein verbrecherisches Regime, das hunderttausende Zivilisten hingerichtet hat. Niemand hat sie in die Schranken gewiesen, weil das schlicht nicht so akut notwendig war wie jetzt in der Ostukraine.
Dies rechtfertigt dennoch keinen Bruch des Völkerrechts (und noch viel weniger rechtfertigt es Sanktionen, die der vormalige (und immer noch aktive) Völkerrechtsbrecher auf Grundlage eines Bruchs des Völkerrechts eines anderen ergreift).
Und sowieso: Ich behaupte den Amis ging das Schicksal der Iraker doch am Arsch vorbei. Die wollten das Öl. Und auch jetzt geht denen doch das Schicksal der Ukrainer am Arsch vorbei. Die wollen die Russen in die Schranken weisen und ihren Einfluss in Osteuropa stärken.
Grambambuli hat geschrieben: Natürlich lässt sich so eine anständige Diskussion führen, auch über moralische und ethische Wertesysteme, wo ich das westliche dem russischen als klar überlegen ansehe. Es wäre nur unbequem für dich weil dir da ziemlich schnell die Argumente fehlen würden, deshalb weichst du dem eigentlichen Kernpunkt aus.
Vor 100 Jahren dachten wir Westler genau gleich, deshalb unterjochten wir ganz Afrika und grosse Teile Asiens. Die Diskussion wäre mir nicht unangenehm, sie ist mir eigentlich nur zuwider. Ich halte mich lieber an Fakten als irgendetwas von Moral zu schwafeln.

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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Dies rechtfertigt dennoch keinen Bruch des Völkerrechts (und noch viel weniger rechtfertigt es Sanktionen, die der vormalige (und immer noch aktive) Völkerrechtsbrecher auf Grundlage eines Bruchs des Völkerrechts eines anderen ergreift).
Und sowieso: Ich behaupte den Amis ging das Schicksal der Iraker doch am Arsch vorbei. Die wollten das Öl. Und auch jetzt geht denen doch das Schicksal der Ukrainer am Arsch vorbei. Die wollen die Russen in die Schranken weisen und ihren Einfluss in Osteuropa stärken.
Die Chinesen wollten das Öl, und haben es jetzt auch (in Form von Förderrechten).

Vor 100 Jahren dachten wir Westler genau gleich, deshalb unterjochten wir ganz Afrika und grosse Teile Asiens. Die Diskussion wäre mir nicht unangenehm, sie ist mir eigentlich nur zuwider. Ich halte mich lieber an Fakten als irgendetwas von Moral zu schwafeln.
Es ist eher umgekehrt: Das russische ist näher beim westlichen von vor 100 Jahren als beim heutigen. Und du kannst durchaus mit Fakten argumentieren, z.B. mit der gesellschaftlich akzeptierten Homophobie, dem Neosowjet-Imperialismus und anderem.

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Beitrag von Konter »

Grambambuli hat geschrieben:Der Irakkrieg, so unnötig und unrechtmässig er auch war, ging gegen ein verbrecherisches Regime, das hunderttausende Zivilisten hingerichtet hat. Niemand hat sie in die Schranken gewiesen, weil das schlicht nicht so akut notwendig war wie jetzt in der Ostukraine.
Bullshit. Der Krieg wurde ausgelöst, weil Hussein angeblich über MVW verfügte. Als sich herausstellte, dass das US-Regime log, versuchte man seine Aktion damit zu rechtfertigen, dass man ja schliesslich etwas gegen diesen Diktator unternehmen musste.
Und du glaubst dies bis heute. Ist ja wirklich niedlich :o . Mein Gott in was für einer Traumwelt lebst du eigentlich???
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Bullshit. Der Krieg wurde ausgelöst, weil Hussein angeblich über MVW verfügte. Als sich herausstellte, dass das US-Regime log, versuchte man seine Aktion damit zu rechtfertigen, dass man ja schliesslich etwas gegen diesen Diktator unternehmen musste.
Und du glaubst dies bis heute. Ist ja wirklich niedlich :o . Mein Gott in was für einer Traumwelt lebst du eigentlich???
Ich lebe in der Welt, den Traum überlasse ich dir.
Die Kriegsauslösung habe ich weder bestritten noch gerechtfertigt, vielleicht solltest du deine ausufernde Fantasie etwas zügeln.

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Beitrag von repplyfire »

arto hat geschrieben:
Das ist eben nur ein Teil der Wahrheit. Es gab und gibt in der Ostukraine eine signifikante Anzahl Menschen, die auch zum ukrainischen Volk gehören, vom Westen und der EU aber nichts wissen wollen. Das einfachste und fairste wäre es doch, die Menschen dort abstimmen (offen und fair) zu lassen, wo sie ihre Zukunft sehen. Aber daran hat momentan wohl niemand ein Interesse, zuallerletzt Kiev.
Richtig, man sollte eine offene und faire Wahl in dieser Frage durchführen. Aber für die gesamte Ukraine und nicht für jede einzelne Provinz separat. Das Resultat wäre meiner Meinung nach prowestlich. Davor hat Putin schiss und deshalb versucht er mit Annexionen und Militärischem Druck ein abdriften der Ukraine hin zur EU und Europa zu unterbinden.
Zum Vergleich: sollte man die Elsässer und Schlesier fragen, ob sie nun doch nicht lieber ein deutsches Bundesland sein wollen? Was würden da wohl die Polen und Franzosen dazu sagen? Dasselbe mit Kaliningrad, so könnte man den Spies sozusagen umkehren. Die teritoriale Integrität ist in Europa zu recht ein Tabuthema geworden und die Grenzen wurden akzeptiert, um unnötige Konflikte zu vermeiden.

Für mich ist klar, dass Russland ganz offen militärische Mittel zur durchsetzung politischer Ziele in Europa einsetzt. Klar ist auch, dass sich da die NATO dagegen zur Wehr setzt und demzufolge ihre Interessen durchsetzen will. Aus meiner Sicht ist in diesem Konflikt jedoch Putin der Aggressor.

Nicht wegdiskutieren ist die katastrophle Politik von Bush (Irak etc.). Wohl der schlechteste Präsident der letzten Jahrzehnte, welcher mit seiner Öl und Waffenloby dem Westen und den westlichen Werten massiv schadete. Dass gewisse europäische Länder diesem Typen auch noch in den Krieg folgten, macht die Sache noch bedenklicher. Kein wunder entstehen aktuell und auch in Zukunft Glaubwürdikeitskonflikte bei jegwelchen Interventionen der NATO.

Zu den Einsätzen in Serbien und in Afgahnistan war und bin ich auch kritisch eingestellt und diskutiere diese gerne kontrovers. Darum jedoch reflexartig alles aus den USA und der NATO kommende zu verteufeln und als schlecht anzusehen, verleitet und hilft nicht gerade zum Durchblick, sowohl in dieser Kriese wie auch in kommenden.

chris rosencreuz
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Beitrag von chris rosencreuz »

arto hat geschrieben: Das ist eben nur ein Teil der Wahrheit. Es gab und gibt in der Ostukraine eine signifikante Anzahl Menschen, die auch zum ukrainischen Volk gehören, vom Westen und der EU aber nichts wissen wollen. Das einfachste und fairste wäre es doch, die Menschen dort abstimmen (offen und fair) zu lassen, wo sie ihre Zukunft sehen. Aber daran hat momentan wohl niemand ein Interesse, zuallerletzt Kiev.
Das Selbstbestimmungsrecht von Regionen ist nicht unbeschränkt, sondern jeweils verfassungsgemäss (oder, falls wie im Fall Uk & Schottland keine Verfassung vorhanden, über Gesetzesbeschlüsse) geregelt. Natürlich gibt es Fälle des einseitigen Separatismus, doch eine Abstimmung allein macht dies noch nicht zu einem rechtsstaatlichen Akt. Man muss für solche Fälle nicht weit suchen: auch der Kanton Jura konnte sich nur mit der Zustimmung der Schweiz (Stände) als Republik erklären, eine Abstimmung alleine hätte dies nicht erbracht. Ein ähnlicher Fall ist Serbien-Montenegro. Dass die Auflösung territorialer Einheit nicht einseitig rechtmässig geschehen kann, ist wohl klar. Die Ukraine war ja schliesslich kein Zwangsstaat, sondern besass seine territoriale Einheit bereits als Sowjetrepublik.
arto hat geschrieben:Dies rechtfertigt dennoch keinen Bruch des Völkerrechts (und noch viel weniger rechtfertigt es Sanktionen, die der vormalige (und immer noch aktive) Völkerrechtsbrecher auf Grundlage eines Bruchs des Völkerrechts eines anderen ergreift).
Und sowieso: Ich behaupte den Amis ging das Schicksal der Iraker doch am Arsch vorbei. Die wollten das Öl. Und auch jetzt geht denen doch das Schicksal der Ukrainer am Arsch vorbei. Die wollen die Russen in die Schranken weisen und ihren Einfluss in Osteuropa stärken.

Vor 100 Jahren dachten wir Westler genau gleich, deshalb unterjochten wir ganz Afrika und grosse Teile Asiens. Die Diskussion wäre mir nicht unangenehm, sie ist mir eigentlich nur zuwider. Ich halte mich lieber an Fakten als irgendetwas von Moral zu schwafeln.
Öl und Geostrategie haben sicher eine Rolle gespielt beim Einmarsch der USA in den Irak, allerdings nicht ausschliesslich. Ebenso gewichtig war der demokratische Messianismus als Teil der Neocon-Ideologie, der sich in der Bush-Doktrin wiederfand. Auch das sind höchst zweifelhafte Motive. Jedoch zu behaupten, dass ideelle/ideologische Motive keine Rolle gespielt hätten, ist falsch. Material gibts dazu genug.
Auch dass die Iraker der USA völlig am Arsch vorbei gingen, lässt sich kaum halten, zumindest für die Kurden gilt das nicht. Bereits während des Iran-Iraq-Krieges gab es (minime) Schutzmassnahmen der kurdischen Bevölkerung gegen Saddam seitens der USA, die No-Fly-Zone ist nur die bekannteste davon. Nun, die US-Invasion 2003 war sicher keine humanitäre Intervention, jedoch hat ein beträchtlicher Teil der irakischen Bevölkerung dieselbe begrüsst und mit den USA kooperiert.

Zu westlichen Werten: ich will hier auch nicht Wertekataloge gegeneinander abwägen, aber dass "der Westen" vor 100 Jahren genau gleich dachte, ist komplett falsch. Während damals noch koloniale Weltbilder dominierten, hat "der Westen" seither eine Erklärung der Menschenrechte, die Haager Verträge, Multilateralismus, die Genfer Konventionen und andere Errungenschaften hervorgebracht - als Resultat auf die europäischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Auch wenn diese Konzepte vor 100 Jahren bereits angedacht waren, sind sie mittlerweile zu grossen Teilen wertestiftend, gesetzlich verankert und z.T. im politischen Handeln implementiert. Ich denke, wenn man betrachtet, wo der Westen zu Beginn des 20. Jahrhundert stand (Imperialismus, Militarismus, Faschismus usw.) und welchen Weg er in seinem normativen Denken gemacht hat, ist das eine durchwegs positive Entwicklung.

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Beitrag von hanfueli »

Grambambuli hat geschrieben: Weitere Provokationen:
http://www.nzz.ch/international/russlan ... 1.18424030
Warum gibt es eigentlich so viele Leute, die das toll und unterstützenswert finden? Die Finnen und Letten wollen wohl in erster Linie ihre Ruhe haben. Dass die Russen mit ihrem Minderwertigkeitskomplex jetzt rummaxem müssen ist doch einfach nur furchtbar mühsam. Wenn wollen sie damit beeindrucken? Die USA?

Und was spielen die Russen eigentlich in den anderen Konflikten der Weltgeschichte für eine Rolle? In Konflikten wie Kobane oder Syrien bleibt immer alles an den USA hängen. Irgendwie ist mE damit die weltweite Präsenz der Amerikaner auch teilweise gerechtfertigt.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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Beitrag von Lazarov »

Militärausgaben 2013: 640$ Mrd ('US and A') vs 85$ Mrd (RU). Quelle: Stockholm International Peace Research Institute.

Militärbasen im Ausland: 'US and A' etwa 1000 vs 26 ähmm pardon seit 2014 sind's 25 ( :D ) für RU. Quelle: AG Friedensforschung (2004) respektive Wiki für RU. Anmerkung: Praktisch alle Basen der Russen befinden sich in ehem. Sowjet-Republiken.

Von daher nicht weiter verwunderlich, dass die 'US and A' im Vergleich zu den Russen ein Vielfaches an zivile Opfer und Völkerrechtsbrüche zu beklagen haben. Alleine im Irak gehen Schätzungen von 115'000 bis 655'000 tote Zivilisten (bis zum Ende der Besetzung 2011) aus, exklusive die Abertausenden von 'Missgeburten' durch US-Kriegsverbrechen (Uran-Munition)! Quelle für Obergrenze: eine US-Studie mit 'peer-Review' der angesehenen Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health. Quelle für Untergrenze: iraqbodycount.org.
chris rosencreuz hat geschrieben:Das Selbstbestimmungsrecht von Regionen ist nicht unbeschränkt, sondern jeweils verfassungsgemäss (oder, falls wie im Fall Uk & Schottland keine Verfassung vorhanden, über Gesetzesbeschlüsse) geregelt. Natürlich gibt es Fälle des einseitigen Separatismus, doch eine Abstimmung allein macht dies noch nicht zu einem rechtsstaatlichen Akt. ...
Die westliche Doppelmoral ist kaum zu ertragen. Und was machte eigentlich die Unabhängigkeit Kosovos zu einem rechtsstaatlichen Akt? Weshalb beschwerten sich dazumals die 'Medien' kaum? Hätte der Westen im Serbienkonflikt keinen Völkerrechtsbruch begangen, dann hätte sich auch RU in der Ukrainekrise nicht so weit aus dem Fenster lehnen können. Gerne verweise ich auf folgendes Zitat aus dem Jahr 2008:

The precedent of Kosovo is a terrible precedent, which will de facto blow apart the whole system of international relations, developed not over decades, but over centuries. [The Americans] have not thought through the results of what they are doing. At the end of the day it is a two-ended stick and the second end will come back and hit them in the face.
- Russian President Vladimir Putin

PENG! Der Schlag war nicht von schlechten Eltern, den die westliche Fratze dieses Jahr bekommen hat und den Putin vor sechs Jahren prophezeit hatte. :D

chris rosencreuz hat geschrieben:Öl und Geostrategie haben sicher eine Rolle gespielt beim Einmarsch der USA in den Irak, allerdings nicht ausschliesslich. Ebenso gewichtig war der demokratische Messianismus als Teil der Neocon-Ideologie, der sich in der Bush-Doktrin wiederfand. Auch das sind höchst zweifelhafte Motive. Jedoch zu behaupten, dass ideelle/ideologische Motive keine Rolle gespielt hätten, ist falsch. Material gibts dazu genug.
Auch dass die Iraker der USA völlig am Arsch vorbei gingen, lässt sich kaum halten, zumindest für die Kurden gilt das nicht. Bereits während des Iran-Iraq-Krieges gab es (minime) Schutzmassnahmen der kurdischen Bevölkerung gegen Saddam seitens der USA, die No-Fly-Zone ist nur die bekannteste davon. Nun, die US-Invasion 2003 war sicher keine humanitäre Intervention, jedoch hat ein beträchtlicher Teil der irakischen Bevölkerung dieselbe begrüsst und mit den USA kooperiert.
Soso. :mad:
1. Wieso wird der "demokratische Messianisumus" v. a. dort eingesetzt, wo der Westen geostrategisch einen Nutzen daraus ziehen kann? Kosovo, Irak, Libyen, Syrien, uvm. Liegt es vielleicht daran, dass es tatsächlich gar nicht um Demokratie geht, sondern dieser überheblicher Demokratisierungswahn den 'US and A' vielmehr als Vorwand und Instrument für den Imperialismus 2.0 dient? Eine ganz perfide Aussenpolitik, die die 'US and A' seit dem WK II betreiben.
2. Dein letzter Satz in diesem Abschnitt ist fast schon höhnisch. Die Sunniten und Schiiten waren mehrheitlich gegen die US-Invasion, einzig die Kurden befürworteten diesen. Der Anteil der Kurden bewegt sich aber je nach Quelle zwischen 15-20% der irakischen Gesamtbevölkerung. Ergo kann keine Rede sein von "ein beträchtlicher Teil der irakischen Bevölkerung" begrüsste die US-Invasion. Vielmehr lieferten sich schiitische Milizen und sunnitische Dschihadisten erbitterte Guerilla-Kämpfe gegen die US-Armee bzw. der Privatarmee Academia (damals noch Blackwater), an denen beinahe 5'000 US-Soldaten ums Leben kamen. Die Umfrage von D3 Systems/KA zeigt nur, dass ein beträchtlicher Teil der Schiiten und Kurden den Sturz Saddams gutgeheissen haben. Gleichzeitig befürwortete die Mehrheit der Sunniten und Schiiten sowohl einen baldigen Truppenabzug als auch Attacken auf US-Soldaten. Bis auf eine knappe Mehrheit der Kurden (56%) sah aber fast niemand (Shia: 17%, Sunni: 2%) im Irak einen "stabilisierenden Faktor" in der Präsenz des US-Militärs.
3. Erwähnenswert wäre noch, dass Saddam Hussein vor der US-Invasion bekanntgab, das irakische Öl nur noch in Euro statt US-Dollar zu verkaufen. Quelle.

chris rosencreuz hat geschrieben:Zu westlichen Werten: ich will hier auch nicht Wertekataloge gegeneinander abwägen, aber dass "der Westen" vor 100 Jahren genau gleich dachte, ist komplett falsch. Während damals noch koloniale Weltbilder dominierten, hat "der Westen" seither eine Erklärung der Menschenrechte, die Haager Verträge, Multilateralismus, die Genfer Konventionen und andere Errungenschaften hervorgebracht - als Resultat auf die europäischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Auch wenn diese Konzepte vor 100 Jahren bereits angedacht waren, sind sie mittlerweile zu grossen Teilen wertestiftend, gesetzlich verankert und z.T. im politischen Handeln implementiert. ...
Was bringt dieser Wertekanon, wenn er nur punktuell und nicht flächendeckend eingesetzt wird? Zum Beispiel: Assad passt dem Westen nicht (da keine US-hörige Marionette), also wird der ganze Medienapparat gegen ihn mobilisiert, man macht Stimmung gegen ihn (schliesslich wurde jahrzehntelang kaum gegen die Assads gewettert!) und versucht ihn zu stürzen. Auch schreckt man nicht vor finanzieller und logistischer Unterstützung seiner Widersacher zurück (und bildet sogar Terroristen in Jordanien aus, gibt genügend Evidenz dafür!).
Saudi-Arabien hingegen, obwohl eine der schlimmsten Diktaturen überhaupt, wird in den Medien kaum angeprangert (im Vgl. zu Iran/RU), man macht nette Waffendeals in Milliardenhöhe, profitiert von den Petro-Dollars, etc.
Ein anderes Paradebeispiel für diese Doppelmoral ist der Iran vor und nach der Revolution.
Von der Einhaltung der Menschenrechte seitens der 'US and A' in Kriegseinsätzen (Agent Orange in Vietnam, Phosphor-Bomben und Uran-Munition im Irak, uvm.) ganz zu schweigen.

Fällt dir vielleicht ein Muster auf?

hanfueli hat geschrieben:... Dass die Russen mit ihrem Minderwertigkeitskomplex jetzt rummaxem müssen ist doch einfach nur furchtbar mühsam. Wenn wollen sie damit beeindrucken? Die USA?

Und was spielen die Russen eigentlich in den anderen Konflikten der Weltgeschichte für eine Rolle? In Konflikten wie Kobane oder Syrien bleibt immer alles an den USA hängen. Irgendwie ist mE damit die weltweite Präsenz der Amerikaner auch teilweise gerechtfertigt.
Im Vergleich zur US-Provokation mit der NATO-Osterweiterung ist diese russische Provokation kaum einer Rede wert. Vielmehr sollte man sich, wie im Kommentarbereich des verlinkten Artikels erwähnt, folgende Frage stellen: Weshalb ist der Supreme Allied Commander Europe der NATO, d.h. Generäle auf den (höchsten) Rang von General Philip Breedlove (was für ein Name LOL), stets ein US-Amerikaner? Öhmm ...

Ansonsten scheinst du auf diesem Gebiet nicht wirklich bewandert zu sein. Ohne die fatale US-Aussenpolitik gäbe es heute gar keine ISIS. In Syrien werden solche bärtige Salafisten in den Knast gesteckt, dasselbe galt für den Irak und Libyen, bevor da der Westen plünderte und ein Chaos hinterliess :) . Auch interessant ist die Rolle der Türkei und Israels in der ISIS-Problematik. RU hingegen steht hinter Assad/Iran.


@Grambambuli

Ist der Mann im weissen Kittel und den bunten Pillen schon wieder nicht vorbeigekommen?!
Wie kann man nur die Krim-Annexion (>90%-ige Mehrheit und kein Schuss gefallen [bei Wahlen mit westlichen Standards wären's halt 70%, who cares?!]) mit der US-Invasion von Irak (krasse Propaganda seitens Westen und 115'000 bis 655'000 tote Zivilisten) gleichstellen bzw. die Krim-Annexion als schlimmer betrachten. Was für ein Geisteskranker!


In diesem Sinne: Ein Hoch auf das russische Volk samt Putin, der schlussendlich für eine multipolare Weltordnung kämpft!
Während der II. WK noch im Gang war, begann nach der Belgrader Operation und der damit verbundenen Befreiung der Stadt im Oktober 1944 die Reorganisation des sportlichen Lebens. Bereits im Februar 1945 beschlossen Jugendliche des Vereinigten Bundes der antifaschistischen Jugend Serbiens, einen Fussballklub zu gründen. Am 4. März versammelten sich mehrere Mitglieder und gründeten, während man noch die Kämpfe an der Front zwischen den Partisanen und der Wehrmacht hörte, den FK Roter Stern Belgrad.

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coolio
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Beitrag von coolio »

Lazarov hat geschrieben:
In diesem Sinne: Ein Hoch auf das russische Volk samt Putin, der schlussendlich für eine multipolare Weltordnung kämpft!
im Gegenteil. ich scheiss auf diese nationalistischen kriegsgurgeln. und je länger je mehr tut das die ganze Welt. ihr seid gerade dabei ein riesen eigentor zu schiessen wie man sieht.

mir solls recht sein wenn man künftig auf reisen wieder ruhe hat von den unglaublich tumben russischen Touristen.

arto
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Beitrag von arto »

coolio hat geschrieben:im Gegenteil. ich scheiss auf diese nationalistischen kriegsgurgeln. und je länger je mehr tut das die ganze Welt. ihr seid gerade dabei ein riesen eigentor zu schiessen wie man sieht.

mir solls recht sein wenn man künftig auf reisen wieder ruhe hat von den unglaublich tumben russischen Touristen.
:D Hat dir ein Russe beim All-Inclusive-Trip nach Antalya das letzte Lachsbrötchen vor der Nase weggeschnappt? :p

arto
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Beitrag von arto »

repplyfire hat geschrieben:Richtig, man sollte eine offene und faire Wahl in dieser Frage durchführen. Aber für die gesamte Ukraine und nicht für jede einzelne Provinz separat. Das Resultat wäre meiner Meinung nach prowestlich. Davor hat Putin schiss und deshalb versucht er mit Annexionen und Militärischem Druck ein abdriften der Ukraine hin zur EU und Europa zu unterbinden.
Zum Vergleich: sollte man die Elsässer und Schlesier fragen, ob sie nun doch nicht lieber ein deutsches Bundesland sein wollen? Was würden da wohl die Polen und Franzosen dazu sagen? Dasselbe mit Kaliningrad, so könnte man den Spies sozusagen umkehren. Die teritoriale Integrität ist in Europa zu recht ein Tabuthema geworden und die Grenzen wurden akzeptiert, um unnötige Konflikte zu vermeiden.
Warum denn nicht? Ich halte Europa im Jahr 2014 für genug vernünftig um mit solchen Fragen umgehen zu können. Ob es nun die Schotten, Basken, Katalanen oder die Ostukrainer sind. Jedermann soll die Wahl haben, dort zu leben wo er will.
repplyfire hat geschrieben: Zu den Einsätzen in Serbien und in Afgahnistan war und bin ich auch kritisch eingestellt und diskutiere diese gerne kontrovers. Darum jedoch reflexartig alles aus den USA und der NATO kommende zu verteufeln und als schlecht anzusehen, verleitet und hilft nicht gerade zum Durchblick, sowohl in dieser Kriese wie auch in kommenden.
Selbstverständlich gab und gibt es von und in den USA wunderbare Errungenschaften, von denen wir heute und auch in Zukunft profitieren wollen. Und auch das Land als solches ist faszinierend. Dennoch glaube ich einer Meldung aus den USA über einen Konflikt, in welchem sie ihre Finger im Spiel haben (und das sind nunmal ein paar), nicht einen Deut mehr als einer russischen Meldung. Wieso auch? Hat uns die jüngste Vergangenheit nicht gelernt, dass auch die USA, wie alle anderen Super- bzw. Grossmächte, rücksichtslos ihre eigenen Interessen verfolgen?!

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Lazarov hat geschrieben:Militärausgaben 2013: 640$ Mrd ('US and A') vs 85$ Mrd (RU). Quelle: Stockholm International Peace Research Institute.

Militärbasen im Ausland: 'US and A' etwa 1000 vs 26 ähmm pardon seit 2014 sind's 25 ( :D ) für RU. Quelle: AG Friedensforschung (2004) respektive Wiki für RU. Anmerkung: Praktisch alle Basen der Russen befinden sich in ehem. Sowjet-Republiken.

Von daher nicht weiter verwunderlich, dass die 'US and A' im Vergleich zu den Russen ein Vielfaches an zivile Opfer und Völkerrechtsbrüche zu beklagen haben. Alleine im Irak gehen Schätzungen von 115'000 bis 655'000 tote Zivilisten (bis zum Ende der Besetzung 2011) aus, exklusive die Abertausenden von 'Missgeburten' durch US-Kriegsverbrechen (Uran-Munition)! Quelle für Obergrenze: eine US-Studie mit 'peer-Review' der angesehenen Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health. Quelle für Untergrenze: iraqbodycount.org.
Dass die USA den Russen militärisch eklatant überlegen sind ist wohl bekannt, Obama würde innert 2 Tagen auf dem Roten Platz die Siegeszigarre rauchen und dem gedemütigten Putin in den Bauchnabel aschen.
Zum Irak: Wieviel tote Zivilisten gab es davor ohne Besetzung (ausserdem Folter, Verstümmelungen, Köpfen von Frauen, die der Prostitution angeklagt wurden etc.)?

1987-1988 50,000 - 100,000 Kurden inkl. Senfgas und Nervengift genen kurdische Dörfer. 2'000 davon zerstört.

290'000 Schiiten "verschwanden" und wurden z.T. später in Massengräbern wiedergefunden. http://www.hrw.org/reports/2003/iraq050 ... oc41888352

ca. 400'000 Kinder verhungerten.

Die westliche Doppelmoral ist kaum zu ertragen. Und was machte eigentlich die Unabhängigkeit Kosovos zu einem rechtsstaatlichen Akt? Weshalb beschwerten sich dazumals die 'Medien' kaum? Hätte der Westen im Serbienkonflikt keinen Völkerrechtsbruch begangen, dann hätte sich auch RU in der Ukrainekrise nicht so weit aus dem Fenster lehnen können. Gerne verweise ich auf folgendes Zitat aus dem Jahr 2008:

The precedent of Kosovo is a terrible precedent, which will de facto blow apart the whole system of international relations, developed not over decades, but over centuries. [The Americans] have not thought through the results of what they are doing. At the end of the day it is a two-ended stick and the second end will come back and hit them in the face.
- Russian President Vladimir Putin

PENG! Der Schlag war nicht von schlechten Eltern, den die westliche Fratze dieses Jahr bekommen hat und den Putin vor sechs Jahren prophezeit hatte. :D
Inwiefern ist diese Doppelmoral "westlich", wenn Putin die Unabhängigkeit Kosovos ablehnte, jetzt aber die Unabhängigkeit der Ostukraine stützt? Er haut sich mit seiner Doppelmoralkeule selbst mitten in seine hässliche Fresse und merkt es nicht einmal, dieser Volltrottel.

Was bringt dieser Wertekanon, wenn er nur punktuell und nicht flächendeckend eingesetzt wird? Zum Beispiel: Assad passt dem Westen nicht (da keine US-hörige Marionette), also wird der ganze Medienapparat gegen ihn mobilisiert, man macht Stimmung gegen ihn (schliesslich wurde jahrzehntelang kaum gegen die Assads gewettert!) und versucht ihn zu stürzen.
Vielleicht, aber nur vielleicht hat das Ganze auch mit dem Gemetzel zu tun, das er veranstaltet hat.
Auch schreckt man nicht vor finanzieller und logistischer Unterstützung seiner Widersacher zurück (und bildet sogar Terroristen in Jordanien aus, gibt genügend Evidenz dafür!).
Saudi-Arabien hingegen, obwohl eine der schlimmsten Diktaturen überhaupt, wird in den Medien kaum angeprangert (im Vgl. zu Iran/RU), man macht nette Waffendeals in Milliardenhöhe, profitiert von den Petro-Dollars, etc.
Ein anderes Paradebeispiel für diese Doppelmoral ist der Iran vor und nach der Revolution.
Von der Einhaltung der Menschenrechte seitens der 'US and A' in Kriegseinsätzen (Agent Orange in Vietnam, Phosphor-Bomben und Uran-Munition im Irak, uvm.) ganz zu schweigen.

Fällt dir vielleicht ein Muster auf?
Jep, es ist in deinem Kopf und schwarzweiss: USA schwarz und böse, Terrorregimes und Putin weiss und gut.

@Grambambuli

Ist der Mann im weissen Kittel und den bunten Pillen schon wieder nicht vorbeigekommen?!
Deinem Geschreibsel nach schon, und er hat dir eine gute Dosis verabreicht.
Wie kann man nur die Krim-Annexion (>90%-ige Mehrheit und kein Schuss gefallen [bei Wahlen mit westlichen Standards wären's halt 70%, who cares?!]) mit der US-Invasion von Irak (krasse Propaganda seitens Westen und 115'000 bis 655'000 tote Zivilisten) gleichstellen bzw. die Krim-Annexion als schlimmer betrachten. Was für ein Geisteskranker!
Warum ist kein Schuss gefallen? Wann wurde abgestimmt und unter welchen Bedingungen? Dass es eine Mehrheit pro Russland gibt ist klar, aber dieser Entscheid kann nicht einseitig (und schon gar nicht militärisch) gefällt werden.

In diesem Sinne: Ein Hoch auf das russische Volk samt Putin, der schlussendlich für eine multipolare Weltordnung kämpft!
Suuf no meh.

offsideBS
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:D :o :D

[video=youtube;BotogT9Ji00]http://www.youtube.com/watch?v=BotogT9Ji00[/video]

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

offsideBS hat geschrieben: :D :o :D

[video=youtube;BotogT9Ji00]http://www.youtube.com/watch?v=BotogT9Ji00[/video]
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