Eidg. Volksabstimmung vom 24. November - 1:12 / Familieninitiative / Vignette

[Pro Sportchef bim FCB]

Ja, aber wenn sich sonst niemand dafür interessieren würde, wären wir hier nicht am diskutieren.

Viele Leute springen aber auf den Juso-Propaganda Zug auf. Ich sage viele, nicht alle

[Shurrican]

Viele Leute springen aber auf den Juso-Propaganda Zug auf. Ich sage viele, nicht alle

leute die der linken oder rechten propaganda erliegen, seis juso, anti-atom oder mörgeli, asyl, kriminalität, haben das gleiche denkmuster ==> wie extremer oder provokativer desto mehr hysterie und somit mehr bevormundung und stimmenfang.

[cantona]

Viele Leute springen aber auf den Juso-Propaganda Zug auf. Ich sage viele, nicht alle

Ich sehe diese Leute irgendwie nicht, nicht einmal im Linken Basel. Aber es ist ja egal, ich gehe mittlerweile davon aus, dass das Resultat dem hier im Forum entsprechen wird und mit dem bin ich sehr zufrieden.

[LiveForever]

http://insideparadeplatz.ch/2013/10/31/ ... -personal/

http://www.20min.ch/finance/news/story/ ... r-20931010

Ich bin ja sowas von gegen 1:12, aber ich HASSE es, wenn kurz vor solchen Abstimmungen die Firmen sich selber ins Bein schiessen (So wie Vasella mit seinem Konkurrenzverbot die Minder-Initiative durchgebracht hat).

Massnahmen wie diese, welche wohl irgendeinem McKinsey-Hirnschiss entstammen zu diesem Zeitpunkt einzuläuten ist einfach nur dämlich. Die negative Publicity (Titelstory bei 20min Online) und der damit einhergehende Reputationsverlust durch solche Massnahmen überwiegt die Kosten von 2 Millionen sowieso. Die Berichterstattung ebenfalls ein gefundenes Fressen für jeden Befürworter ("Siehst du, bei den kleinen wird bei den Käffeli und Pflänzli gespart, aber DIE DA OBEN MIT IHREN BONI, DIE ABZOCKCHERR, die kriegen ihre Millionen").

Und nein, ich arbeite nicht bei der CS und bei uns gibts den Kaffee noch gratis

[Riquelme]

könntest du dir überhaupt mal vorstellen, für etwas zu sein, das von der svp kommt? wohl kaum. dieser anti-svp-reflex ist schon bemerkenswert.

ich finde es jedenfalls gerecht, wenn alle den gleichen abzug machen können. und mir ist es egal, wer diesen vorschlag bringt. es geht mir um die sache. aber das muss jeder selber wissen.

Ich finde, dass sich jeder Mensch überlegen sollte, wer hinter welchen Initiativen steckt und welche grundsetzlichen Interessen diese Menschen verfolgen (bei der SVP sind dies wohlhabende Unternehmer...).
Bei der formulierung der Initiativen sind immer Marketing spezialisten tätig um möglichst viele Wähler zu gewinnen (Parteiübergreifend).

Wenn du nun schreibst, dass du es gerecht findest, dass alle den gleichen Abzug machen können, siehst du meiner Meinung nach eben nur die Wahlwerbung, aber nicht was und wer wirklich dahintersteckt.


Bei der 1:12 bin ich (als Linker) auch dagegen. Die grundsätzliche Idee und die Richtung stimmen für mich zwar, aber eine so Radikale umsetzung führt meiner Ansicht nach dazu, dass Schlupflöcher gesucht und gefunden werden.

Bei der Vignette spielt es grundsätzlich keine Rolle, da sonst der Benzinpreis steigt.
Ich, als Besitzer eines Autos, das 1. sparsam ist und 2. selten gebraucht wird, tendiere aber eher zu nein, damit diejenigen mit Benzinschleudern und Vielfahrer die Kosten übernehmen.

[Captain Sky]

ich finde es jedenfalls gerecht, wenn alle den gleichen abzug machen können.

Du darfst natürlich gerecht finden, was du willst. Objektiv wäre das neue System alles andere als gerecht:

Ein Steuerabzug für selbstbetreuende Familien würde diesen eine Steuerersparnis bringen gegenüber den Familien, welche Fremdbetreuung in Anspruch nehmen, da letztere neben dem Abzug der Betreuungskosten auch noch ein erhöhtes Einkommen versteuern müssen.

Dieser Umstand lässt sich an einem Beispiel von zwei ähnlichen Familien verdeutlichen. Beide Väter verdienen 100‘000 CHF im Jahr, während eine der beiden Mütter Teilzeit arbeitet. Die Kosten für die Kinderbetreuung betragen 20‘000 CHF. Wenn man keine Wertung vornimmt über die Wünschbarkeit, Hausarbeit oder Erwerbsarbeit zu verrichten, scheint es intuitiv anzunehmen, dass die Mutter nur dann arbeitet, wenn sie mindestens 20‘000 CHF (plus die anderen Berufsauslagen) verdienen kann, und nicht arbeitet, wenn der Verdienst geringer ist. Doch diese Rechnung geht nur mit der heutigen Regelung auf, nicht aber mit dem vorgeschlagenen System.

Dies lässt sich einfach zeigen an der Steuerbelastung der beiden Familien im Fall. bei dem der zusätzliche Verdienst der Mutter netto genau 20‘000 CHF beträgt. In der heutigen Regelung ist das Einkommen nach Steuern der beiden Familien heute gleich, weil der Zusatzverdienst der Mutter mit den Betreuungskosten verrechnet wird. Im vorgeschlagenen System der Initiative dagegen wäre das Einkommen nach Steuern unterschiedlich.

Nehmen wir der Einfachheit halber einen proportionalen Steuersatz von 20% an. Ginge man zusätzlich von einem progressiven Steuersatz aus, würde der geschilderte Effekt sogar noch grösser. Das Einkommen der selbstbetreuenden Familie vor Steuern beträgt im heutigen System 100‘000 CHF, nach Steuern 80‘000 CHF. Die Familie mit Fremdbetreuung hat ein steuerbares Einkommen von 120‘000 CHF – 20‘000 CHF = 100‘000 CHF, weil die Betreuungskosten abgezogen werden können. Das Einkommen nach Steuern beträgt ebenfalls 80‘000 CHF, genau der gleiche Betrag wie bei der ersten Familie.

Betrachten wir nun die Änderungen gemäss dem Vorschlag der Initiative. Für die fremdbetreuende Familie ändert sich nichts, das Einkommen nach Steuern beträgt weiterhin 80‘000 CHF. Weil es neu einen Abzug für Selbstbetreuung gibt (gehen wir einmal von 10‘000 CHF pro Kind aus), beträgt das steuerbare Einkommen bei zwei Kindern neu 100‘000 CHF – 20‘000 CHF = 80‘000 CHF, so dass die geschuldeten Steuern sich nur noch auf 16‘000 CHF belaufen und damit neu ein Einkommen nach Steuern von 84‘000 CHF zur Verfügung steht. Das verfügbare Einkommen der selbstbetreuenden Familie ist damit um 4000 CHF höher als das Einkommen der Familie mit Fremdbetreuung.

Es ist also nicht so, dass das gegenwärtige System den Familien mit Fremdbetreuung unter dem Strich einen Vorteil gewährt, weil diese Familien auf dem zusätzlichen Einkommen Steuern bezahlen. Ganz im Gegenteil ist es so, dass das vorgeschlagene System den selbstbetreuenden Familien einen Vorteil gewährt, weil sie Steuerabzüge geltend machen könnten, denen keine Steuerzahlung gegenübersteht.

Quelle: http://www.batz.ch/2013/10/das-einmalei ... nitiative/

[No_IP]

Ich finde, dass sich jeder Mensch überlegen sollte, wer hinter welchen Initiativen steckt und welche grundsetzlichen Interessen diese Menschen verfolgen (bei der SVP sind dies wohlhabende Unternehmer...).
Bei der formulierung der Initiativen sind immer Marketing spezialisten tätig um möglichst viele Wähler zu gewinnen (Parteiübergreifend).

Wenn du nun schreibst, dass du es gerecht findest, dass alle den gleichen Abzug machen können, siehst du meiner Meinung nach eben nur die Wahlwerbung, aber nicht was und wer wirklich dahintersteckt.

Diese Begründung ist nur armseelig.

Unabhängig von wem sie kommt, behebt sie eine Ungerechtigkeit, mehr nicht.

Dumm ausgedrückt, alle Leute welche blonde Haare haben, dürfen ihre Coiffeurkosten steuerlich abziehen. Alle welche dunkle Haare haben, dürfen
die Coiffeurkosten nicht abziehen. Es ist genau das gleiche wenn alle mit geraden Autnummern keine Autosteuern zahlen müssen und nur die mit ungeraden
Autonummern steuern müssen bezahlen. Ich bin aber sicher, dass es Leute hier im forum gibt, welche das noch gerechtfertigt finden, denn es kann ja jeder selber
entscheiden ob er zum Coiffeuer gehen will oder ein Auto benutzen möchte!

[Tycoon]

rein netto bekäme man 100 Stutz mehr mit der SVP Initiative als Selbstbetreuer, beschissen werden die Fremdbetreuer weil sie weniger abziehen können aber die KITA Kosten immer noch gleich hoch sind.

was ich einfach nicht verstehe wieso niemand darauf hinweist dass schon jetzt 7'100 pro Kind beim Bund plus Kanton für selbstbetreute Kinder abgezogen werden können.



http://www.steuerinformationen.ch/2011/02/28/steuerabzuege-fuer-kinder/

zudem schweigt der Intiativtext darüber wie hoch dieser Abzug sein soll, man spielt den Ball weiter und dass könnte ein Schuss in den Ofen werden welchen alle bezahlen

Der obige Formulierungsvorschlag überlässt es der Freiheit des kantonalen Gesetzgebers, ob und in welcher Höhe er Betreuungsabzüge gewähren will oder nicht. Es wird also keine verfassungsmässige Verpflichtung, Betreuungskosten zum Abzug zuzulassen, geschaffen.

[Valerie]

rein netto bekäme man 100 Stutz mehr mit der SVP Initiative als Selbstbetreuer, beschissen werden die Fremdbetreuer weil sie weniger abziehen können aber die KITA Kosten immer noch gleich hoch sind.

was ich einfach nicht verstehe wieso niemand darauf hinweist dass schon jetzt 7'100 pro Kind beim Bund plus Kanton für selbstbetreute Kinder abgezogen werden können.



http://www.steuerinformationen.ch/2011/02/28/steuerabzuege-fuer-kinder/

zudem schweigt der Intiativtext darüber wie hoch dieser Abzug sein soll, man spielt den Ball weiter und dass könnte ein Schuss in den Ofen werden welchen alle bezahlen

die fremdbetreuer werden doch nicht beschissen. für die ändert sich ja gar nichts. aber ich sehe schon das problem. man mag den anderen einfach nichts gönnen. der andere darf ja nicht profitieren.

und den abzug von fr. 7'1000 den zu erwähnst, dürfen ja wohl alle machen die kinder haben.

[Captain Sky]

die fremdbetreuer werden doch nicht beschissen. für die ändert sich ja gar nichts. aber ich sehe schon das problem. man mag den anderen einfach nichts gönnen. der andere darf ja nicht profitieren.

Das ist nett formuliert: den anderen nichts gönnen. Fakt ist aber: Der Betreuungsabzug ist eine Subventionen. Irgendjemand muss diese bezahlen. Es wird hier nicht einfach etwas verteilt, was man so wie so hat, sondern dafür gibt's am Ende eine Rechnung. Deshalb, und da die aktuelle Situation gerechter ist, gibt es keinen rationalen Grund, die Initative anzunehmen (ideologische Gründe gibt es natürlich, wie Förderung des traditionellen Familienmodells, steuerliche Entlastung für gut Verdienende etc. Diese Gründe sind von den Beführwortern hier ja bereits genannt worden)

[***Cartman***]

Diese Begründung ist nur armseelig.

Unabhängig von wem sie kommt, behebt sie eine Ungerechtigkeit, mehr nicht.

Dumm ausgedrückt, alle Leute welche blonde Haare haben, dürfen ihre Coiffeurkosten steuerlich abziehen. Alle welche dunkle Haare haben, dürfen
die Coiffeurkosten nicht abziehen. Es ist genau das gleiche wenn alle mit geraden Autnummern keine Autosteuern zahlen müssen und nur die mit ungeraden
Autonummern steuern müssen bezahlen. Ich bin aber sicher, dass es Leute hier im forum gibt, welche das noch gerechtfertigt finden, denn es kann ja jeder selber
entscheiden ob er zum Coiffeuer gehen will oder ein Auto benutzen möchte!

Manche Leute kapieren es einfach nicht. Der gleiche Abzug für alle bedeutet nicht automatisch Gerechtigkeit.
Ich finde, man sollte in diesem Fall konsequent sein, und Doppelverdienerabzug für Einfachverdiener und Alleinstehende einführen, schliesslich haben es die anderen auch, Pendlerabzug für Nichtpendler, Berufskostenabzug für Arbeitslose usw. Würde ja nur die Ungerechtigkeit beheben.

[Valerie]

steuerliche Entlastung für gut Verdienende

aber du weisst schon, dass mit dem jetzigen Modell, auch vorallem gut verdienende profitieren. aber da ist es natürlich etwas anderes....

[Captain Sky]

aber du weisst schon, dass mit dem jetzigen Modell, auch vorallem gut verdienende profitieren. aber da ist es natürlich etwas anderes....

Hier gebe ich dir recht, das ist wirklich etwas anderes. Schon nur aus der Überlegung heraus, wer es sich leisten kann, mit nur einem Verdienst auszukommen.

[Valerie]

Hier gebe ich dir recht, das ist wirklich etwas anderes. Schon nur aus der Überlegung heraus, wer es sich leisten kann, mit nur einem Verdienst auszukommen.

nein, es ist eben nicht etwas anderes. es ist genau das gleiche. du glaubst wohl auch, dass nur die reichen, ihre kinder selbst betreuen. es geht sowieso nicht darum, dass jetzt die frauen alle zuhause bleiben sollen. die meisten arbeiten doch auch jetzt teilzeit und das würde auch bei annahme der initiative so bleiben.

[Master]

"arbeiten" muss sich lohnen und es sollte definitiv im sinne des staates sein, dass eine mutter (die vermutlich eine Ausbildung auf Staatskosten gemacht hat), zumindest teilweise weiterhin ihrem beruf nachgehen kann. das berufsleben ist ja schliesslich auch mit 40 oder 50 (oder wann auch immer die kinder erwachsen sind) zuende.
es sollte dementsprechend egal sein wie dies passiert. egal ob vater, mutter, Grosseltern oder Kita das Kind/die kinder betreuen, das ist meiner Meinung nach NICHT Sache des staats, sondern Sache der eltern.

ziel soll sein, dass das Berufsleben neben dem "Elternsein" platz hat.

und genau weil in dieser initiative ein Modell gegen ein anderes ausgespielt finde ich aus objektiver sicht die initiative müll.
natürlich bin ich auch der Meinung, dass die jetzige Situation nur bedingt geeignet ist, aber deswegen einfach irgendeinen anderen Blödsinn fordern per initiative, das verstehe ich überhaupt nicht.

[Voyager]

Heute Abend, 22.25 Uhr SRF1


Arena - Abstimmungs-Arena: Volksinitiative <1:12 - Für gerechte Löhne>

Info / Dokumentation · CH 2013

Die 1:12-Initiative der Jungsozialisten spaltet die Schweiz: Die linken Parteien wollen mehr Lohngerechtigkeit, während die Bürgerlichen den staatlichen Lohndeckel unnötig finden. Bei der letzten Umfrage lagen beide Seiten gleichauf - wer macht das Rennen?

Die Initianten wollen mit ihrer Initiative die Abzockerei stoppen und die Öffnung der Lohnschere verkleinern. Niemand soll in einem Jahr weniger verdienen als der Topmanager im gleichen Unternehmen in einem Monat, fordert die Juso. Die Bürgerlichen befürchten hingegen, dass die Schweiz dadurch Ausfälle bei Steuern und AHV von bis zu vier Milliarden erleide. Zudem würden wichtige Unternehmen die Schweiz verlassen.

Doch welche Folgen hätte die 1:12-Initiative wirklich für die Wirtschaft? Könnte die Initiative die hohen Mangerlöhne eindämmen und die tiefen Löhne erhöhen? Oder würden Weltkonzerne eine Annahme der Initiative als Standortnachteil sehen und abwandern? Die Abstimmungs-Arena mit Initiant Cédric Wermuth und Wirtschaftsminister Johann Schneider-Ammann.

In der «Arena» diskutieren:

Auf der Contra-Seite:

- Johann Schneider-Ammann, Bundesrat FDP Liberale, Wirtschaftsminister

- Peter Spuhler, Unternehmer

Auf der Pro-Seite:

- Jaqueline Fehr, Vizepräsidentin SP, Nationalrätin SP/ZH

- Cédric Wermuth, Nationalrat SP/AG

[footbâle]

Prinz Valium neben Spuhler auf der Kontra Seite. Toll.

[footbâle]

die fremdbetreuer werden doch nicht beschissen. für die ändert sich ja gar nichts. aber ich sehe schon das problem. man mag den anderen einfach nichts gönnen. der andere darf ja nicht profitieren.

Ein Problem der direkten Demokratie.
Man stimmt das, was den eigenen momentanen Interessen dient. Dieser Faktor spielt voll bei der Familien Initiative.
Und wenn es einem selber nichts nützt, dann sollte es wenigstens jemand anderem schaden. Darauf setzt 1:12.

Zum Thema: Der Abzug eines Teils der Kosten für fremdbetreute Kinder vom steuerbaren EK basiert ja auf tatsächlichen Auslagen. Da müssen Rechnungen bezahlt werden. Wenn die Kita für ein Kleinkind pro Jahr 18'000 CHF kostet und 10'000 davon können vom steuerbaren Einkommen abgezogen werden, dann bringt das eine Steuererleichterung von vielleicht 2K pro Jahr, natürlich abhängig vom Einkommen, Wohnkanton und Gemeinde. Dann kostet die Fremdbetreuung aber immer noch 16K netto. So von wegen 'profitieren'.
Einen Pauschalabzug zu gewähren, ohne dass tatsächliche Auslagen geltend gemacht werden können uns müssen, nur weil ein Elternteil freiwillig auf ein zusätzliches Einkommen verzichtet, ist eine ganz andere Geschichte. Am Ende des Tages ist die Vorlage nur ein hilfloser Versuch der Initianten, ihr anachronistisches Familienbild etwas attraktiver zu machen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Gutes Interview wie ich finde:
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... --25615748

Der Thinktank Denknetz kommt zum Schluss: Wenn die Manager weniger verdienen, kriegen dafür Mitarbeiter und Aktionäre mehr, der Konsum würde steigen. Wäre das nicht erstrebenswert für die Wirtschaft?
Das eine ist die Theorie, das andere ist die Praxis. Nur weil man denen oben etwas wegnimmt, heisst das noch lange nicht, dass die unten mehr bekommen.

Wieso sind Sie sich da so sicher? Die Manager haben in den letzten Jahren ja sehr viel Kreativität bewiesen, wenn es darum ging, möglichst viel zu verdienen. Da könnte es für sie doch reizvoll sein, nach einem Ja zu 1:12 die tiefsten Löhne anzuheben, um selber mehr zu kassieren.
Der Lohn muss mit einer Leistung verknüpft sein. Je höher jemand in einem Unternehmen ist, umso grösser ist seine Verantwortung und umso höher ist sein Einfluss auf den Erfolg des Unternehmens – dementsprechend verdient er auch mehr. Wir haben insgesamt schon sehr hohe Löhne und müssen uns auf dem Weltmarkt gegen Angriffe von Standorten mit deutlich tieferen Kostenstrukturen wehren. Eine Gleichmacherei beim Lohn trotz unterschiedlicher Leistungen führt blitzartig zum Verlust der Wettbewerbsfähigkeit.

Haben Sie sich schon überlegt, wie die Initiative umzusetzen wäre?
Konkret noch nicht, nein. Aber wenn es der Volkswille wäre, müsste die Initiative natürlich eins zu eins umgesetzt werden. Das bedeutet: Wir müssten kontrollieren.

Es gäbe also eine staatliche Lohnpolizei?
Das Wort würde ich nicht verwenden. Aber es bräuchte eine enorme Bürokratie. Immer mehr Beamte müssten die Unternehmerinnen und Unternehmer kontrollieren.

Laut der ersten SRG-Umfrage halten sich Befürworter und Gegner der Initiative mit je 44 Prozent die Waage. Hat Sie diese hohe Zustimmung erschreckt?
Nicht wirklich. Viele Leute haben offenbar vergessen, warum es uns so gut geht. Unser Wohlstand fusst auf der freiheitlichen Wirtschaftsordnung und der Sozialpartnerschaft. Ich bin aber überzeugt, dass das Volk am Schluss so vernünftig sein wird, die Initiative abzulehnen. Die Mehrheit wird einsehen, dass wir keinen Fundamentalentscheid über das Funktionieren des Arbeitsmarktes auf Empörung aufbauen dürfen


Wie ich schon geschrieben habe, man müsste einen enormen Bürokratieapparat aufbauen. Kein Wunder, darin sind die Linken gut. Und wie in Bundes- bzw. Beamtenbetrieben gearbeitet wird weiss man ja. Zudem wird da niemals wieder was abgebaut. Und bezahlt wirds wohl mit den Mindereinnahmen die durch die Initiative entstehen würden. Ups?!

[SubComandante]

Prinz Valium neben Spuhler auf der Kontra Seite. Toll.

Spuhler und Wehrmuth - zwei absolute Sympathieträger treten auf.

[SubComandante]

Ich mochte Cedric bisher nicht. Aber das Schlussplädioer war rhetorisch erste Klasse. Wenn man dazu den Amann vergleicht, dann war dies Tag und Nacht. Bei der ganzen Angstmacherei-Taktik bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die 1:12 Initiative nicht doch angenommen wird. Hat bei der Abzocker-Inititative schon nicht funktioniert.

[ZeroZero]

Ich finde, dass sich jeder Mensch überlegen sollte, wer hinter welchen Initiativen steckt und welche grundsetzlichen Interessen diese Menschen verfolgen (bei der SVP sind dies wohlhabende Unternehmer̷) ...

Seit wann gehören eigentlich "wohlhabende Unternehmer" zum Feindbild? Sofern nicht geerbt, haben diese Unternehmer viel Risiko genommen, selbständig etwas aufzubauen, Arbeitsplätze zu schaffen (auch durch Auftragserteilungen an Drittfirmen), und bezahlen nebenbei unmengen an Steuergeldern und Abgaben. Es heisst doch immer, die Schweiz sei ein "KMU-Land". Diese KMU leisten einen grossen Beitrag an der sozialen Wohlfahrt. Irgendwo fehlt mir da der Respekt in der öffentlichen Wahrnehmung. Und wenn einer sein Leben dem Aufbau einer Firma gewidmet hat, seiner Eigenen, ist es doch sein gutes Recht, die Früchte seiner Arbeit zu ernten. Der Staat hat sich da rauszuhalten. Ich mag es jedem gönnen, der es "geschafft" hat, denn sie haben auch jahrelang hartes Brot gegessen, um da hin zu kommen. Wenn wir jedoch die Anreize, etwas eigenes aufzubauen, mehr und mehr abschaffen, wird es eines Tages keiner mehr tun. Schöne neue Welt! Unternehmerische Freiheit und Rechtssicherheit haben grossen Anteil am Erfolgsmodell Schweiz.

Abgesehen davon, ist es eine Illusion zu glauben, bei der SP gäbe es keine wohlhabenden Unternehmer. Nur weil diese im "Strickjäggli" herumlaufen und Wasser predigen, heisst das noch lange nicht, dass sie keinen Wein saufen..

@Riquelme: Ist nicht gegen Dich gerichtet, vielleicht gehören besagte Unternehmer gar nicht zu Deinem Feindbild, aber deine Klammerbemerkung hat mich lediglich an meine Beobachtungen in der öffentlichen Diskussion erinnert..

[Misterargus]

Ich mochte Cedric bisher nicht. Aber das Schlussplädioer war rhetorisch erste Klasse. Wenn man dazu den Amann vergleicht, dann war dies Tag und Nacht. Bei der ganzen Angstmacherei-Taktik bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die 1:12 Initiative nicht doch angenommen wird. Hat bei der Abzocker-Inititative schon nicht funktioniert.

Ja, aber gut mit diesem Schlussvotum hat er seine eigene Initiative bachab geschickt. Was für ein überheblicher, arroganter Zeitgenosse. Noch nie etwas sinnvolles gearbeitet, seit Kindesbeinen dem Staat auf der Tasche liegend und grosse Töne spucken und Leute wie Spuler erklären wollen wie man eine Firme erfolgreich führt. Und vor allem, die oberen eingesparten Vermögen werden nach untern umverteilt...glaubt vermutlich doch noch an den Weihnachtmann...bin sicher das Volk wird diesem Idi die Quittung präsentieren !

[THOR29]

Und gschichtli verzelle vom Gärtner Simon wo depressione het, will är d Gärte vo de Riiche muess go mache. Zzzzzzz
Dr Wermuth und d Fehr hän die ganz Sändig duure gsait, dass die Bürgerliche kaini Argumänt bringe sondern nur Drohige. Also ich ha das genau anderst umme wohr gno.
Mi persönlich interessierts grad überhaupt nit öb e Chef 1, 10 oder 70 mio verdient. Will dra glaube das irgend öber wäge dere Initative meh würd griege isch e riese Witz. Und wen dr Simon wäge däm persönlichkeits störige griegt, den het dä no ganz anderi Problem.

[Rotblau]

Du bisch ein vo de wenige wo ich hör, wo drfür sind, dorum würds mi Wunder näh worum.

Bis vor einigen Jahren lief die CH-Wirtschaft auch schon gut, obwohl die hohen Bosse noch nicht 12 x so viel verdienten wie die am wenigsten bezahlten Mitarbeiter.
Oben bedienen sich gewisse Manager wie die Diktatoren-Sippen in den Bananenrepubliken.
Viele dieser Topmanager machen nichts anderes, als ohne Not Stellen zu streichen, Organigramme zu ändern und Dienstleistungen auszulagern. Dann kassieren sie ab. Und wenn es einer Firma schlecht geht, hauen sie ab und kassieren ihre vertraglich zugesicherten Millionen. Die ersten beiden Grossabzocker bei CH-Firmen waren vor etwa 15 Jahren zwei schwedische ABB-Manager, denen vor dem Fast-Konkurs dutzende von Millionen nachgeworfen wurden.

Ich glaube nicht daran, dass die Firmen sich ins Ausland absetzen, nur weil die obersten Bosse sich mit 500'000 bis 800'000 Franken pro Jahr begnügen müssen.

In den meisten Dingen stimme ich nicht mit Cédric Wermuth überein, aber in dieser Sache hat er Recht.

[hanfueli]

Ich mochte Cedric bisher nicht. Aber das Schlussplädioer war rhetorisch erste Klasse. Wenn man dazu den Amann vergleicht, dann war dies Tag und Nacht. Bei der ganzen Angstmacherei-Taktik bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die 1:12 Initiative nicht doch angenommen wird. Hat bei der Abzocker-Inititative schon nicht funktioniert.

Die ganze Diskussion verlief irgendwie wie zu erwarten. Die Linken schwangen die Moralkeule, während sich die Bürgerlichen in peinliche Rasenmäher-Metaphern flüchteten. Viele Argumente wie die Bürokratie waren zwar an sich richtig, wurden aber völlig falsch dargestellt. Ich mache mir keine Sorgen wegen Stichproben bei Kleinunternehmern, sondern eher über den allgemeinen Wasserkopf in der Verwaltung. Länder die mehr verwalten als Wert generieren haben keine Zukunft. Siehe Frankreich.

Ausserdem störte mich die Argumentation bezüglich der AHV Prognosen (beidseitig). 1:12 wäre weltweit einzigartig. Empirische Daten, anhand deren sich verlässliche quantitative Prognosen machen lassen fehlen komplett. Hier ist wahrscheinlich die reine Intuition mindestens so berechtigt.

[No_IP]

Viele dieser Topmanager machen nichts anderes, als ohne Not Stellen zu streichen, Organigramme zu ändern und Dienstleistungen auszulagern. Dann kassieren sie ab. Und wenn es einer Firma schlecht geht, hauen sie ab und kassieren ihre vertraglich zugesicherten Millionen. Die ersten beiden Grossabzocker bei CH-Firmen waren vor etwa 15 Jahren zwei schwedische ABB-Manager, denen vor dem Fast-Konkurs dutzende von Millionen nachgeworfen wurden.

Ich glaube nicht daran, dass die Firmen sich ins Ausland absetzen, nur weil die obersten Bosse sich mit 500'000 bis 800'000 Franken pro Jahr begnügen müssen.

2 Denkfehler!

Erstens profitieren wir gewaltig von diesen Topmangern in diesem Land, diese zahlen extrem viel Steuern und Sozialabgaben! Deren Lohn wird
nicht in der Schweiz erwirtschaftet, sondern wir holen dieses Kapital in die Schweiz. Wir sind also reine Profiteure!

Zweitens ist das Argument Abzocker billig und reine Propaganda! Kommt die 1:12 Initiative durch, so werden wir in der Schweiz viele
Stellen verlieren. Dies geht aus ganzer sicherer Quelle hervor. Denn ein internationales Unternehmen kann nicht ihre Existenz aufs
Spiel setzen und ist gezwungen die Schweiz zu verlassen, ausser es gibt einen Trick diese Initiative zu umgehen.

Die Initiative zieht hauptsächlich auf Banker und Top-Manager ab, die sich selber bereichert haben. Richtig! Die Minder Abzocker
Initiative rgelt dies aber in Zukunft. Das Aktionärsrecht wurde gestärkt, auch ich habe dafür gestimmt, weil keine Firma deswegen das
Land verlässt.

Weil oft die Rede von Novartis ist:
Das Abteilungen nach Amerika oder ins Ausland verlegt werden ist keine Erpressung:
Kurzerhand verlegte der Konzern das ganze Team von Basel nach Boston in den USA, wo der Mann jetzt wie gewünscht als Abteilungschef arbeitet.

Ich weiss nicht in welchem Jahrhundert gewisse Leute leben, aber die 1:12 zielt nicht nur auf die sogenannten Manager ab, sondern auf sehr viele
Fachkräfte (weltweit gesuchte!) die von der 1:12 Initiative betroffen werden. Genau diese generieren extrem viele Stellen in der Schweiz, weil um diese Leute Abteilungen
aufgebaut werden und der Erfolg des Konzerns abhängt.
Es gehe darum den Wirtschaftsstandort Basel weiter zu stärken und die besten Talente der Welt nach Basel zu holen. Für dieses Vorhaben sei jede Idee willkommen.
Der Kampf um diese Leute ist extrem, längst geht es nicht nur um den Lohn sondern auch um andere Bedingungen. Diese Top-Leute verdienen
einiges, also diese werden durch die 1:12 Initiative direkt betroffen. Wenn die Bedingungen stimmen, so ist es denen egal in welchem Land sie
arbeiten. Aber das Fussvolk bleibt zurück, dieses kann man ersetzen.

Singapur ist jetzt schon einer der härtesten Konkurrenten, neben China und der USA. Uns geht es nur solange gut, solange wir optimale
Bedingungen bieten können.

Man kann auch ein anderes Unternehmen nehmen, zum Beispiel Google. Dieses Unternehmen holt die weltbesten Programmierer
nach Zürich, welche sie nur kriegen können. Für sie ist Zürich ein Standortvorteil gegenüber der Konkurrenz diese neben dem Lohn
an ihr Unternehmen zu binden. Diese Topshots verdienen einige hunderttausend Franken, wenn nicht viele weit über eine Million Franken.
http://www.blick.ch/news/ausland/google-expandiert-in-zuerich-weiter-id2321414.html

Wenn wir unsere Wirtschaft schwächen und die Löhne regulieren, so wird es uns geschehen, dass internationle Topkonzerne uns
die besten Leute abjagen, nur dann ist es zu spät.

[Soriak]

Die USA hatten ja auch mal einen Lohndeckel -- darum haben sie heuten ein so verruecktes Gesundheissystem. Denn obwohl der Lohn fixiert war, konnten Arbeitgeber ueber andere Mittel einen effektiv hoeheren Lohn zahlen: unter anderem eben daher, dass sie den Arbeitnehmern die Krankenkasse finanzierten. Diese wurden dann immer extravaganter (zumindest fuer gewisse Arbeitnehmer). Dazu kamen Pensionsleistungen, die weit ueber den Beitraegen und zu erwartenden Marktrenditen lagen, also auch da ein versteckter hoeherer Lohn. Nun ist das Gesundheitssystem in Scherben und die privaten Pensionsleistungen wurden entweder massiv gekuerzt oder fielen praktisch ganz aus (da Firma bankrott).

Man muss von Wirtschaft schon wirklich Null Ahnung haben, wenn man solche Massnahmen befuerwortet...

[Ergic89]

1:12 (weiss nicht): Halte die Initiative für überschätzt, denn ob die Putzfrau 1:3, 1:12 oder 1:100 weniger verdient, letztlich irrelevant. Dennoch halte ich ein JA-Anteil über 40% für ein gutes Zeichen um später Mindestlöhne durchzusetzen.

Familie (NEIN): Wieso künstlich ein Familienmodell erzwingen, das es heute so nicht mehr gibt?

Vignette (JA): Verursacherprinzip, wer fährt, zahlt!

[alpina]

Etwas Steuerlehre zur SVP Familieninitiative oder der Steuerwert der freien Zeit
Publiziert am 3. November 2013 geschrieben von Monika Bütler
Monika Bütler

Erschienen in der NZZ am Sonntag vom 3. November 2013 unter dem Titel “Den Familienabzug gibt es längst”.

Sie ist die personifizierte Ungerechtigkeit in den Augen der Initiatoren der SVP Familieninitiative: Die Luxus-shoppende Zahnarztgattin, die zur Ausübung ihres Hobbys ihren Porsche Cayenne auf dem Zürcher Münsterhof und ihre traurigen Kinder in der Krippe parkiert. Und dafür erst noch die Betreuungskosten in der Steuerrechnung abziehen darf. Der bescheidenen Schreinergattin, die ihre Kinder immer selber betreut, ist dieser Abzug hingegen verwehrt. Das ist selbstverständlich ungerecht und widerspricht allen Grundsätzen eines effizienten Steuersystems.

Die Lösung wäre simpel: Der Fremdbetreuungsabzug wird nur dann gewährt, wenn die Fremdbetreuung im Zusammenhang mit einer Beschäftigung steht. Und sie würde erst noch zu den Forderungen der sonst so auf Budgetdisziplin bedachten SVP passen, einer Partei, die sich gemäss ihrer Homepage einsetzt für „eine Vereinfachung des Steuersystems mit mehr Pauschalabzügen und tieferen Steuersätzen statt einer Vielzahl von abzugsberechtigten Einzelinteressen“.

Weshalb also einen ungerechtfertigten Abzug durch einen anderen, ebenso ungerechtfertigten Abzug kompensieren, der erst noch neue Ungerechtigkeiten schafft? Natürlich geht es auch um die Bevorzugung eines bestimmten Familienmodells. Aber nicht nur: Die Argumentation auf beiden Seiten zeigt Missverständnisse auf. Zeit diese auszuräumen.

Kaum jemand, ob links oder rechts, wertkonservativ oder progressiv, würde das Prinzip der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, einen fundamentalen Grundsatz unseres Steuersystems, ablehnen. Wenn zwei Leute die gleiche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit haben, sollen sie auch ungefähr gleich viel Steuern bezahlen. Wer wirtschaftlich leistungsfähiger ist, muss einen höheren Obolus entrichten. Soweit so gut. Der Streit beginnt dort, wo es um die Definition der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit geht. (Und, für die Familieninitiative weniger relevant, um wie viel mehr der wirtschaftlich leistungsfähigere zahlen soll.)

Wie schwierig die Beurteilung ist zeigt ein einfaches Beispiel: Der Vollzeit arbeitende Jurist bezahlt rund dreimal mehr Steuern als sein sonst identischer Kollege mit einer 50% Teilzeitstelle. Zum Lebensstandard des Teilzeitjuristen zählt allerdings nicht nur sein Einkommen, sondern auch die Zeit, in der er neben Faulenzen Arbeiten erledigen kann, die der Vollzeitjurist auf dem Markt teuer einkaufen muss. Hemden bügeln, zum Beispiel. Salopp gesprochen subventioniert der Vollzeitjurist den wirtschaftlich genau gleich leistungsfähigen Teilzeitjuristen. Aus diesem Grund zählen viele Steuertheoretiker die Zeit ebenfalls zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die verfügbare Zeit müsste daher – wäre sie nicht so schwierig zu messen – Teil der Steuerbasis sein.

Was hat dies nun mit der Familieninitiative zu tun? Es geht eben genau um den Vergleich der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit unterschiedlicher Familienformen, sowie um die Zeitkosten, welche nicht arbeitende Mütter für ihren Nachwuchs aufwenden.

Zuerst einmal ist völlig klar, dass eine Familie eine geringere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hat als eine alleinstehende Person mit gleichem steuerbaren Einkommen. Doch genau dies berücksichtigt der – international relativ unübliche – Steuertarif für Verheirate bereits. Dieser beruht auf dem traditionellen Familienmodell, bei dem ein Elternteil (im folgenden Mutter genannt) zu Hause zu den Kindern schaut. Mit anderen Worten: Wir haben den Familienabzug bereits; die Steuerersparnisse sind für den Mittelstand etwa so hoch wie ein steuerlicher Abzug von rund 15‘000 Franken.

Den finanziellen Kosten einer traditionellen Familie steht andererseits der wirtschaftliche Nutzen der zeitlichen Verfügbarkeit der Mutter gegenüber, der auch in konservativen Kreisen unbestritten ist. Nicht von ungefähr heisst es, dass die Mutter dem hart arbeitenden Vater den Rücken freihält. Mit Hemden bügeln, zum Beispiel. Mehr Zeit heisst nicht nur mehr Zeit für die Betreuung der Kinder, sondern auch: mehr Zeit um sich um Haus und Herrn zu kümmern, günstigere Kinderkleider zu kaufen, selbst zu kochen und vieles mehr. Dieses Zeiteinkommen wird in der Steuerrechnung nicht berücksichtigt. Würde die frei verfügbare Zeit besteuert, müsste die zu Hause arbeitende Mutter ihre Zeitkosten für die Kinderbetreuung als Gewinnungskosten selbstverständlich abziehen können. Aber eben: nur dann.

So gut der Verheiratetentarif zur traditionellen Familie passt, so schlecht bildet er die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit einer Familie mit zwei Einkommen ab. So unterliegt der Zweitverdienst einer dreifachen Progression. Zum einen durch die gemeinsame Veranlagung der Ehepartner, wodurch der Zweitverdienst viel höher besteuert wird als der Erstverdienst. Zum zweiten durch die Betreuungskosten, die mit zusätzlichem Einkommen oft stärker steigen als das Einkommen selber. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit wird, drittens, noch durch die reduzierte Freizeit eingeschränkt. Für viele Familien wird daher das Prinzip der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit verletzt; der Abzug für die Fremdbetreuung von Kindern, sowie der Zweitverdienerabzug korrigieren dies nur teilweise. Wo es tatsächlich ungerechtfertigte Abzüge gibt (bei der Zahnarztgattin), könnten diese direkt und erst noch im Sinne der SVP kostensparend beseitigt werden.

Nicht einmal die oft beklagte Heiratsstrafe bei Steuern und AHV spricht für einen steuerlichen Abzug für die Heimbetreuung. Die Heiratsstrafe gibt es zwar – aber wiederum nur für Doppelverdiener. Für das Einverdienerehepaar ist es genau umgekehrt. So genügt ein Beitragszahler, um in der AHV eine zweite Rente (für die Mutter) auszulösen. Die als Gleichstellungsreform bekannte 10. AHV-Revision hat den Vorteil der Hausfrau gegenüber der erwerbstätigen Mutter bei den Sozialversicherungen sogar noch vergrössert.

Wenn es also nicht um steuerliche Gleichbehandlung geht, was bleibt? Man kann aus weltanschaulichen Gründen eine grössere finanzielle Bevorzugung des Modells Hausfrau wünschen. Für den Staat (und die Wirtschaft) wird es allerdings sehr teuer, wenn nicht mehr – wie früher – die junge Frau mit Primarschulabschluss zu Hause bleibt, sondern die Ärztin oder Informatikerin. Wenn sich also auf Staatskosten ausgebildete Frauen aus dem Erwerbsleben verabschieden. Und die Ungleichbehandlung will nicht so recht dazu passen, dass genau die Kreise, die sich die verheiratete Mutter zu Hause wünschen, dieselbe Mutter mit denselben Kindern nach der Scheidung zu möglichst viel Arbeit verpflichten wollen. Es scheint fast, als ob es weniger um die Kinder geht als um die Betreuung des Ehemannes.

Einer Person kann der Ausgang der Abstimmung egal sein: Der ungeliebten Zahnarztgattin. Bei einem Ja zur Initiative setzt sie einfach – statt der Fremdbetreuungskosten – den Heimbetreuungsabzug in die Steuerrechnung ein. Ohne eigenes Erwerbseinkommen erfüllt sie die Bedingungen klar. Während die Schreinerfamilie bei einem Abzug von 10‘000 Franken pro Kind bestenfalls 200 Franken pro Kind weniger Bundessteuern zahlt, spart die Zahnarztfamilie 1300 Franken pro Kind allein an Bundessteuern. Ein schöner Zustupf für die Shoppingkasse.


http://www.batz.ch/2013/11/etwas-steuer ... eien-zeit/