Griechenland vs EU

[Mundharmonika]

Mich interessiert die Meinung des Forums.

Sollen die Griechen nach der gestrigen Abstimmung weiterhin Gelder von den Geldgeber-Institutionen erhalten oder soll man sie nun ihrem Schicksal überlassen?

[Käsebrot]

Die Umfrage ist ziemlich nichtssagend. Ich würde z.B. die Option "Griechenland soll Kredite erhalten, die dann auch tatsächlich nach Griechenland fliessen, der Bevölkerung helfen und nicht irgendwo im Ausland verschwinden" wählen.

[Taratonga]

Endlich gibts einen Griechenthread! Ich warte seit 6 Monaten darauf
Ich kann deine frage nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Dem griechischen Volk wünsche ich, dass es weiterhin unterstützt wird, was es ja aber bisher gar nicht wurde. All die Milliarden wurden benötigt um die Löcher in den Finanzsektoren zu stopfen. Der kleine Grieche hatte von diesen 300 Milliarden gar nichts. Im Gegenteil: wir kennen alle die Lohn, - und Rentenkürzungen, bei gleichzeitigem Ausbleiben der Steuererhöhung für die Superreichen, Oligarchen, Reeder oder all ihrer Inseln!
Mir tun die Griechen wirklich extrem leid. Büssen für ihre jahrzehntelange misswirtschaft, korruption und vetternwirtschaft. Ich sehe schwarz für die nächste Generation

[Pro Sportchef bim FCB]

Das Problem ist doch, weitere Schulden aufnehmen ist völlig sinnlos und sogar schlecht, wenn nicht die Chance besteht dass das Land die Wirtschaft in den Griff bekommt und den Schuldenberg etwas abbaut. Und das können sie alleine schon wegen dem tollen EU Finanzkonstrukt gar nicht.

Der Schuldenberg würde weiter wachsen, die Zinsbelastung ebenfalls...

Und das scheint Tsipras zu verstehen! Merkel und Co. verstehen das vermutlich auch, allerdings gehts bei denen wohl mehr um das persönliche Ansehen, die EU die sie aufgebaut haben, funktioniert so nicht. Für mich ist das gut erkennbar daran, dass die EU weiterhin verhandeln will.

Die EU ist sowieso ein bürokratischer und politischer Saftladen. Eine Währung, eine gemeinsame Wirtschaft mit 28 verschiedenen Wirtschaftspolitiken, 28 verschiedenen Mindestlöhnen, 28 verschiedenen Sozialsystemen, 28 verschiedenen Wirtschaftsminister. Wer hat sich so einen Schwachsinn eigentlich ausgedacht?
Dazu zahlt jedes Land bereits eine lokale Politik, eine lokale Bürokratie. Genau das gleiche dann nochmals für die Bürokratie der EU, Milliarden! Dieses Geld wäre bei den Bürgern besser aufgehoben, für Konsum und somit eine kleine Ankurbelung der Wirtschaft. Trotz diesen Unsummen an Geld die verschlungen werden, geht kaum was vorwärts. Die Flüchtlingspolitik ist ein Chaos und ein Graus, Flüchtlinge versaufen im Mittelmeer, Schengen Dublin funktioniert 0 und Italien und Griechenland werden einfach im Stich gelassen. Hauptsache aber man kann Google in Milliardenklagen verzetteln, damit man Bussgelder kassieren kann, Bravo!

Die EU ist eine riesige Geldvernichtungsmaschine, ohne grossen Output oder Mehrwert.

Und ich hoffe Griechenland tut das richtige, nämlich sicher keine neuen Schulden aufnehmen! Der Austritt aus der Währung Euro ist für mich unumgänglich.

[Asmodeus]

Die Umfrage ist ziemlich nichtssagend. Ich würde z.B. die Option "Griechenland soll Kredite erhalten, die dann auch tatsächlich nach Griechenland fliessen, der Bevölkerung helfen und nicht irgendwo im Ausland verschwinden" wählen.

Meine Meinung.

Die ganze Situation ist Absurd. Angenommen ich wäre ein Bauer (also ein echter und kein Luzerner) und mein Bauernhof hat Geldprobleme.

Nun nehme ich einen Kredit bei Bank A auf. Die gibt mir zwar Geld, verlangt aber dafür, dass ich eine neue Scheune baue. Ich kann die neue Scheune zwar bauen, habe aber dafür nahezu das ganze Geld verbraten und hab nun nicht nur kein Geld, sondern auch noch die Zinsen die ich an Bank A abstottern muss.

Nun bietet mit Bank B (EU) Geld an um mir auszuhelfen. Dafür muss ich aber meinen guten Willen beweisen. Ich muss Kosten einsparen. Also darf ich nur noch 2/3 soviel Geld für Tierfutter ausgeben.
Das Geld erhalte aber nicht ich sondern Bank A.


Ich habe also immer noch kein Geld. Dafür aber eine neue Scheune die halbvoll ist, ich bezahle sowohl an Bank A als auch Bank B horrende Zinsen und hab sowenig Futter, dass meine Kühe kaum noch Milch geben.

Und nun bietet mir Bank B einen weiteren Kredit an. Ich muss dafür aber nun wirklich meinen Willen zeigen und die Futterkosten auf die Hälfte reduzieren und den Milchpreis reduzieren um mehr Milch verkaufen zu können.
Der Käufer der Milch? Ein guter Kunde von Bank B.

[Taratonga]

ich finde es katastrophal, dass Tsipras seinem Volk untergejubelt hat, dass Griechenland mit einem Nein, eine bessere Verhandlungsposition im Ringen mit der EU-Troika hat. Haben sie abwr nicht. Die Griechen werden wie ein 3.Weltland Hilfspakete und Notlieferungen erhalten, damit die Bevölkerung nicht verreckt, aber ansonsten? Niemals werden die anderen 18 (oder sind es 19?) Nationen sich einfach auf der Nase herumtanzen lassen. Schon gar nicht die 3 baltischen Staaten, Spanien, Irland, Portugal und die neuen Mitglieder der Ostblockländer. Die Griechen feiern auf den Strassen das Nein zum Refererndum, in Wahrheit feiern sie ihr Begräbnis

[Lusti]

Das Problem ist doch, weitere Schulden aufnehmen ist völlig sinnlos und sogar schlecht, wenn nicht die Chance besteht dass das Land die Wirtschaft in den Griff bekommt und den Schuldenberg etwas abbaut. Und das können sie alleine schon wegen dem tollen EU Finanzkonstrukt gar nicht.
Der Schuldenberg würde weiter wachsen, die Zinsbelastung ebenfalls...
Und das scheint Tsipras zu verstehen! Merkel und Co. verstehen das vermutlich auch, allerdings gehts bei denen wohl mehr um das persönliche Ansehen, die EU die sie aufgebaut haben, funktioniert so nicht. Für mich ist das gut erkennbar daran, dass die EU weiterhin verhandeln will.

Du erkennst das Problem meiner Meinung nach: Was bringen neue Kredite, wenn an der Geldvernichtung nichts geändert wird? Griechenland braucht Reformen, Reformen brauchen Zeit, und Zeit ist Geld. Also braucht Griechenland Geld. Aber ich denke, Griechenland braucht erst einen Schuldenschnitt. Das Problem dabei? Merkel und Co. haben Ihren Bürgern mehrfach versichert, dass die Sicherheiten nicht in Gefahr sind und die Bürgschaften nicht eingelöst werden müssen. Mit einem Schuldenschnitt wäre aber genau dies der Fall.

Die EU ist sowieso ein bürokratischer und politischer Saftladen. Eine Währung, eine gemeinsame Wirtschaft mit 28 verschiedenen Wirtschaftspolitiken, 28 verschiedenen Mindestlöhnen, 28 verschiedenen Sozialsystemen, 28 verschiedenen Wirtschaftsminister. Wer hat sich so einen Schwachsinn eigentlich ausgedacht?
Dazu zahlt jedes Land bereits eine lokale Politik, eine lokale Bürokratie. Genau das gleiche dann nochmals für die Bürokratie der EU, Milliarden! Dieses Geld wäre bei den Bürgern besser aufgehoben, für Konsum und somit eine kleine Ankurbelung der Wirtschaft. Trotz diesen Unsummen an Geld die verschlungen werden, geht kaum was vorwärts. Die Flüchtlingspolitik ist ein Chaos und ein Graus, Flüchtlinge versaufen im Mittelmeer, Schengen Dublin funktioniert 0 und Italien und Griechenland werden einfach im Stich gelassen. Hauptsache aber man kann Google in Milliardenklagen verzetteln, damit man Bussgelder kassieren kann, Bravo!

Man muss hier die EU und die Eurozone unterscheiden, aber grundsätzlich stimmt das. Der Apparat in Brüssel saugt unheimlich Kohle. Viele Ministerien erfüllen ausschliesslich einen Selbstzweck. Ein Beispiel des Unsinns kenne ich aus dem Lebensmittelrecht. Es geht um Verbraucherinformation, jedoch werden die Deklarationen langsam zu Beipackzetteln. Gerade die Infobox zu den Allergenen wir auch in der Schweiz verschwinden, dafür darf der Konsument sich dann durch ellenlange Deklarationen kämpfen die eh keiner mehr versteht. Wer das dann noch kontrollieren soll ist ein anderes Thema. Auch hat sich in der EU mittlerweile ein Filz gebildet. Ein hübsches Beispiel dafür ist, dass der langjährige Wirtschaftsminister von Luxembourg Jean-Claude Juncker seine damaligen Verfehlungen in der Steuer- und Schwarzgeldpraxis heute als Präsident der Europäischen Komission selbst untersuchen soll ...

Die EU ist eine riesige Geldvernichtungsmaschine, ohne grossen Output oder Mehrwert.

Als überzeugter Trekkie und als Kind der Philosophie von Gene Roddenberry glaube ich an föderale Systeme, ich sehe denn Sinn darin, lieber im kultivierten Konflikt am Runden Tisch Probleme zu lösen als im Felde. Die EU hat Output und erzeugt Mehrwert, jedoch in keinem Verhältnis zu ihren Kosten. Das eine Föderation auch funktionieren kann, zeigt die Schweiz jeden Tag.

Und ich hoffe Griechenland tut das richtige, nämlich sicher keine neuen Schulden aufnehmen! Der Austritt aus der Währung Euro ist für mich unumgänglich.

Wenn der Grexit kommt, wird Griechenland massiv Probleme bekommen. Die Frage ist, kommt er über Nacht oder sauber durchgeplant. Wenn ich mir die Eurozone aber aktuell so betrachte, wird das ein Riesendebakel. Was nützen dann staatliche Schuldschein als Währung, wenn 80% der Güter importiert werden? Damit wird Griechenland faktisch aus dem Welthandel radiert.

[Grambambuli]

Als überzeugter Trekkie und als Kind der Philosophie von Gene Roddenberry glaube ich an föderale Systeme, ich sehe denn Sinn darin, lieber im kultivierten Konflikt am Runden Tisch Probleme zu lösen als im Felde. Die EU hat Output und erzeugt Mehrwert, jedoch in keinem Verhältnis zu ihren Kosten. Das eine Föderation auch funktionieren kann, zeigt die Schweiz jeden Tag.


Wenn der Grexit kommt, wird Griechenland massiv Probleme bekommen. Die Frage ist, kommt er über Nacht oder sauber durchgeplant. Wenn ich mir die Eurozone aber aktuell so betrachte, wird das ein Riesendebakel. Was nützen dann staatliche Schuldschein als Währung, wenn 80% der Güter importiert werden? Damit wird Griechenland faktisch aus dem Welthandel radiert.

Ich bin auch Trekkie, aber die Realität im Bezug aufs Wesen des Menschen hat mehr mit Battlestar Galactica zu tun.
Für die einfache, hart arbeitende griechische Bevölkerung spielt es eh keine Rolle, sie werden ihr Leben in Zukunft unter noch schwierigeren, für uns kaum vorstellbaren Bedingungen bewältigen müssen.
Das "Nein" ist für mich vollkommen verständlich, weil im Moment baden die einfachen Leute aus, was grösstenteils andere verbockt haben.

[Lusti]

Ich bin auch Trekkie, aber die Realität im Bezug aufs Wesen des Menschen hat mehr mit Battlestar Galactica zu tun.

Du weist eben Idealismus und Realismus zu unterschieden. Und zu meine Leidwesen hast du Recht.

Für die einfache, hart arbeitende griechische Bevölkerung spielt es eh keine Rolle, sie werden ihr Leben in Zukunft unter noch schwierigeren, für uns kaum vorstellbaren Bedingungen bewältigen müssen. Das "Nein" ist für mich vollkommen verständlich, weil im Moment baden die einfachen Leute aus, was grösstenteils andere verbockt haben.

Genau so ist das. Während auch die Regierung Syriza (wie alle Vorgänger) es nicht fertig gebracht haben, denen Geld zu nehmen die genug davon haben wird der kleine Mann die Zeche zahlen. Ich bin alles andere als ein Linkswähler, aber es kann nicht angehen das die reiche Eliten ihre Kohlen schon lange ins Ausland geschafft haben und jetzt der Rest jetzt 20€ am Tag erhält. Das ist eine Bankrotterklärung der Zivilisation.

[taktak]

Meine Meinung.

Die ganze Situation ist Absurd. Angenommen ich wäre ein Bauer (also ein echter und kein Luzerner) und mein Bauernhof hat Geldprobleme.

Nun nehme ich einen Kredit bei Bank A auf. Die gibt mir zwar Geld, verlangt aber dafür, dass ich eine neue Scheune baue. Ich kann die neue Scheune zwar bauen, habe aber dafür nahezu das ganze Geld verbraten und hab nun nicht nur kein Geld, sondern auch noch die Zinsen die ich an Bank A abstottern muss.

Nun bietet mit Bank B (EU) Geld an um mir auszuhelfen. Dafür muss ich aber meinen guten Willen beweisen. Ich muss Kosten einsparen. Also darf ich nur noch 2/3 soviel Geld für Tierfutter ausgeben.
Das Geld erhalte aber nicht ich sondern Bank A.


Ich habe also immer noch kein Geld. Dafür aber eine neue Scheune die halbvoll ist, ich bezahle sowohl an Bank A als auch Bank B horrende Zinsen und hab sowenig Futter, dass meine Kühe kaum noch Milch geben.

Und nun bietet mir Bank B einen weiteren Kredit an. Ich muss dafür aber nun wirklich meinen Willen zeigen und die Futterkosten auf die Hälfte reduzieren und den Milchpreis reduzieren um mehr Milch verkaufen zu können.
Der Käufer der Milch? Ein guter Kunde von Bank B.

Interessanter Vergleich....

Nur müsste er um einige Punkte ergänzt werden:

1. mein Bauernhof hat Geldprobleme.... weil ich seit Jahren mehr ausgebe, als ich einnehme. Ich wollte einfach so leben wie die Agrarkollegen in Deutschland. Ich wollte den besten Traktor oder gleich zwei davon. Ich verbrachte viel Zeit indem ich im Meer baden war, anstatt dass ich den Mist im meinem Stahl ausgeräumt hätte und meine Kühe besser gepflegt hätte. Ich hätte mir wohl viele Rechnungen vom Tierarzt erspart. Dann hätte ich vielleicht doch Steuern zahlen sollen, aber wer zahlte schon Steuern in diesem Land. Ich habe Geld zwar immer gern genommen vom Staat von der EU eigentlich vom jedem, aber selber diesen Bürokraten das Geld in den Allerwertesten schieben; nein danke!
Obwohl ich habe viel Fakelaki an die Beamten bezahlt, da meine Milch nie der EU-Norm entsprochen hat, musste ich diesen miesen Haufen schmieren, bis es mir fast übel wurde.
2. Nun nehme ich einen Kredit bei Bank A auf. Die gibt mir zwar Geld, verlangt aber dafür, dass ich eine neue Scheune baue, weil mein Hof sich seit der Schlacht bei Marathon (490 v. Chr.) gar nicht viel verändert hat....
3. Ich kann die neue Scheune zwar bauen, habe aber dafür nahezu das ganze Geld verbraten und hab nun nicht nur kein Geld, sondern auch noch die Zinsen die ich an Bank A abstottern muss, weil ich alle auf dem Amt schmieren musste und das fing bereits schon beim Portier an....
4. Nun bietet mit Bank B (EU) Geld an um mir auszuhelfen. Dafür muss ich aber meinen guten Willen beweisen. Ich muss Kosten einsparen. Also darf ich nur noch 2/3 soviel Geld für Tierfutter ausgeben.... Scheisse die haben es doch bemerkt, dass ich meine Buchhaltung die ganze Zeit frisiert habe...
5. Das Geld erhalte aber nicht ich sondern Bank A.... sonst landet es auf einem Schwarzgeldkonto in der CH oder auf Zypern
6.Der Käufer der Milch? Ein guter Kunde von Bank B.... das kenne ich doch, das sind schon fast Verhältnisse wie bei uns

[Asmodeus]

Nur müsste er um einige Punkte ergänzt werden:

Witzig. Ergänze das:

Ich hab mir ewig nicht die Zähne geputzt und hab nun Karies. Ich gehe zum Zahnarzt. Der flickt meine Zähne nur wenn ich in Zukunft täglich die Zähne mit reinem Zucker putze.


Griechenland hat sich ursprünglich selber in die Scheisse geritten. Das war aber jedem bekannt und es war so akzeptiert. Hauptsache die EU wächst.
Nun hält die EU Griechenland das vor, was sie jahrelang ignoriert, unterstützt oder sogar gedeckt hat.

Anstatt aber aktiv etwas zu unternehmen, dass sich Griechenland wieder rausreissen kann, macht man das Land noch mehr kaputt. Und das aus egoistischen innenpolitischen Gründen.

[Lusti]

Das traurige daran ist, das taktak und Asmodeus beide Recht. Die einen haben das Geld mit beiden Händen aus dem Fenster geworfen und jahrzehntelang über den Verhältnissen (sogar über den europäischen Verhältnissen) gelebt. Und die anderen haben zugesehen.
NUR: Der Stabilitätspakt wurde als allerersten von den Deutschen gebrochen. Und die Deutschen haben auch durchgesetzt, dass sie keine Strafe dafür zahlen mussten. Damit haben sie den Präzendenzfall gesetzt und der Eurozone signalisiert, das man machen kann was man will.

[taktak]

Ich hab mir ewig nicht die Zähne geputzt und hab nun Karies. Ich gehe zum Zahnarzt. Der flickt meine Zähne nur wenn ich in Zukunft täglich die Zähne mit reinem Zucker putze.

Stimmt du hast 100% Recht.

Griechenland hat sich ursprünglich selber in die Scheisse geritten.

das ist eben der Punkt! Auf Pump jahrelang über eigene Verhältnisse gelebt und jetzt den Euro behalten und in der EU bleiben und die Deutschen etc. sollen die Suppe ausbaden! Nein leibe Griechen. Schuldenschnitt ja aber dafür verlässt ihr die EU und den EURORAUM. Und dann könnt ihr es allen beweisen wie es geht.... aber ich wette das die Griechen in 10 bis 20 Jahren genau gleich weit sein werden wie heute. Spätestens in 10 Jahren hat Burkina Faso die Griechen überholt und die Flüchtlingsschiffe werden eine andere Richtung einschlagen als heute....

[Trekbebbi]

Als überzeugter Trekkie und als Kind der Philosophie von Gene Roddenberry...

Ich bin alles andere als ein Linkswähler, aber es kann nicht angehen das die reiche Eliten ihre Kohlen schon lange ins Ausland geschafft haben und jetzt der Rest jetzt 20€ am Tag erhält. Das ist eine Bankrotterklärung der Zivilisation...

Und ich dachte immer, als "Trekkie" sei man automatisch Linkswähler - so von wegen Roddenberrys humanistischer Philosophie. Schon wieder was gelernt.
Sorry, OT.

[Asmodeus]

Und ich dachte immer, als "Trekkie" sei man automatisch Linkswähler - so von wegen Roddenberrys humanistischer Philosophie. Schon wieder was gelernt.
Sorry, OT.

Ich dachte eigentlich immer, dass das politische System der Trekkies nur deswegen funktioniert da man dank Replikatoren sich alles nötige/unnötige einfach herbeizaubern kann. Man benötigt zum Überleben kein Geld mehr sondern nur noch für Luxusartikel. Quasi die einzige funktionierende Form des Kommunismus.



Back to Topic:

Man kann entweder darauf pochen dass Griechenland sich die Suppe selber versalzen hat (mit grosszügiger Hilfe der EU) und nun dieses Pseudotheater spielen welches aktuell gespielt wird. Also Griechenland noch mehr Sparzwänge aufdrücken, noch mehr Kredite geben, rummotzen dass die Griechen das Geld nicht zurückzahlen (Ja wie denn?)...

ODER man könnte aktiv daran arbeiten das Problem zu beheben. Ein Schuldenschnitt, respektive eine Ausweitung, ist da in meinen Augen die einzig realistische Lösung. Aber den können sich innenpolitisch ein Juncker oder eine Merkel nicht leisten. Dafür haben sie sich zu stark als Retter der EU und Bestrafer des bösen Griechenland aufgespielt.

Was Griechenland braucht ist eine Bevölkerung die 1. Jobs hat 2. Geld verdient 3. Genug Vertrauen in die Wirtschaftslage besitzt, dass sie ihr Geld auch ausgeben. Und nicht im Ausland hortet.

Ein Grexit hätte den Effekt, dass Griechenland in eine extreme Inflation gerät (siehe Deutschland zwischen dem ersten und zweiten Weltkrieg) und ein Präzedenzfall geschaffen wird für den Rauswurf/Austritt eines EU-Mitglieds.

Auch der psychologische Aspekt ist aktuell extrem hoch.

EU bleibt hart und Griechenland fliegt raus = Die EU zeigt, dass sie im Notfall über Leichen geht. Sie symbolisiert Stärke, aber auch Kompromisslosigkeit. Gerade ärmere Länder werden sich überlegen wie es ihnen ergeht, falls sie mal in Griechenlands Lage geraten.
EU macht einen Schuldenschnitt und Griechenland bleibt drin = Die EU zeigt, dass Ihnen die EU und der Zusammenhalt der Staaten wirklich wichtig ist. Die Signalwirkung ist jedoch, dass andere ärmere Länder eventuell lockerer mit den Finanzen umgehen.



Mein persönlicher Ansatz: Die EU erlaubt Griechenland die Schulden erst in 5-10 Jahren zurück zahlen zu müssen. Ebenfalls investiert sie gezielt in griechische Firmen und kurbelt Griechenlands Export an. Dies könnte z.B. dadurch geschehen, dass Firmen welche in Griechenland eine Niederlassung gründen von der EZB finanziell unterstützt werden. Dies sorgt für Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und ist ein symbolisches Zeichen, dass man in einem Boot steckt. Und eben nicht nur Schuldner/Gläubiger ist.

[Mundharmonika]

Endlich gibts einen Griechenthread! Ich warte seit 6 Monaten darauf

Wieso hast Du denn keinen eröffnet???

Die ganze Situation ist Absurd. Angenommen ich wäre ein Bauer (also ein echter und kein Luzerner) und mein Bauernhof hat Geldprobleme.

Nun nehme ich einen Kredit bei Bank A auf. Die gibt mir zwar Geld, verlangt aber dafür, dass ich eine neue Scheune baue. Ich kann die neue Scheune zwar bauen, habe aber dafür nahezu das ganze Geld verbraten und hab nun nicht nur kein Geld, sondern auch noch die Zinsen die ich an Bank A abstottern muss.

Nun bietet mit Bank B (EU) Geld an um mir auszuhelfen. Dafür muss ich aber meinen guten Willen beweisen. Ich muss Kosten einsparen. Also darf ich nur noch 2/3 soviel Geld für Tierfutter ausgeben.
Das Geld erhalte aber nicht ich sondern Bank A.


Ich habe also immer noch kein Geld. Dafür aber eine neue Scheune die halbvoll ist, ich bezahle sowohl an Bank A als auch Bank B horrende Zinsen und hab sowenig Futter, dass meine Kühe kaum noch Milch geben.

Und nun bietet mir Bank B einen weiteren Kredit an. Ich muss dafür aber nun wirklich meinen Willen zeigen und die Futterkosten auf die Hälfte reduzieren und den Milchpreis reduzieren um mehr Milch verkaufen zu können.
Der Käufer der Milch? Ein guter Kunde von Bank B.

Und am Schluss sind die Banken A und B an Deiner Misere schuld, weil Du trotz dieser unsinnigen Konditionen bei beiden einen Kredit aufgenommen hast?

[Pro Sportchef bim FCB]

Mein persönlicher Ansatz: Die EU erlaubt Griechenland die Schulden erst in 5-10 Jahren zurück zahlen zu müssen. Ebenfalls investiert sie gezielt in griechische Firmen und kurbelt Griechenlands Export an. Dies könnte z.B. dadurch geschehen, dass Firmen welche in Griechenland eine Niederlassung gründen von der EZB finanziell unterstützt werden. Dies sorgt für Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und ist ein symbolisches Zeichen, dass man in einem Boot steckt. Und eben nicht nur Schuldner/Gläubiger ist.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, meistens kann ein Land seine Exporte gut steuern, indem sie die eigene Währung schwächen / stärken. Diese Möglichkeit hat Griechenland nicht, diese Möglichkeit hat niemand in der EU. Das meinte ich mit einer Währung und 28 Wirtschaftspolitiken...

[Asmodeus]

Wieso hast Du denn keinen eröffnet???

Und am Schluss sind die Banken A und B an Deiner Misere schuld, weil Du trotz dieser unsinnigen Konditionen bei beiden einen Kredit aufgenommen hast?

Sie sind zumindest nicht unschuldig an der ganzen Misere

[Mundharmonika]

Sie sind zumindest nicht unschuldig an der ganzen Misere

(Ich beziehe meine Antwort jetzt einmal auf Dein Bauern-Beispiel)

Eben damit bin ich nicht einverstanden. Wenn ich irgendwo einen Kredit aufnehme, muss ich mir das vorher genau überlegen und die Pros und Contras abwägen. Im Nachhinein über die Banken und ihre fiesen Konditionen zu wettern und sie zu den Schuldigen zu machen, halte ich für unfair.

Natürlich kann man darüber streiten, ob es von den Banken fair ist, Kredite mit solch schwierigen Konditionen anzubieten. Aber es wird ja niemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen.

- - - - -

Nun übertragen auf Griechenland geht mir die aktuelle Position und das Auftreten dieses Landes mittlerweile gewaltig auf den Senkel. Natürlich muss auch die EU versuchen auf die Griechen einzugehen, aber es ist in meinen Augen inakzeptabel, wie sich die griechischen Vertreter Tsipras und vor allem Varoufakis aufspielen und das Gefühl haben, dass in diesen Verhandlungen Griechenland den Ton anzugeben hat. Es erwartet niemand, dass die beiden auf den Knien angekrochen kommen, aber wenn ein Varoufakis sich erlaubt, das Verhalten der Gläubiger als Terrorismus zu bezeichnen oder nun auch noch sagt, dass ihn der Ärger der Gläubiger stolz macht, dann geht das eindeutig zu weit.

Und auch wenn ich es dem griechischen Volk nicht gönne, aber zumindest die griechische Regierung hätte einmal eine Abrechnung verdient. Es ist aber auch klar, dass sich die EU für Griechenland und zukünftige solche Fälle Gedanken machen muss. Einfach nur unüberlegt Kredite gutzuheissen, die ein Land wie Griechenland realistisch betrachtet in den nächsten 50 Jahren nie zurückzahlen wird können - es sei denn, es wird vor Griechenlands Küsten Erdöl gefunden -, kann es natürlich auch nicht sein.

[Mundharmonika]

Der alte und der neue Finanzminister Griechenlands.

[ATTACH]21098[/ATTACH]

Ist das Rucksäckli eigentlich ein obligatorisches Utensil der Syriza-Partei? Am Schluss entpuppt sich die Griechenlandkrise als eine riesige Marketing-Kampagne, um den Weltmarkt in ein paar Wochen mit Syriza-Daypacks zu überschwemmen und mit dem Erlös die Staatskasse zu sanieren. Raffinierte Bande!

[boroboro]

(Ich beziehe meine Antwort jetzt einmal auf Dein Bauern-Beispiel)

Eben damit bin ich nicht einverstanden. Wenn ich irgendwo einen Kredit aufnehme, muss ich mir das vorher genau überlegen und die Pros und Contras abwägen. Im Nachhinein über die Banken und ihre fiesen Konditionen zu wettern und sie zu den Schuldigen zu machen, halte ich für unfair.

Natürlich kann man darüber streiten, ob es von den Banken fair ist, Kredite mit solch schwierigen Konditionen anzubieten. Aber es wird ja niemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen.

- - - - -

Nun übertragen auf Griechenland geht mir die aktuelle Position und das Auftreten dieses Landes mittlerweile gewaltig auf den Senkel. Natürlich muss auch die EU versuchen auf die Griechen einzugehen, aber es ist in meinen Augen inakzeptabel, wie sich die griechischen Vertreter Tsipras und vor allem Varoufakis aufspielen und das Gefühl haben, dass in diesen Verhandlungen Griechenland den Ton anzugeben hat. Es erwartet niemand, dass die beiden auf den Knien angekrochen kommen, aber wenn ein Varoufakis sich erlaubt, das Verhalten der Gläubiger als Terrorismus zu bezeichnen oder nun auch noch sagt, dass ihn der Ärger der Gläubiger stolz macht, dann geht das eindeutig zu weit.

Und auch wenn ich es dem griechischen Volk nicht gönne, aber zumindest die griechische Regierung hätte einmal eine Abrechnung verdient. Es ist aber auch klar, dass sich die EU für Griechenland und zukünftige solche Fälle Gedanken machen muss. Einfach nur unüberlegt Kredite gutzuheissen, die ein Land wie Griechenland realistisch betrachtet in den nächsten 50 Jahren nie zurückzahlen wird können - es sei denn, es wird vor Griechenlands Küsten Erdöl gefunden -, kann es natürlich auch nicht sein.

Varoufakis hat die Regierung ja nun verlassen, dies kann man ruhig als ein Entgegenkommen werten.

Ich habe schon das Gefühl, dass man erwartet hat, dass die Griechen auf den Knien angekrochen kommen, wenn ich von der Arroganz einiger Exponenten der Eurogruppe lese.
Die neue Regierung wurde gewählt mit dem Wahlversprechen, das Spardiktat zu beenden, man hätte dieses Zeichen in Brüssel richtig analysieren sollen und nicht weiter auf Rentenkürzungen und anderen Massnahmen an welchen nur die Armen leiden, beharren müssen.
Man hätte die Chance nutzen können, mit einer frischen Regierung das Land zu reformieren, doch die neoliberalen Politiker wählten die Konfrontation mit Tsipras und forderten sozusagen alle seine Wahlversprechen über Bord zu werfen. Als Tsipras dann keinen Ausweg mehr sah, führte er ein Referendum durch, um seine Position zu stärken, welches jetzt mit 61% (!) zu seinen Gunsten ausfiel, dazu mit rund 60% Wahlbeteiligung. Zur Erinnerung im Januar hatte die Syriza nur einen Wähleranteil von 36%. Man muss einsehen das die bisherige Politik gescheitert ist.

Fakt ist nach 7 Jahren europäischer Austeritäts Politik steht das Land am Abgrund. NICHTS hat sich verbessert. Die Wirtschaft ist eingebrochen wie dies sonst nur in Kriegszeiten der Fall ist. Mit freundlicher Mithilfe der Trojka haben eine Leute Milliarden mit dieser Kriese gemacht (siehe Doku "Macht der Trojka"), die Hälfte der Spitäler wurden geschlossen und es gibt immer mehr Arbeitslose.

Hand aufs Herz, glaubt nur irgendjemand, dass die Griechen irgendeinmal fähig sein werden die Schulden vollständig zurückzuzahlen?
Wieso haben die Deutschen bereits zwei Schuldenschnitte im letzten Jahrhundert erhalten?
Nota bene nachdem die Deutschen einen Holocaust und einen Weltkrieg angezettelt. Die haben Europa ins Verderben gestürzt.
Den Griechen soll dies nun verwehrt bleiben, nur weil irgendwelche sturen Politiker einmal gesagt haben, es gäbe nie einen Schuldenschnitt.
Hier geht es nur noch um Macht und Griechenland muss dafür bluten, ginge es wirklich um das Geld würde man noch versuchen zu retten was zu retten ist.
Es geht nicht um die beste Lösung und dass es den Griechen in absehbarer Zeit wieder besser geht, es geht darum, dass man irgendwelche Prinzipien wahrt, im schlimmsten Fall auf Kosten von Menschenleben.

Wieso hat genau diese neue Regierung nun eine Abrechnung verdient? Nur um dies klar zu stellen die griechische Politik der letzten Jahrzehnte ist für diese Krise verantwortlich und da diese demokratisch gewählt wurde auch das Volk.
Doch diese neue Regierung hat eben keine Schuld an der heutigen Missere und sie ist vielleicht der einzige Schlüssel zur Besserung. Reformen brauchen Zeit.
Zum Beispiel hat Varoufakis in einer seiner wohl letzten Amtshandlungen eine Steueramnestesie auf griechische Vermögen in der Schweiz eingeleitet:
http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ ... 1.18574680

[Lusti]

Und ich dachte immer, als "Trekkie" sei man automatisch Linkswähler - so von wegen Roddenberrys humanistischer Philosophie. Schon wieder was gelernt.
Sorry, OT.

Ich spanne den Bogen mal über Griechenland und zurück:
Per Definition ist Humanismus eine optimistische Einschätzung der Fähigkeiten der Menschheit, eine bessere Existenzform zu erreichen. Diese muss (und wird kurzfristig) wohl kaum ohne Geld auskommen. Also müssen wir wohl oder übel mit dem Kapital leben. Die Frage ist jetzt nur, wie wir das tun:

Ich bin der Meinung, dass eine funktionierende Wirtschaft langfristig nur dann funktionieren kann, wenn eine Gesellschaft sozialen Frieden hat. Dort stimme ich mehrheitlich mit Linken Themen überein. So kann ich zum Beispiel den Sparzwang der Rechten bei der Bildung nicht nachvollziehen. Das ist einfach sehr kurzfristig gedacht. Der soziale Frieden in Griechenland ist schon lange gestört. Eine Elite zahlt keine Steuern, zehrt aber von den Ressourcen die der Staat hergibt. Das kann nicht funktionieren. Eine Generation von Jugendlichen ohne Perspektive tut dann den Rest.

Andererseits muss eine Gesellschaft ein funktionierendes Wirtschaftssystem haben, um die soziale Gerechtigkeit zu finanzieren. Wenn keiner mehr Steuern zahlt, kann auch keine soziale Umverteilung stattfinden. Dort verstehe ich die Linken nicht, die verteilen bevor es etwas zu verteilen gibt. Es bringt auch nicht einen Staat aufzublasen, ein Staat muss effizient arbeiten. Auch hier kann man den Bogen über Griechenland spannen. Dort bezogen zeitweise gegen 54% ihr Einkommen zumindest teilweise vom Staat. Der Staat muss keine Jobs selbst vergeben, er muss attraktive Rahmenbedingungen schaffen, damit Unternehmen Jobs schaffen können. Auch das hat Griechenland in mehreren Punkten nicht getan, der schlimmste ist meiner Meinung nach die Korruption und Vetternwirtschaft.

Oder um es in deinen Worten zu sagen: Regel 6: Gestatte niemals, dass Verwandte einer günstigen Gelegenheit im Wege stehen.

[footbâle]

Hand aufs Herz, glaubt nur irgendjemand, dass die Griechen irgendeinmal fähig sein werden die Schulden vollständig zurückzuzahlen?
Wieso haben die Deutschen bereits zwei Schuldenschnitte im letzten Jahrhundert erhalten?
Nota bene nachdem die Deutschen einen Holocaust und einen Weltkrieg angezettelt. Die haben Europa ins Verderben gestürzt.
Den Griechen soll dies nun verwehrt bleiben, nur weil irgendwelche sturen Politiker einmal gesagt haben, es gäbe nie einen Schuldenschnitt.

... weil ein Schuldenschnitt Signalwirkung hätte und ein Präjudiz für die anderen maroden EU Mitgliedsstaaten schaffen könnte. Das kann man nicht mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1953 vergleichen. Die Situation war einmalig. Und die damalige Bereitschaft der Gläubiger zu Konzessionen sind v.a. im Kontext des Marshall Plans zu sehen.
Trotzdem muss es gerade aus der Sicht eines damals von den Nazis besetzten Landes befremdend sein, dass man den Deutschen, die den Kontinent in Schutt und Asche gelegt hatten, einen Schuldenerlass zugestand - und dass die selben Deutschen nun die Protagonisten einer harten Haltung gegenüber Griechenland sind. Das ist zwar in der Sache verständlich und richtig, aber die antideutschen Reflexe in GR kann ich schon nachvollziehen.

Die EU taumelt ganz langsam ihrem unvermeidbaren Ende entgegen. Das wird aber noch lange dauern, denn die Europa Romantiker in Paris und Berlin ziehen dem Ende mit Schrecken den Schrecken ohne Ende vor. Die Deutschen sehen sich bereits wieder als Führungsnation in Europa und sie werden den Kontinent erneut an den Abgrund führen. Aber diesmal ganz friedlich.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich habe mal noch irgendwo gelesen, dass nach dem Referendum in Griechenland Deutschland das Land ist, das nun die längste Zeit in Europa keine Volksbefragung durchgeführt hat. Das ist Demokratie (NOT)!

Als Deutscher würde ich mir auch verarscht vorkommen was die Regierung Merkel fabriziert...

[SubComandante]

Griechenland soll keine Kredite erhalten (die wollen sie auch nicht), sondern Schuldenschnitt und Investitionen. Und die Troika Mitglieder gehören vor ein Nürnberger Tribunal wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und Pressefreiheit ist ein Witz in Deutschland, wenn 90% aller Medien denselben Schrott von sich geben, der zu 0% mit der Wahrheit zu tun hat.

[Mundharmonika]

Ich habe mal noch irgendwo gelesen, dass nach dem Referendum in Griechenland Deutschland das Land ist, das nun die längste Zeit in Europa keine Volksbefragung durchgeführt hat. Das ist Demokratie (NOT)!

Nur weil in Deutschland schon seit längerem keine (für Deutschland unübliche) Volksbefragung mehr durchgeführt wurde, hältst Du Deutschland nun nicht für eine Demokratie? Die Deutschen wählen ihre Vertreter für den Bundestag so wie wir unsere Nationalräte wählen. Gut, dann haben wir in der Schweiz dann noch unsere Abstimmungen, wo über Minarette, schwarze Schafe und solch wichtiges Zeugs abgestimmt wird, aber ansonsten unterscheiden wir uns nicht so wahnsinnig von unserem grossen Nachbar in Norden.

Griechenland soll keine Kredite erhalten (die wollen sie auch nicht), sondern Schuldenschnitt und Investitionen.

Ja klar, und alles gratis und franko ohne an irgendwelche Verpflichtungen verknüpft. Welches Land kommt dann als nächstes dran?

Und die Troika Mitglieder gehören vor ein Nürnberger Tribunal wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Genau da hört für mich der Spass und Respekt auf. Wenn ein Varoufakis die Geldgeber als Terroristen bezeichnet oder Schäuble als Nazi dargestellt wird.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ausschliesslich Griechenland die Schuld an der jetztigen Misere trägt, aber wenn Griechenland nun so tut, als wären alleine die anderen 18 Mitgliedsstaaten der EU die Idioten und sie in Griechenland die Opfer, dann geht das für mich eindeutig zu weit. Nazi- und Terrorismusvergleiche sind absolute unterste Schublade und gehören nun wirklich nicht an einen EU-Verhandlungstisch.

Die EU und die Griechen sollen sich um eine vernünftige Lösung für alle Seiten bemühen. Beide Seiten werden Abstriche machen müssen, aber die Griechen müssen verstehen und akzeptieren, dass nicht sie alleine die Regeln der EU bestimmen und dass es auch nicht sein kann, dass wegen ihnen die EU-Minister seit Monaten nur noch mit dem gleichen Thema beschäftigt sind.

Wenn die (rechten) Ideen der EU nicht kompatibel sind mit den (linken) Ideen Griechenlands bzw. der aktuellen Regierungs Griechenlands, dann sollen sie doch so konsequent sein und aus der EU austreten und ihr eigenes Süppchen kochen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Nur weil in Deutschland schon seit längerem keine (für Deutschland unübliche) Volksbefragung mehr durchgeführt wurde, hältst Du Deutschland nun nicht für eine Demokratie? Die Deutschen wählen ihre Vertreter für den Bundestag so wie wir unsere Nationalräte wählen. Gut, dann haben wir in der Schweiz dann noch unsere Abstimmungen, wo über Minarette, schwarze Schafe und solch wichtiges Zeugs abgestimmt wird, aber ansonsten unterscheiden wir uns nicht so wahnsinnig von unserem grossen Nachbar in Norden.

Und was kann man denn in Deutschland wählen? CDU oder SPD? Die danach eh eine Koalition eingehen?

Und dann? Regieren die im Interesse des Volkes? Klar! Ich bezweifle dass sich eine Mehrheit für TTIP finden würde...

[SubComandante]

Nur weil in Deutschland schon seit längerem keine (für Deutschland unübliche) Volksbefragung mehr durchgeführt wurde, hältst Du Deutschland nun nicht für eine Demokratie? Die Deutschen wählen ihre Vertreter für den Bundestag so wie wir unsere Nationalräte wählen. Gut, dann haben wir in der Schweiz dann noch unsere Abstimmungen, wo über Minarette, schwarze Schafe und solch wichtiges Zeugs abgestimmt wird, aber ansonsten unterscheiden wir uns nicht so wahnsinnig von unserem grossen Nachbar in Norden.

Ja klar, und alles gratis und franko ohne an irgendwelche Verpflichtungen verknüpft. Welches Land kommt dann als nächstes dran?

Genau da hört für mich der Spass und Respekt auf. Wenn ein Varoufakis die Geldgeber als Terroristen bezeichnet oder Schäuble als Nazi dargestellt wird.

Das mit den Verpflichtungen soll aufhören. Es bringt nichts, wenn weltfremde und misanthrope Troika-Beamte einen Staat kaputtsparen lassen nur um gleichzeitig Kredite zu gewähren, die eigentlich nur der Rettung von Deutschen und Französischen Banken dient.

Der Respekt hörte schon lang auf. Spätestens als die Troika die Lagarde-Liste ignorierte und die Gesundheitsversorgung zerstörte.. 30% Verlust Wirtschaftsleistung. Dafür bräuchte es normalerweise einen Krieg. Oder IWF+Troika. Die Troika Mitarbeiter gehören hinter Gitter. Die ganzen Suizide mal dahingestellt, aber vorallem weil wegen fehlender Gesundheitsversorgung wöchentlich hunderte von Leuten starben.

Es scheint, die Mainstream Medien mit der Dauerlüge (mit Ausnahme Anstalt und Arte) hatten Erfolg...

[Mundharmonika]

Und was kann man denn in Deutschland wählen? CDU oder SPD? Die danach eh eine Koalition eingehen?

Und dann? Regieren die im Interesse des Volkes? Klar! Ich bezweifle dass sich eine Mehrheit für TTIP finden würde...

Wird denn bei uns immer im Interesse des Volkes regiert?
Werden die Abstimmungsresultate immer 1 zu 1 umgesetzt?
Wie müsste denn die perfekte Demokratie in Deinen Augen aussehen?

[Mundharmonika]

Das mit den Verpflichtungen soll aufhören.

Das musst Du mir nun aber einmal erklären. Griechenland soll einfach blind Kredite bekommen und die Geldgeber sollen sich nicht irgendwie absichern können, damit dieses Geld irgendwann und irgendwie einmal zurückbezahlt werden könnte?

Würdest Du denn irgendeinem Matchbesucher einfach einmal bedingungslos 10'000 Franken leihen, ohne abzuklären, ob er Dir dies je einmal wird zurückzahlen können?

Der Respekt hörte schon lang auf. Spätestens als die Troika die Lagarde-Liste ignorierte ...

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, handelt es sich bei der Lagarde-Liste um eine Namensliste mutmasslicher griechischer Steuerflüchtlinge, welche von Frankreich an die griechische Regierung ausgehändigt wurde. Es handelt sich also zuerst einmal um eine innerpolitische Angelegenheit Griechenlands. Wenn die Troika diese Liste ignoriert haben soll, dann sag mir doch einmal, was die griechische Regierung damit Gescheites angestellt hat?

Die Troika Mitarbeiter gehören hinter Gitter. Die ganzen Suizide mal dahingestellt, aber vorallem weil wegen fehlender Gesundheitsversorgung wöchentlich hunderte von Leuten starben.

Hast Du für diese Behauptung "wöchentlich hunderte von Leuten starben" eine seriöse Quellenangabe?

Es scheint, die Mainstream Medien mit der Dauerlüge (mit Ausnahme Anstalt und Arte) hatten Erfolg...

Die Medien, welche die linke Propaganda verbreiten, aber offensichtlich auch...