Wird die Schweiz fremdenfeindlicher?

Der Rest...
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Gollum
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Beitrag von Gollum »

Soriak hat geschrieben:Aber es ist weitgehend erwiesen, dass sich dies nicht erreichen laesst, in dem man andere von der eigenen Wirtschafts ausschliesst. Im Gegenteil: die Offenheit der Schweiz hat uns diesen Reichtum ueberhaupt erbracht.
Ersteres schreibst Du bereits in Deinem Eröffnungsbeitrag. Ich glaube nicht, dass man das so pauschal feststellen kann. Aus wirtschaftsliberaler Sicht leuchtet das Argument ein - es ist aber in meinen Augen nicht zu Ende gedacht. Vielen Unternehmern fehlt es schlicht und einfach an sozialem Verantwortungsgefühl. Man will billige Osteuropäer einstellen können, man will keine GAVs ausstellen, man will keine Lehrlinge ausbilden, man will gefälligst keine hohen Lohnnebenkosten zahlen müssen etc. Der Staat soll sich nicht einmischen, wenn's ums Geschäft geht, der Staat ist dann aber gut genug, um das soziale Auffangbecken bereitzustellen.

Ich weiss, das sind jetzt leicht ideologisch angefärbte Statements, aber sehr oft nehme ich die Argumentation wirtschaftsliberaler Kreise tatsächlich genau so wahr.

Weshalb wir für unseren Wohlstand eine liberale Einwanderungspolitik brauchen, ist mir nicht so ganz klar. Bitte klär mich auf. Weshalb die Bevölkerung wachsen muss, um Wirtschaftswachstum zu generieren, unseren Wohlstand zu wahren, leuchtet mir nicht ein.

Du schreibst, die Offenheit der Schweiz hätte uns unseren Reichtum gebracht und meinst damit die offene Einwanderungspolitik. Sicher ist es richtig, dass die Schweiz in den Nachkriegsjahren enorm von arbeitswilligen Immigranten profitiert hat. In erster Linie hat die Schweiz aber vom globalen Aufschwung und speziell vom deutschen Wirtschaftswunder profitiert. Letztlich fusst der Wohlstand der Schweiz auf historischen Gegebenheiten, etwa auf dem glücklichen Umstand, vom Krieg praktisch gänzlich verschont geblieben zu sein um mit einigem Vorsprung in den Aufschwung eintreten zu können.

Apropos Offenheit der Schweiz: im Zusammenhang mit dem Finanzplatz Schweiz - quasi DEM Stützpfeiler unseres Wohlstands - mutet der Begriff geradezu zynisch an. (nur am Rande, nimm's mir nicht übel ;) )



Die Schweiz ist fermdenfeindlicher geworden, das sehe ich auch so - übrigens ein europaweites Phänomen. Die Gründe sind vielfältig. Einerseits haben wir einen sehr hohen Ausländeranteil in der schweizerischen Wohnbevölkerung. Das Gefühl einer Überfremdung beschleicht auch mich manchmal, wenn ich durch Basel streife. Diese generelle Gemütslage vieler Schweizer wurde und wird von der SVP weiter kultiviert. Ausländerkriminalität hat eine hohe mediale Präsenz, ein weiterer verstärkender Faktor. Die wirtschaftliche Lage ist angespannter als auch schon, es mehren sich die sozialen Reibungspunkte. Da haben Missstände wie Sozialschmarotzertum und dergleichen stärkeres Gewicht und es macht sich das Gefühl breit, man habe die Zügel während der fetten Jahre etwas zu sehr schleifen lassen, was nun zu korrigieren sei. Der Reflex der Besitzstandswahrung wurde bereits erwähnt.

Ich glaube, man sollte diese generelle Gefühlslage in der Bevölkerung ernst nehmen. Man sollte dem Rechnung tragen bevor sich die Stimmung zu sehr aufheizt, dass keine anständige politische Debatte mehr geführt werden kann.

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

nidganzbache hat geschrieben:migration ist für die schweiz sowieso existenziell. wers nicht glaub, dem sei der begriff der fertilität empfohlen.

momol, die schweiz mit 1,5 kindern steht gut da. so ganz ohne migration geht's dann eben doch nicht... aber jo, das muss die ganzen brunnertonis ja nicht kümmern.

deutschland schafft sich ab, die schweiz schafft sich aus und andere schaffen gar nichts
bei der SVP hat man das anscheinend auch nicht zur kenntniss genommen. einerseits wehrt man sich gegen eine familienfreundliche politik und anderseits ist man gegen zuwanderung. wo soll das hinführen?

aber eben, die SVP setzt sich nicht umsonst gegen Bildung ein. :rolleyes:
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

hanfueli hat geschrieben:aber eben, die SVP setzt sich nicht umsonst gegen Bildung ein.
Sie will das Volk auf ihr eigenes Level runterbringen ...
Ist ja logisch, ihre Stammwähler glänzen nicht gerade durch einen hohen Bildungsgrad ;)

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Joker59
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Beitrag von Joker59 »

Kawa hat geschrieben:Sie will das Volk auf ihr eigenes Level runterbringen ...
Ist ja logisch, ihre Stammwähler glänzen nicht gerade durch einen hohen Bildungsgrad ;)
bin eben noch nicht lange bei der svp.

also wer oder was bitte ist ein bildungsgrad? :D

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Gollum hat geschrieben:Ersteres schreibst Du bereits in Deinem Eröffnungsbeitrag. Ich glaube nicht, dass man das so pauschal feststellen kann. Aus wirtschaftsliberaler Sicht leuchtet das Argument ein - es ist aber in meinen Augen nicht zu Ende gedacht. Vielen Unternehmern fehlt es schlicht und einfach an sozialem Verantwortungsgefühl. Man will billige Osteuropäer einstellen können, man will keine GAVs ausstellen, man will keine Lehrlinge ausbilden, man will gefälligst keine hohen Lohnnebenkosten zahlen müssen etc. Der Staat soll sich nicht einmischen, wenn's ums Geschäft geht, der Staat ist dann aber gut genug, um das soziale Auffangbecken bereitzustellen.
Der Einfluss auf die Wirtschaft direkt ist offensichtlich - mehr Arbeitnehmer, usw. Die Frage fuer die Loehne der Arbeitnehmer ist schon interessanter. Immigration and National Wages: Clarifying the Theory and the Empirics - Loehne fuer Leute mit oder ohne high school Abschluss gehen dank Einwanderung rauf. Der Fokus ist auf Leute mit weniger Bildung, weil Leute mit hoeherer Bildung eindeutig profitieren (je mehr Bildung, desto mehr Nutzen von Einwanderung). Nun ist die Schweiz ein Land mit sehr gebildeten Arbeitskraeften -> ergo grosser Nutzen der Einwanderung. Also auch direkt fuer die Loehne der einzelnen Arbeitnehmer, nicht nur ein Profit fuer die Wirtschaft als abstraktes Gebilde.

Dazu kommt fuer die Schweiz eine sehr tiefe Arbeitslosenquote. Als ich zum letzten mal nachgeschaut habe meldete das BFS mehr offene Stellen als Arbeitslose. Also selbst wenn jeder Arbeitslose die Bildungsanforderungen erfuellen wuerde, haetten wir immer noch offene Stellen. Nun ist es leider Fakt, dass gewisse Leute (aus welchen Gruenden auch immer) die noetige Vorbereitung fuer viele Jobs und Lehrstellen einfach nicht besitzen. Da hat der Staat wohl eine Rolle in der Bildung, aber das ist ein anderes Thema... was bleibt ist eine bedeutende Nachfrage nach Arbeitskraeften aus dem Ausland.

Ich weiss, das sind jetzt leicht ideologisch angefärbte Statements, aber sehr oft nehme ich die Argumentation wirtschaftsliberaler Kreise tatsächlich genau so wahr.
Sehr oft wird auch nur so argumentiert... aber dahinter steckt zumindest in dieser Frage einiges an serioeser Forschungsarbeit. Dass sich das nicht auf alle wirtschaftsliberale Argument ausweiten laesst, ist natuerlich durchaus richtig.
Weshalb wir für unseren Wohlstand eine liberale Einwanderungspolitik brauchen, ist mir nicht so ganz klar. Bitte klär mich auf. Weshalb die Bevölkerung wachsen muss, um Wirtschaftswachstum zu generieren, unseren Wohlstand zu wahren, leuchtet mir nicht ein.
Unternehmen haben oft sehr spezifische Anforderungen fuer ihre Mitarbeiter. Je besser qualifiziert/bezahlt der Arbeitnehmer ist, desto schwerer ist er zu ersetzen. Auf dem Bau kann man schnell mal einen neuen einstellen, aber das funktioniert in der IT Branche schon weniger. Zudem wollen Unternehmen oft Leute von ihrem Hauptsitz vor Ort haben - also Google wird auch Amerikaner in Zuerich haben wollen. Weil die Anforderungen spezifisch sind, sucht sich ein Unternehmen ein Land, in das es seine Arbeitnehmer einfach verschieben kann. Wenn also Google ihre Programmierer leicht von den USA und von ganz Europa nach Zuerich bringen kann, ist das ein Vorteil fuer die Schweiz. Das Zentrum wird hier gebaut und schafft Arbeitsplaetze fuer Schweizer Programmierer, wie auch fuer das ganze Supportpersonal. Haette man eine restriktive Einwanderungspolitik, waere das eine Huerde und Google wuerde das Zentrum z.B. in Deutschland aufbauen. Gut fuer Deutschland, schlecht fuer die Schweiz.

Auch Schweizer Unternehmen haben es oft schwer, bestimmt qualifizierte Leute zu finden. Wir sind besser bedient, wenn das Unternehmen die Leute vom Ausland holt, als wenn es Operationen ins Ausland verlegt. Ein gutes Beispiel hier ist Microsoft in den USA: weil sie massive Einschraenkungen fuer temporaere Arbeitsvisen haben, und in den USA zu wenig gut qualifizierte Programmierer finden konnten, haben sie einfach Geld investiert und ein Zentrum in Kanada aufgebaut. Dort gab es weniger Restriktionen und das schuff hunderte Arbeitsplaetze fuer Kanadier.
Du schreibst, die Offenheit der Schweiz hätte uns unseren Reichtum gebracht und meinst damit die offene Einwanderungspolitik. Sicher ist es richtig, dass die Schweiz in den Nachkriegsjahren enorm von arbeitswilligen Immigranten profitiert hat. In erster Linie hat die Schweiz aber vom globalen Aufschwung und speziell vom deutschen Wirtschaftswunder profitiert. Letztlich fusst der Wohlstand der Schweiz auf historischen Gegebenheiten, etwa auf dem glücklichen Umstand, vom Krieg praktisch gänzlich verschont geblieben zu sein um mit einigem Vorsprung in den Aufschwung eintreten zu können.
Ich gebe dir natuerlich Recht, dass die Einwanderungspolitik nicht alleine fuer den Erfolg der Schweiz verantwortlich ist. Was ich aber behaupten wuerde ist, dass wir ohne Italiaener auf dem Bau unsere Infrastruktur wohl nicht so haetten ausbauen koennen. Auch sonst haetten wir ganz einfach nicht genuegend Arbeiter in der Schweiz gehabt, um eine erfolgreiche Wirtschaft aufzubauen.
Die Schweiz ist fermdenfeindlicher geworden, das sehe ich auch so - übrigens ein europaweites Phänomen. Die Gründe sind vielfältig. Einerseits haben wir einen sehr hohen Ausländeranteil in der schweizerischen Wohnbevölkerung. Das Gefühl einer Überfremdung beschleicht auch mich manchmal, wenn ich durch Basel streife. Diese generelle Gemütslage vieler Schweizer wurde und wird von der SVP weiter kultiviert. Ausländerkriminalität hat eine hohe mediale Präsenz, ein weiterer verstärkender Faktor. Die wirtschaftliche Lage ist angespannter als auch schon, es mehren sich die sozialen Reibungspunkte. Da haben Missstände wie Sozialschmarotzertum und dergleichen stärkeres Gewicht und es macht sich das Gefühl breit, man habe die Zügel während der fetten Jahre etwas zu sehr schleifen lassen, was nun zu korrigieren sei. Der Reflex der Besitzstandswahrung wurde bereits erwähnt.

Ich glaube, man sollte diese generelle Gefühlslage in der Bevölkerung ernst nehmen. Man sollte dem Rechnung tragen bevor sich die Stimmung zu sehr aufheizt, dass keine anständige politische Debatte mehr geführt werden kann.
Guter Kommentar!

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Agent Orange
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Beitrag von Agent Orange »

Kawa hat geschrieben:Sie will das Volk auf ihr eigenes Level runterbringen ...
Ist ja logisch, ihre Stammwähler glänzen nicht gerade durch einen hohen Bildungsgrad ;)

Vielen Dank Herr Prof.Prof. Dr.Dr.Dr.Dr.Dr.Dr.
Bauer, ledig, sucht FCB-Spieler zum auspfeifen!

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

mE ist Bildung einfach die beste Massnahme für Integration. Die SVP hat aber kein Interesse an gut integrierten Ausländern, weil sie damit ihr Feindbild und somit ihre ideologische Basis verlieren würde.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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Joker59
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Beitrag von Joker59 »

die svp ist nicht nur fremdenfeindlich :D

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Gollum
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Beitrag von Gollum »

Soriak hat geschrieben:Der Einfluss auf die Wirtschaft direkt ist offensichtlich - mehr Arbeitnehmer, usw. Die Frage fuer die Loehne der Arbeitnehmer ist schon interessanter. Immigration and National Wages: Clarifying the Theory and the Empirics - Loehne fuer Leute mit oder ohne high school Abschluss gehen dank Einwanderung rauf. Der Fokus ist auf Leute mit weniger Bildung, weil Leute mit hoeherer Bildung eindeutig profitieren (je mehr Bildung, desto mehr Nutzen von Einwanderung). Nun ist die Schweiz ein Land mit sehr gebildeten Arbeitskraeften -> ergo grosser Nutzen der Einwanderung. Also auch direkt fuer die Loehne der einzelnen Arbeitnehmer, nicht nur ein Profit fuer die Wirtschaft als abstraktes Gebilde.
Ich habe die Studie nicht komplett durchgearbeitet sondern mich nur stellenweise darin vertieft. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Berechnungsgrundlagen nicht nachvollziehen kann, da mir dazu die nötigen Kenntnisse fehlen. Deshalb kann ich nicht beurteilen, inwieweit eventuellen konfundierenden Faktoren Rechnung getragen wurde. Unter diesem Vorbehalt und der Annahme, dass die statistischen Modelle die wirtschaftliche Realität wiedergeben, bin ich ob den Resultaten einigermassen erstaunt. Was mir jedoch fehlt (bzw. mir beim Überfliegen des Papers evtl. entgangen sein mag) ist eine Diskussion der möglichen Gründe für diese Resultate.
Soriak hat geschrieben: (...) Weil die Anforderungen spezifisch sind, sucht sich ein Unternehmen ein Land, in das es seine Arbeitnehmer einfach verschieben kann. Wenn also Google ihre Programmierer leicht von den USA und von ganz Europa nach Zuerich bringen kann, ist das ein Vorteil fuer die Schweiz.(...) Auch Schweizer Unternehmen haben es oft schwer, bestimmt qualifizierte Leute zu finden. Wir sind besser bedient, wenn das Unternehmen die Leute vom Ausland holt, als wenn es Operationen ins Ausland verlegt. Ein gutes Beispiel hier ist Microsoft in den USA: weil sie massive Einschraenkungen fuer temporaere Arbeitsvisen haben, und in den USA zu wenig gut qualifizierte Programmierer finden konnten, haben sie einfach Geld investiert und ein Zentrum in Kanada aufgebaut. Dort gab es weniger Restriktionen und das schuff hunderte Arbeitsplaetze fuer Kanadier.
Ja, gut, dieses Argument hat sicherlich seine Berechtigung. Auf der anderen Seite ist das nur ein Faktor im ganzen Argumentarium zu Standortvor- und Nachteilen. Gerade hier in Basel sind wir sensibilisiert, was Zugeständnisse des Staats gegenüber der Wirtschaft anbelangt, das Diktat der Chemischen (insbes. Novartis) ist offensichtlich. Natürlich handelt der Staat im Öffentlichen Interesse, wenn er einem überaus wichtigen Steuerzahler entgegenkommt, aber er darf sich nicht zu dessen Sklaven machen - ein klassischer Trade off. Aber ich weiche vom Thema ab....



Kann man etwas überspitzt formuliert die Ausländer in Gute und Schlechte einteilen? Pointiert ausgedrückt: Ja, man kann. Das wird ja auch gemacht, von der SVP, aber eigentlich von uns allen, wenn wir ehrlich sind. Auf der einen Seite sind die deutschen Ärzte, die wir zwar nicht besonders mögen, an denen wir uns aber auch nicht wirklich stossen. Auf der anderen Seite sind die gewaltbereiten, arbeitsfaulen Albanersecondos, die - obwohl hier geboren - mentalitätsmässig ungleich weiter von uns entfernt sind als praktisch alle anderen Europäer.

In der Praxis ist es denn auch so, dass schon längst eine Zweiklassengesellschaft der Ausländer besteht. Hoch qualifizierten Einwanderern werden keine Steine in den Weg gelegt. Insofern ist an der Vermutung, die Du weiter oben äusserst, dass die Ausländerfeindlichkeit durch den unter zunehmende Konkurrenz geratenden Mittelstand erst richtig salonfähig gemacht wird, wahrscheinlich etwas dran.


Und dann möchte ich noch auf die von Dir im Eröffnungspost despektierlich behandelte Ökologische Dimension eingehen. Die Umweltverschmutzung an anderen Ecken unseres Globus können wir nur bedingt beeinflussen. Was wir aber beeinflussen können, ist die Belastung unserer eigenen Umwelt. Aus ökologischer Sicht ist das Bevölkerungswachstum ein grosses Problem. Es ist nicht etwa so, dass diese Erkenntnis neu wäre oder erst jetzt kommuniziert würde, es ist vielmehr so, dass das öffentliche Interesse (diese Schlampe) etwa so labil und sprunghaft ist, wie Bugs Bunny auf Koks. Leider wird sich dies auch mit dem so genannten (ich entschuldige mich für dieses Wort) "Fukushima-Effekt" gleich verhalten. Die Halbwertszeit des Grauens angesichts grosser Katastrophen und die darin zu Grunde liegende Chance auf wesentliche Schritte in Richtung Zukunft ist leider sehr kurz. Es wird bereits jetzt wieder auf Zeit gespielt...

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

hanfueli hat geschrieben:mE ist Bildung einfach die beste Massnahme für Integration. Die SVP hat aber kein Interesse an gut integrierten Ausländern, weil sie damit ihr Feindbild und somit ihre ideologische Basis verlieren würde.
Ohne Migration könnten die grössten Unternehmen der Schweiz dichtmachen. Wobei Elsässer und ein nicht genannter Betrieb nicht weit von hier etwas konträr dazu stehen... :D

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Blutengel
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Beitrag von Blutengel »

Pusher hat geschrieben:klar wird die Schweiz fremdenfreindlicher. Denke das liegt auch an der Angst vor dem Islam. Aber wie bereits erwähnt, in anderen Ländern ist die Tendenz viel schlimmer. Etwas vom übelsten in Sachen Ausländerhass habe ich in England erlebt... Frankreich und Italien geht in dieselbe Richtung.
Warum nur? Diese Zeiten sind bei uns zum Glück vorbei:

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