Kawa hat geschrieben:Ausserdem davon geht es da um riesige Summen (kostet ca. 250 Mia jährlich) mit entspr. hohem Risiko falls es dann doch nicht so toll sein sollte ...
eben das wollten ich und auch andere befürworter ja widerlegen. der staat gibt schon jetzt ein vermögen für sozialleistungen aus. mit dem verbundenen administrativen aufwand verschwindet schlussendlich aber ein grossteil davon im nirgendwo.
mE ist das aktuelle system durchaus verbesserungsbedürftig und wenn ich die zahlen anschaue, die hier gepostet wurden (zb. gesamtausgaben / 7.8 Mio Schweizer) habe ich nicht das gefühl, unser system sei im verhältnis zum finanziellen aufwand sehr effektiv.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.
Die Einsparungen im Sozialsystem sind nicht das Argument für ein BGE. Die Gelder könnten aber einem Teil der Finanzierung dienen. Jeder Staatsangestelte, Beamter oder dauernd vom Staat Beschäftigter (Straßenbau .... u.s.w.) bekommt praktisch schon in seinem Gehalt das Grundeinkommen.
Arbeit darf nicht an ihrem volkswirtschaftlichen Nutzen gemessen werden, immerhin sind z.B. Erfinder, bevor ihr Produkt marktreif war gestorben, manche vor Armit verhungert.
Innovative Leistungen sind nur möglich, wenn man sich nicht mit so profanen Dingen wie "Lebensunterhalt verdienen" aufhält.
Die Höhe des Lohns durch Erwerbsarbeit tritt deutlich in den Hintergrund, da niemand zwingend auf ihn angewiesen ist. Es werden also Tätigkeiten verübt, die einfach jemandem Spaß machen, aber nicht oder nur schlecht bezahlt werden können.
helmutwinkler hat geschrieben:Die Einsparungen im Sozialsystem sind nicht das Argument für ein BGE. Die Gelder könnten aber einem Teil der Finanzierung dienen. Jeder Staatsangestelte, Beamter oder dauernd vom Staat Beschäftigter (Straßenbau .... u.s.w.) bekommt praktisch schon in seinem Gehalt das Grundeinkommen.
aber die einsparungen sind handfeste argumente, über die sachlich diskutiert werden kann. ob nun der erfinder aus spass oder purem überlebenswillen eine höhere produktivität und kreativität an den tag legt, ist eine emotionale frage.
ich bin zwar mit deiner sichtweise einverstanden, denke aber nicht, dass diese begründung alleine einen skeptiker wirklich überzeugen kann.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.
helmutwinkler hat geschrieben:Innovative Leistungen sind nur möglich, wenn man sich nicht mit so profanen Dingen wie "Lebensunterhalt verdienen" aufhält.
Das ist kompletter Unsinn.
helmutwinkler hat geschrieben:
Die Höhe des Lohns durch Erwerbsarbeit tritt deutlich in den Hintergrund, da niemand zwingend auf ihn angewiesen ist. Es werden also Tätigkeiten verübt, die einfach jemandem Spaß machen, aber nicht oder nur schlecht bezahlt werden können.
Klaro jeder wird Bademeister auf den Maldediven ...
Doch man ist darauf angewiesen, weil man die exorbitant hohen Steuern zahlen muss. Irgendjemand muss die Furzidee ja finanzieren.
Das Ganze passt zu einer Aussage eines Interviewten im ARD, der meinte: "Wieso soll ich arbeiten? In den Jahrzehnten vor mir wurde von anderen genug gearbeitet, das muss für mich reichen".
SubComandante hat geschrieben:... ich würde Götz Werner, der eine grosse Drogeriemarktkette in Deutschland aufgebaut hat, durchaus eine gewisse Kompetenz in Wirtschaftsfragen zugestehen. Das ist nicht der Joschi aus der Hippiekommune 11.
Im Juni/Juli isch do inne über d'rudolf steiner schuele diskutiert worde.... überraschend isch, das die jenige wo gschriebe kah händ es sigge alles bachelis und duubelis dörte, jetze die idee vom BGE guet finde, obwohl das genau ussem gliche egge kunnt...
helmutwinkler hat geschrieben:Arbeit darf nicht an ihrem volkswirtschaftlichen Nutzen gemessen werden ...
An was denn sonst ??
helmutwinkler hat geschrieben:Innovative Leistungen sind nur möglich, wenn man sich nicht mit so profanen Dingen wie "Lebensunterhalt verdienen" aufhält.
Dann waren bisher (ohne Grundeinkommen) also nur Multi-Millionäre innovativ ?
In was für einer Welt lebst denn du ?
helmutwinkler hat geschrieben:Die Höhe des Lohns durch Erwerbsarbeit tritt deutlich in den Hintergrund, da niemand zwingend auf ihn angewiesen ist. Es werden also Tätigkeiten verübt, die einfach jemandem Spaß machen, aber nicht oder nur schlecht bezahlt werden können.
Toll, und wie finanziert sich auf Dauer denn deine pure Spassgesellschaft ???
Es freut mich, dass meine Einwürfe so ein Echo finden.
Innovative Leistungen: Ein Forscher, Ingeneur o.ä. mit einem geregeltem Einkommen kann natürlich innovative Leistungen erbringen. Ein Produkt, ein Buch, eine Komposition, eine sonstige kulturelle Leistung kann nur mit einem Einkommen entstehen sonst wäre der Schaffende vorher verhungert. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen versetzt ihn in die Lage dazu.
Arbeit: Es werden schon heute mehr Arbeitsstunden unbezahlt, denn bezahlt geleistet. Bei den meisten von diesen lässt sich der volkswirtschaftliche Nutzen nicht unmittelbar messen. Haushaltsführung, Kindererziehung, ehrenamtliche Betätigung, Pflege von Angehörigen. All dies sind unbestritten wichtige Betätigungen. Wenn diese nicht getan würden, würde alles zusammenbrechen. Der Begriff Arbeit darf also nicht auf die Erwerbsarbeit beschränkt bleiben. Dennoch brauchen Menschen, die dieses tun ein Einkommen, sonst könnten sie es nicht tun. Gäbe es ein BGE würden es viel mehr Menschen tun und z.B. Angehörige nicht so schnell in einem Altenheim untergebracht oder Kinder in einem Hort.
Spaßgesellschaft: Ich vestehe nicht was so spaßig daran sein soll, dass jeder Schweizer angstfrei der Tätigkeit seiner Wahl nachkommen kann, wenn für sein Einkommen gesorgt wäre. Aus Sicht eines Arbeitgebers kann es doch nur gut sein, wenn er Beschäftigte hat, die mit Elan und engagiert zur Arbeit kommen. Das ist doch besser, als Beschäftigte zu haben, die unmotiviert und lustlos sind und nur kommen um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Übrigens es ist ein Märchen, dass es Arbeiten gibt, die mit BGE niemand mehr tun würde. Es soll Leute geben die gerne Toiletten reinigen. Es wird letztlich eine Frage der Arbeitsbedingungen und der Bezahlung sein - da müssen sich die Arbeitgeber dann eben mal etwas anstrengen. Solche Arbeitsplätze werden deutlich aufgewertet. Das muss auch so sein denn sie sind so wichtig, wie jeder andere Job auch.
Finanzierung: Es gibt viele verschiedene, durchgerechnete Finanzierungsmodelle. Am meisten Charme, weil so verblüffend einfach, ist die Finanzierung über eine hohe Konsumsteuer, bei gleichzeitiger Abschaffung aller anderen Steuern, die Arbeit besteuern. Da gleichzeitig alle Sozialabgaben (auch die der Arbeitgeber) abgeschafft werden, werden sich Waren durchschnittlich nicht verteuern. Der Staat behält durch Staffelung der Konsumsteuersätze eine Steuerungsmöglichkeit (z.B. nach ökologischen Gesichtspunkten). Auch eine progressive Konsumsteuer wäre denkbar (viel Verbrauch, höhere Steuer). Eine Konsumsteuer besteuert am Ende der Wertschöpfungskette. Damit wird endlich auch Maschinenarbeit besteuert, DeFacto arbeiten Maschinen heute schwarz (bei Menschen wird das bestraft). Da Arbeit nicht mehr besteuert würde, gibt es auch keine Schwarzarbeit mehr. Das "Schwarzgeld" wird besteuert, wenn es ausgegeben wird.
helmutwinkler hat geschrieben:Spaßgesellschaft: Ich vestehe nicht was so spaßig daran sein soll, dass jeder Schweizer angstfrei der Tätigkeit seiner Wahl nachkommen kann, wenn für sein Einkommen gesorgt wäre.
Dann würden nur noch Spassberufe ausgeübt (wir hätten 5 Mio Bademeister im Sommer / Skilehrer im Winter), aber eine funktionierende Wirtschaft / Gesellschaft braucht so viele davon nicht und vor allem benötigt sie auch weniger "spassige" Berufe.
helmutwinkler hat geschrieben:Übrigens es ist ein Märchen, dass es Arbeiten gibt, die mit BGE niemand mehr tun würde.
Das behauptest du einfach mal so, aber das glaubt dir wohl keiner ausser du lieferst Beweise.
helmutwinkler hat geschrieben: Es soll Leute geben die gerne Toiletten reinigen.
Es gibt Leute denen macht es nicht viel aus in Scheisse rumzuwühlen, aber gerne tun sie es trotzdem nicht. Sie tun es um leben zu können.
Du hast den Satz überlesen: Es wird letztlich eine Frage der Arbeitsbedingungen und der Bezahlung sein - da müssen sich die Arbeitgeber dann eben mal etwas anstrengen. Solche Arbeitsplätze werden deutlich aufgewertet. Das muss auch so sein denn sie sind so wichtig, wie jeder andere Job auch.
Ansonsten gilt:
Rationalisieren
Arbeitsbedingungen verbessern
Besser bezahlen
Selbst machen
Ich behaupte trotzdem, auch wenn du dir das vielleicht überhaupt nicht vorstellen kannst/willst, dass heut schon mancher Kloputzer zufriedener ist, als z.B. jemand der im mittleren Management festsitzt, laufend Überstunden macht, die keiner würdigt, von seinem Vorgesetzten schickaniert wird.
Der Kloputzer hat nur einen Nachteil, er kann davon nicht auskömmlich leben. Womit ich sagen will: Die Unzufriedenen sitzen häufig da wo sie niemand vermutet.
Der schon zitierte Prof. Götz Werner sagte im Bezug auf das BGE ganz richtig:
Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe (zu den Letzteren scheinst du zu gehören).
Noch gar nicht habe ich den folgenden Link hier gesehen: http://www.grundeinkommen.ch
Dort wird auf ein Film-Essay verlinkt, das man sich anschauen möge.
Einer der Filmemacher, Daniel Häni, ist übrigens Basler. Er betreibt das Unternehmen Mitte.
Kawa hat geschrieben:Dann würden nur noch Spassberufe ausgeübt (wir hätten 5 Mio Bademeister im Sommer / Skilehrer im Winter), aber eine funktionierende Wirtschaft / Gesellschaft braucht so viele davon nicht und vor allem benötigt sie auch weniger "spassige" Berufe.
definitiv NEIN! Denn weiterhin wirst Du für diese beiden Jobs entsprechend qualifiziert sein müssen! Ausserdem sind das in meinen Augen keine Traumjobs. Da hat es Neuschnee und schönes Wetter und Du stehst am Idiotenhügel...
Rhykurve hat geschrieben:definitiv NEIN! Denn weiterhin wirst Du für diese beiden Jobs entsprechend qualifiziert sein müssen! Ausserdem sind das in meinen Augen keine Traumjobs. Da hat es Neuschnee und schönes Wetter und Du stehst am Idiotenhügel...
Danke. Das dachte ich auch gerade.
Es fällt schwer, sich in Andere hinein zu versetzen. Viele können es nicht, viele wollen es nicht ...
In dem Film wird eine Umfrage angesprochen: Was würden sie arbeiten wenn für ihr Einkommen gesorgt wäre?
90% würden weiter arbeiten wie bisher oder etwas anderes suchen, aber arbeiten.
Gefragt, was würden die Anderen tun, antworteten 80%: Nicht mehr arbeiten.
Man sieht das Ganze hat etwas mit dem Menschenbild zu tun.
“Alle Wirklichkeit ist die Utopie von gestern…
alle Utopie ist die Wirklichkeit von morgen.”
Trotzdem sind Sie für ein existenzsicherndes Grundeinkommen für alle.
Was ist daran überraschend?
Liberale interessieren sich in der Regel wenig für soziale Sicherheit.
Das ist ein Vorurteil: Schon Milton Friedman war für ein garantiertes Grundeinkommen, er nannte es einfach anders: negative Einkommenssteuer. Diese hätte den Vorteil, dass wir all die anderen komplizierten Sozialversicherungen aufheben könnten, die niemand mehr versteht und daher gerade jene benachteiligen, denen unsere Solidarität gelten sollte.
Wie hoch müsste aus Ihrer Sicht das garantierte Grundeinkommen sein?
Es wäre sicher nicht so hoch, wie sich das die Initianten dieser Vorlage vorstellen. In einer direkten Demokratie wird es kaum eine Mehrheit für eine Steuererhöhung geben, also müsste dafür jener Betrag verwendet werden, der heute den Sozialversicherungen zukommt.
In Zahlen?
Vielleicht 1500 Franken im Monat, sicher nicht 2500.
danke für den link.
was das thema betrifft, da hab ich einiges schon geschrieben und mich dann zurückgezogen, weil ich das "bedingungslose grundeinkommen" als solches nicht will / mag. das ist auch mein gutes recht!
aber eine "negative Einkommenssteuer" wie Klaus Wellershoff es in seinem interview erwähnt, wäre vll eine option die mir gefällt.
ich bleibe aber dabei, einer der eine million verdient, darf nicht zusätzlich geld kriegen. das ist nicht sozial, das ist wahnsinn!
einer, der nichts verdient (weil er auch nicht will und es überhaupt nicht braucht), aber multimillionär ist, darf kein geld kriegen vom staat. auch hier, total banane sowas vorzuschlagen!
wenn das berücksichtigt wird, bin ich dafür. unter anderem sehe ich geldeinsparungen, da die anderen sozialleistungen wegfallen. das wäre ja die grundidee. einfacher, besser... in der theorie. die umsetzung unserer politiker sieht dann meistens doch anders aus.
hansy hat geschrieben:
ich bleibe aber dabei, einer der eine million verdient, darf nicht zusätzlich geld kriegen. das ist nicht sozial, das ist wahnsinn!
ne das ist nicht wahnsinn, sondern die Idee des Systems. Jeder bezahlt, und
jeder kriegt es. Es muss möglichst simpel gehalten werden, um die Bürokratie
einzudämmen. Und vergiss nicht, ein Millionär wird trotz allem einiges mehr
einbezahlen als das er bekommt. Ein System, bei welchem alle was bekommen
ist deshalb nicht per se assozial.
Edit meint: Auch daniel vasella wird mal AHV beziehen.
[CENTER]Mir sin d Muttenzerkurve
Us em Riich vo dr Tradition
Userere Wält vo de Emotione
Vonere andere, vonere andere Dimension[/CENTER]
ebichu hat geschrieben:ne das ist nicht wahnsinn, sondern die Idee des Systems. Jeder bezahlt, und jeder kriegt es.
Das ist doch jetzt schon so, auch ein Einkommensmillionär wie Vasella würde wenn er seinen Job verliert Arbeitslosengeld bekommen und bekommt auch auf jeden Fall AHV ....
Da beide Systeme einen (recht kleinen) Maximalbetrag kennen hat er aber sicher jetzt schon das x fache von dem einbezahlt was er je bekommen kann.
Kawa hat geschrieben:Das ist doch jetzt schon so, auch ein Einkommensmillionär wie Vasella würde wenn er seinen Job verliert Arbeitslosengeld bekommen und bekommt auch auf jeden Fall AHV ....
absolut klar, war in meinem post etwas missverständlich formuliert.
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Haben das nicht schon Asylbewerber und es läuft gut? Ich meine "musse nid magge Arbeit in Schweiz rugge is grosse problem und bein" aber trotzdem bekommen sie 400-600 Fr Bar auf die Hand, Geld für Kleider und die Krankenkasse wird auch noch bezahlt? Und max. 800Fr für eine Wohnung? IV auch noch weil rugge magge problem? Nur mal so blöde verwirrte Fragen von mir.
Chazz Busby hat geschrieben:Haben das nicht schon Asylbewerber und es läuft gut? Ich meine "musse nid magge Arbeit in Schweiz rugge is grosse problem und bein" aber trotzdem bekommen sie 400-600 Fr Bar auf die Hand, Geld für Kleider und die Krankenkasse wird auch noch bezahlt? Und max. 800Fr für eine Wohnung? IV auch noch weil rugge magge problem? Nur mal so blöde verwirrte Fragen von mir.
So wie du die stellst sind die fragen nicht nur blöd, sondern rassistisch und vollkommen daneben!
Rhykurve hat geschrieben:So wie du die stellst sind die fragen nicht nur blöd, sondern rassistisch und vollkommen daneben!
Rassist bin ich nicht, warum auch. Vom System her ist es doch etwa genau das oder nicht? Kenne mich da zuwenig aus und würde mich über Antworten freuen.
Chazz Busby hat geschrieben:Haben das nicht schon Asylbewerber und es läuft gut? Ich meine "musse nid magge Arbeit in Schweiz rugge is grosse problem und bein" aber trotzdem bekommen sie 400-600 Fr Bar auf die Hand, Geld für Kleider und die Krankenkasse wird auch noch bezahlt? Und max. 800Fr für eine Wohnung? IV auch noch weil rugge magge problem? Nur mal so blöde verwirrte Fragen von mir.
Da du den Durchblick hast und Deutsch scheinbar nicht deine Muttersprache ist, kannst du ja auch abkassieren.
Rhykurve hat geschrieben:So wie du die stellst sind die fragen nicht nur blöd, sondern rassistisch und vollkommen daneben!
wieso? was soll daran rassistisch sein? wieso sieht jeder linker / gut mensch überall rassimus?
es ist kein rassimus wenn man eine sache erlebt, und FAKTISCH eins zu eins wiedergibt.
nachäffen != rassismus
schubladendenken und leuten sachen vorwerfen die nicht stimmen = wenig tolerant (ausgerechnet das, was man den anderen vorwirft) und dumm!
kogokg hat geschrieben:Da du den Durchblick hast und Deutsch scheinbar nicht deine Muttersprache ist, kannst du ja auch abkassieren.
lassen wir das doch. da du mir informativ noch weniger bietest als in meinem text drin steht, belassen wir es doch lieber mal dabei hier drin und eröffnen dementsprechend einen Thread.
Der Thread hatte Anfangs wirklich etwas Potential. Hatte...
Der Zerstörungs Awards gehört in diesem Falle Chazz (willkommen als neues Mitglied meiner Ignore-List) und seinen Nachäffern. Intelligenzverweigerung ist nichts, worauf man stolz sein kann.
SubComandante hat geschrieben:Der Thread hatte Anfangs wirklich etwas Potential. Hatte...
ach bitte, wenn du ein wenig niveau hast, ignorierst du die fragen / antworten die dich stören und schreibst dazu weiter, was dir gefällt bzw verbessert werden kann.
wenn du viel niveau hast, klärst du ihn auf (einmal) und gehst auch auf kritische stimmen ein bzw beantwortest seine frage.
irgendwann kann dann einer (du?) einen neuen thread aufmachen mit einem poll.
mit mimosen kann man schlecht diskutieren btw!
hansy hat geschrieben:nachäffen != rassismus
SubComandante hat geschrieben:Der Zerstörungs Awards gehört in diesem Falle Chazz (willkommen als neues Mitglied meiner Ignore-List) und seinen Nachäffern. Intelligenzverweigerung ist nichts, worauf man stolz sein kann.
hansy hat geschrieben:wieso? was soll daran rassistisch sein? wieso sieht jeder linker / gut mensch überall rassimus?
es ist kein rassimus wenn man eine sache erlebt, und FAKTISCH eins zu eins wiedergibt.
nachäffen != rassismus
schubladendenken und leuten sachen vorwerfen die nicht stimmen = wenig tolerant (ausgerechnet das, was man den anderen vorwirft) und dumm!
Diese Erkenntnis ist aber nicht wirklich neu. Alles was weniger Links ist, ist automatisch rechts. Für gewisse Linke ist selbst die SP rechts ...
[CENTER]Stars kommen und gehen - Legenden bleiben ewig **#AF_13** #MED_10**
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Blutengel hat geschrieben:Diese Erkenntnis ist aber nicht wirklich neu. Alles was weniger Links ist, ist automatisch rechts. Für gewisse Linke ist selbst die SP rechts ...
genau!!! was heisst hier links...
links bedeutet..Kommunismus/Sozialismus
die SP gehört für mich zur Mitte.
Gibt es eig. eine LINKE Partei in der Schweiz sprich sich für den Kommunismus einsetzt?
