Neus us Bern...

[Delgado]

Do die Fuessballinteressierte im andere Thread nüt mehr verlore händ, do e neue Versuech für Infos us dr Hauptstadt:

Oertig steigt bei YB aus

[Lällekönig]

Finde das eine positive Entwicklung und einen Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht kann so aus Bern in den nächsten Jahren tatsächlich noch ein ernstzunehmender Titelaspirant werden.

[heimweh basler]

Finde das eine positive Entwicklung und einen Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht kann so aus Bern in den nächsten Jahren tatsächlich noch ein ernstzunehmender Titelaspirant werden.

da müssen erst noch drei weg

[Lällekönig]

da müssen erst noch drei weg

Darum ist's auch erst «ein Schritt» …

[Ergic89]

Finde das eine positive Entwicklung und einen Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht kann so aus Bern in den nächsten Jahren tatsächlich noch ein ernstzunehmender Titelaspirant werden.

Hoffe ich auch, sehe YB fussballerisch durchaus als den ernsthaftesten Rivalen in einem gesunden Konkurrenzkampf. Aber wie gesagt, Peach Weber und sein Brüderchen sind immer noch da...

[uranus3]

Eigentlich gehört das zu diesem Thread:

http://www.fcbforum.ch/forum/showpost.p ... count=4986

MFG

[Delgado]

http://www.blick.ch/sport/fussball/euro ... 68069.html

Andere Vereine hoffen, Ihre Juvelen nicht abgeben zu müssen, Bern sucht einen Käufer dafür.

[Sharky]

http://www.blick.ch/sport/fussball/euro ... 68069.html

Andere Vereine hoffen, Ihre Juvelen nicht abgeben zu müssen, Bern sucht einen Käufer dafür.

Er ist ja auch der einzige Spieler, der noch über einen gewissen Wert verfügt. Alle anderen Spieler sind ja Transfererlös-Technisch nicht besonders attraktiv.

Aber ich verstehs auch nicht ganz...klingt fast so als ob YB ein totaler Neuanfang plant...wiedermal...

[Grambambuli]

Er ist ja auch der einzige Spieler, der noch über einen gewissen Wert verfügt. Alle anderen Spieler sind ja Transfererlös-Technisch nicht besonders attraktiv.

Aber ich verstehs auch nicht ganz...klingt fast so als ob YB ein totaler Neuanfang plant...wiedermal...

Dass ständige Neuanfänge nicht zum Ziel führen hat man mittlerweile gemerkt, ist eher ein System Restore zur Zeit vor Gross.

Klar ist einzig, dass Mayuka gehen könnte bei einem guten Angebot. Von Farnerud war nie die Rede. Silberbauer hat nicht überzeugt, wenn ihn also jemand will, nur zu.

[heimweh basler]

Dass ständige Neuanfänge nicht zum Ziel führen hat man mittlerweile gemerkt, ist eher ein System Restore zur Zeit vor Gross.

Klar ist einzig, dass Mayuka gehen könnte bei einem guten Angebot. Von Farnerud war nie die Rede. Silberbauer hat nicht überzeugt, wenn ihn also jemand will, nur zu.

der würde genau gleich wie DD bei uns aufblühen

[Chrisixx]

der würde genau gleich wie DD bei uns aufblühen

Farnerud und Silberbauer würden beide bei uns Aufblühen

[Grambambuli]

der würde genau gleich wie DD bei uns aufblühen

DD ist auch bei uns zeitweise aufgeblüht, aber dann auch immer wieder verwelkt. Und nachdem man seinen Bruder nicht geholt hat, war er ziemlich lustlos dem Vernehmen nach.

[Lällekönig]

@ Grambambuli

Bei allen Spieler sank die Leistungskurve unter Gross. Wieso sollte bei Dave ausgerechnet eine Nicht-Verpflichtung seines Bruders schuld daran sein?

Ich mag mich an eine Saison erinnern, als mir DD und Farnerud die einzigen bei YB schienen, die sich über verlorene Punkte aufregten und sich jeweils bis zum Schlusspfiff dagegen wehrten. Schlussendlich schmolz der Vorsprung dennoch. Mag mich sogar noch gut an einen Post im Berner "Forum" erinnern, der sich darüber aufregte, dass der einzige mit Kampfgeist in dieser Mannschaft ein Basler sei ...

Schieb doch bitte im Veryoungboyser-Thread die Schuld für das Ausbleiben des Berner Erfolgs auf Gross, D. Degen, P. Degen, Silberbauer, Oertig, den Schiri, den Platz, Gigi, etc.


Zurück zum Thema.
Das Interesse an Mayuka sank nach dem Afrika Cup wieder sehr schnell. Dass die paar Einsätze noch reichen, um ihn in dieser Transferperiode zu einem hohen Preis wegzutransferieren, glaube ich kaum. Ich traue Mayuka schon das Potential zu, sich wieder näher an den Wert nach dem Afrika Cup zu spielen. Ob ihm das bei YB gelingt, weiss ich nicht. Ich vermute, dass diese Ungewissheit, gepaart mit der Entlassung von Gross wohl dazu führen, dass man lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach hat. Zudem war wohl die Verpflichtung von Bobadilla wohl auch nicht ganz billig.

Was mich irritiert ist diese halb ausgeführte Ganz-oder-Garnicht-Strategie. Also den Erfolg um jeden Preis haben zu wollen und in der Hälfte den Rückzug anzutreten. So eine Aktion wirbelt die ganze langfristige Budgetplanung durcheinander, die Gerüchte um die Verkaufsabsichten lassen das Ausmass erahnen. Zudem macht es viel des bisher Erreichten zunichte. Schade.

[Delgado]

@ Grambambuli

Bei allen Spieler sank die Leistungskurve unter Gross. Wieso sollte bei Dave ausgerechnet eine Nicht-Verpflichtung seines Bruders schuld daran sein?

Ich mag mich an eine Saison erinnern, als mir DD und Farnerud die einzigen bei YB schienen, die sich über verlorene Punkte aufregten und sich jeweils bis zum Schlusspfiff dagegen wehrten. Schlussendlich schmolz der Vorsprung dennoch. Mag mich sogar noch gut an einen Post im Berner "Forum" erinnern, der sich darüber aufregte, dass der einzige mit Kampfgeist in dieser Mannschaft ein Basler sei ...

Schieb doch bitte im Veryoungboyser-Thread die Schuld für das Ausbleiben des Berner Erfolgs auf Gross, D. Degen, P. Degen, Silberbauer, Oertig, den Schiri, den Platz, Gigi, etc.


Zurück zum Thema.
Das Interesse an Mayuka sank nach dem Afrika Cup wieder sehr schnell. Dass die paar Einsätze noch reichen, um ihn in dieser Transferperiode zu einem hohen Preis wegzutransferieren, glaube ich kaum. Ich traue Mayuka schon das Potential zu, sich wieder näher an den Wert nach dem Afrika Cup zu spielen. Ob ihm das bei YB gelingt, weiss ich nicht. Ich vermute, dass diese Ungewissheit, gepaart mit der Entlassung von Gross wohl dazu führen, dass man lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach hat. Zudem war wohl die Verpflichtung von Bobadilla wohl auch nicht ganz billig.

Was mich irritiert ist diese halb ausgeführte Ganz-oder-Garnicht-Strategie. Also den Erfolg um jeden Preis haben zu wollen und in der Hälfte den Rückzug anzutreten. So eine Aktion wirbelt die ganze langfristige Budgetplanung durcheinander, die Gerüchte um die Verkaufsabsichten lassen das Ausmass erahnen. Zudem macht es viel des bisher Erreichten zunichte. Schade.

Der Wert von Maiuka ist am Africa-Cup explodiert durch seine leistung im Turnier. Doch über eine längere Konstante Zeit hat er so viel mir ist noch nie überzeugt. Da er seine guten Leistungen im Africa-Cup nicht wiederholen konnte, ist er heute auch nicht mehr interessant.

Was mich in Bern eher beunruhigt ist die Führung des Vereines. Da meine ich nicht einmal primär Känzig, doch für mich sind die Berner zu wenig in der Region Bern verankert, was die Führung des Vereins angeht. Mit Oertig ist diejenige Person aus dem VR geschieden, welche man für die Regionale Bindung eigentlich geholt hat. Die Herren Ries sind wohl in Bern nicht tief verwurzelte Personen. Wer macht das?

Während beim FC Sion ein CC herrscht, ein extremer Lokalpatriot (ok, nicht nur Sion, sondern generell Sion / Martiny und region), beim FCZ mit Canepa ein Stadtzürcher mit Connections zur Wirtschaft am werke ist und in Basel mit Gigi und jetzt Heusler regionale Zugpferte den Karren ziehen, sind es bei YB eben Leute, die nicht aus der Region kommen, wenig verbundenheit mit der Region haben und so auch nicht an die Regionalen Geldgeber herankommen.

Alle 3 Vereine (Sion / YB / FCZ) hätten das Potential, mit geschickten sportlichen Entscheidungen dem FCB über kürzere oder längere Zeit wieder gefährlich zu werden und ebenbürdig zu werden, der FCZ hat sich durch seine Sportlich dämlichen Entscheide (nein, wir verkaufen keine spieler wir lassen sie die Verträge aussitzen und verschenken sie danach) selbst um Jahre zurück geworfen und der FC Sion beschäftigt isch leider primär auf Nebenschauplätzen. Nur YB hätte aus Sportlicher Sicht ein für schweizer Verhältnisse sehr gutes Umfeld, doch dort fehlt es an der Regionalen Verpflichtung und somit den nötigen Mitteln um langfristig etwas aufzubauen. Es hängt zu stark vom Willen der beidne Velobrüdern vom Zürisee ab.

[tommasino]

Der Wert von Maiuka ist am Africa-Cup explodiert durch seine leistung im Turnier. Doch über eine längere Konstante Zeit hat er so viel mir ist noch nie überzeugt. Da er seine guten Leistungen im Africa-Cup nicht wiederholen konnte, ist er heute auch nicht mehr interessant.

Was mich in Bern eher beunruhigt ist die Führung des Vereines. Da meine ich nicht einmal primär Känzig, doch für mich sind die Berner zu wenig in der Region Bern verankert, was die Führung des Vereins angeht. Mit Oertig ist diejenige Person aus dem VR geschieden, welche man für die Regionale Bindung eigentlich geholt hat. Die Herren Ries sind wohl in Bern nicht tief verwurzelte Personen. Wer macht das?

Während beim FC Sion ein CC herrscht, ein extremer Lokalpatriot (ok, nicht nur Sion, sondern generell Sion / Martiny und region), beim FCZ mit Canepa ein Stadtzürcher mit Connections zur Wirtschaft am werke ist und in Basel mit Gigi und jetzt Heusler regionale Zugpferte den Karren ziehen, sind es bei YB eben Leute, die nicht aus der Region kommen, wenig verbundenheit mit der Region haben und so auch nicht an die Regionalen Geldgeber herankommen.

Alle 3 Vereine (Sion / YB / FCZ) hätten das Potential, mit geschickten sportlichen Entscheidungen dem FCB über kürzere oder längere Zeit wieder gefährlich zu werden und ebenbürdig zu werden, der FCZ hat sich durch seine Sportlich dämlichen Entscheide (nein, wir verkaufen keine spieler wir lassen sie die Verträge aussitzen und verschenken sie danach) selbst um Jahre zurück geworfen und der FC Sion beschäftigt isch leider primär auf Nebenschauplätzen. Nur YB hätte aus Sportlicher Sicht ein für schweizer Verhältnisse sehr gutes Umfeld, doch dort fehlt es an der Regionalen Verpflichtung und somit den nötigen Mitteln um langfristig etwas aufzubauen. Es hängt zu stark vom Willen der beidne Velobrüdern vom Zürisee ab.

ich möchte nur anmerken, dass ein regionaler bezug der führung noch lange keinen erfolg garantiert. abgesehen davon können auch "externe" führungen erfolg haben (siehe abramovitch )...
was für mich wichtiger ist, ist eine gewisse konstanz in der führungsebene, und die ist in bern gegeben. und am rande bemerkt haben die rihs-giele zumindest ihren heimatort in bern...

[Sharky]

Na gut nennt man es halt zurückkrebsen anstatt Neuanfang. Aber das ist doch der falsche Weg. YB war eigentlich auf einem guten Weg um sich an der Spitze der NLA zu ethablieren. Nun wird aber wieder Mittelmass gefragt sein und man ist zufrieden wenn man unter den ersten 5 oder 4 ist. Das kann doch für ein solcher Verein nicht sein. Uns kanns recht sein, schade für YB und Bern. Hätte gerne mal ein grösseres Feld an Konkurrenten gehabt, als immer nur einer.

Ab ca. 2005 wars der FCZ für ein paar Jährchen, dann kam YB für 2-3 Saisons und ab jetzt wirds wohl Sion sein...schön wären mal alle drei zusammen. So wäre es eine spannende NLA, aber so wird es wohl wieder auf 2 Anwärter hinauslaufen, welche anfangs noch nah zusammen sind und gegen Schluss zieht dann der FCB wieder davon...
Ist eigentlich schon merkwrüdig, kaum schafft man es nicht den Titel zu holen oder sich oben zu festigen ist man plötzlich wieder Mittelmass. Da muss von der Vereinsführung doch mehr kommen. Egal obs jetzt YB oder FCZ ist.
Sogar Luzern wird wohl noch an YB vorbeiziehen und wenn sie pech haben, dann sogar noch Thun

[Lällekönig]

Der Wert von Maiuka ...

Ich könnte mir vorstellen, dass seine Leistung stark von seinem Wohlbefinden, dem Spielsystem, der Mannschaft abhängig ist. Wenn ein Spieler seine Qualität an in einem Umfeld nicht abzurufen vermag, heisst das nicht automatisch, dass er jene nicht besitzt. Siehe Poldi in Bayern.

Was mich in Bern eher beunruhigt ist die Führung des Vereines. ...

Oertig wurde ja nicht geholt. Dem überliessen die RhysBros bloss seine Aktien, während sie alle anderen Aktionäre ausbezahlt haben. Wahrscheinlich hat er sich als "Statthalter" aufgedrängt. Mich beunruhigt eher die fehlende Kompetenz und das zumindest angedeutet fehlende Interesse der Brüder, was zu keiner erkennbaren Strategie führt. Sie scheinen einfach möglichst wenig Umtrieb mit der Investition haben zu wollen und hoffen, dass diese irgendwann mal fett Kohle abwirft. Durch diese Situation kann es auf der Hierarchiestufe unter ihnen zu Machtkämpfen kommen (à la: «ich könnte das Sagen haben, wenn sie nicht wollen»). Hätten sie wirklich Interesse oder Kompetenz gehabt, wäre der Machtkampf zwischen Oertig und Niedermayer zu Gunsten des letzteren ausgefallen und Bern wäre gefährlich geblieben. Ich behaupte jetzt nicht, dass Känzig gar nichts kann. Aber in meinen Augen ist er den Beweis seiner Leistung immer noch schuldig, während Niedermayer zumindest konstante Steigerung vorzuweisen hat. Was schlussendlich auch den Wert der Investition erhöht hat.
Dass man YB trotzdem nicht verkaufen konnte, hing wohl eher mit dem Bündel Stadion/Club zusammen (wird grad viel teurer) und mit den viel zu hohen Gewinn-Erwartungen der RhyBros auf ihre Investition zusammen.

Canepa ein Stadtzürcher mit Connections zur Wirtschaft

... mit Connections zu seiner Frau ...
Die jüngste Blüte des FCZs ist eher dem Einfluss Favre's als jenem von Canepa zuzuschreiben. Die Sponsorensuche z.B. zeigt auf, dass es auch mit Verankerung nicht viel einfacher ist. Die "sportlichen" Fehlentscheide waren natürlich auch gewichtig.

[Lällekönig]

... was für mich wichtiger ist, ist eine gewisse konstanz in der führungsebene, und die ist in bern gegeben. ...

Genau dies wage ich zu bezweifeln, da die Gebrüder schon mehrfach verlauten liessen, sie seien einem Verkauf "nicht abgeneigt" und sich kaum aktiv um die "Führung" des Vereins bemühen.

[tommasino]

Genau dies wage ich zu bezweifeln, da die Gebrüder schon mehrfach verlauten liessen, sie seien einem Verkauf "nicht abgeneigt" und sich kaum aktiv um die "Führung" des Vereins bemühen.

das mag sein, aber fakt ist dass sie jetzt schon über jahre dabei sind, und den verein nicht an den erstbesten verscherbeln.
des weiteren sollen sie sich auch nicht aktiv um die führung bemühen, für das gibt es andere personen im verein.

@sharky: yb HAT sich an der spitze der liga etabliert, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.. auch wenn es "nur" die plätze 2-3 sind. wichtig für yb ist es schlussendlich, dass man in europa dabei ist und dort noch ein paar millionen abräumen kann und im schaufenster steht für interessante transfers.

[Patzer]

komm seien wir gnädig, und kaufen den armen berner den mayuka für 4 mio ab...

können ihn dann ja wieder an die berner ausleihen, da wir ihn eh nicht brauchen

[Chrisixx]

komm seien wir gnädig, und kaufen den armen berner den mayuka für 4 mio ab...

können ihn dann ja wieder an die berner ausleihen, da wir ihn eh nicht brauchen

Bitte für ein paar Jahre keine Afrikaner mehr (ich kling so Rassistisch )

[Grambambuli]

Ich könnte mir vorstellen, dass seine Leistung stark von seinem Wohlbefinden, dem Spielsystem, der Mannschaft abhängig ist. Wenn ein Spieler seine Qualität an in einem Umfeld nicht abzurufen vermag, heisst das nicht automatisch, dass er jene nicht besitzt. Siehe Poldi in Bayern.


Oertig wurde ja nicht geholt. Dem überliessen die RhysBros bloss seine Aktien, während sie alle anderen Aktionäre ausbezahlt haben. Wahrscheinlich hat er sich als "Statthalter" aufgedrängt. Mich beunruhigt eher die fehlende Kompetenz und das zumindest angedeutet fehlende Interesse der Brüder, was zu keiner erkennbaren Strategie führt. Sie scheinen einfach möglichst wenig Umtrieb mit der Investition haben zu wollen und hoffen, dass diese irgendwann mal fett Kohle abwirft. Durch diese Situation kann es auf der Hierarchiestufe unter ihnen zu Machtkämpfen kommen (à la: «ich könnte das Sagen haben, wenn sie nicht wollen»). Hätten sie wirklich Interesse oder Kompetenz gehabt, wäre der Machtkampf zwischen Oertig und Niedermayer zu Gunsten des letzteren ausgefallen und Bern wäre gefährlich geblieben. Ich behaupte jetzt nicht, dass Känzig gar nichts kann. Aber in meinen Augen ist er den Beweis seiner Leistung immer noch schuldig, während Niedermayer zumindest konstante Steigerung vorzuweisen hat. Was schlussendlich auch den Wert der Investition erhöht hat.
Dass man YB trotzdem nicht verkaufen konnte, hing wohl eher mit dem Bündel Stadion/Club zusammen (wird grad viel teurer) und mit den viel zu hohen Gewinn-Erwartungen der RhyBros auf ihre Investition zusammen.

... mit Connections zu seiner Frau ...
Die jüngste Blüte des FCZs ist eher dem Einfluss Favre's als jenem von Canepa zuzuschreiben. Die Sponsorensuche z.B. zeigt auf, dass es auch mit Verankerung nicht viel einfacher ist. Die "sportlichen" Fehlentscheide waren natürlich auch gewichtig.

Ich habe ja Niedermaier selbst und seine Arbeit auch geschätzt, ABER:
- In der Saison 09/10 hätte man im Winter nach dem Ghezal-Abgang dringend Verstärkungen für die Defensive holen müssen.
- Der Vertrag mit Yapi hätte vorzeitig verlängert werden müssen.
- Es wäre wohl nicht ganz unmöglich gewesen, Doumbia für die CL-Quali noch zu behalten.

[Kawa]

wichtig für yb ist es schlussendlich, dass man in europa dabei ist und dort noch ein paar millionen abräumen kann und im schaufenster steht für interessante transfers.

1. Spiele gegen Chisinau stehen nicht im Schaufenster
2. Gegen Chisinau holt man keine Millionen
3. Wenn ihr so weiterspielt werdet ihr an der ersten ein klein wenig bekannteren Mannschaft schon scheitern.
4. Schaufenster und Millionen gibts erst in der Gruppenphase und die erreichte YB höchst selten, mit der gestrigen Leistung sowieso nicht.

[tommasino]

1. Spiele gegen Chisinau stehen nicht im Schaufenster
2. Gegen Chisinau holt man keine Millionen
3. Wenn ihr so weiterspielt werdet ihr an der ersten ein klein wenig bekannteren Mannschaft schon scheitern.
4. Schaufenster und Millionen gibts erst in der Gruppenphase und die erreichte YB höchst selten, mit der gestrigen Leistung sowieso nicht.

reicht es dir nicht aus, den anderen thread zu vermüllen?

[Sharky]

@sharky: yb HAT sich an der spitze der liga etabliert, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.. auch wenn es "nur" die plätze 2-3 sind. wichtig für yb ist es schlussendlich, dass man in europa dabei ist und dort noch ein paar millionen abräumen kann und im schaufenster steht für interessante transfers.

Sind eher die Plätze 3-5....und nur weil YB jetzt 3 Saison oben mitpsielen konnte, heisst das noch lange nicht, dass sie ethabliert sind. Da sollten sie schon noch ein paar Jahre mehr oben dabei sein.
Aber wenn man sich schon gegen den Aufsteiger als Aussenseiter sieht, dann heisst das nichts gutes...

Und in der EL immer nur in den Gruppenphasen, wenn überhaupt, zu spielen, das bringt noch keine Millionen...auch nicht mit Transfererlösen. Da müsste schon mehr kommen.

[Cocolores]

wichtig für yb ist es schlussendlich, dass man in europa dabei ist und dort noch ein paar millionen abräumen kann

Für die Berner Lustknaben werden die Spesen in Europa höher als die Einnahmen sein...

[tommasino]

Sind eher die Plätze 3-5....und nur weil YB jetzt 3 Saison oben mitpsielen konnte, heisst das noch lange nicht, dass sie ethabliert sind. Da sollten sie schon noch ein paar Jahre mehr oben dabei sein.
Aber wenn man sich schon gegen den Aufsteiger als Aussenseiter sieht, dann heisst das nichts gutes...

Und in der EL immer nur in den Gruppenphasen, wenn überhaupt, zu spielen, das bringt noch keine Millionen...auch nicht mit Transfererlösen. Da müsste schon mehr kommen.

11/12 Super League 3.
10/11 Super League 3.
09/10 Super League 2.
08/09 Super League 2.
07/08 Super League 2.
06/07 Super League 4.
05/06 Super League 3.
04/05 Super League 4.
03/04 Super League 2.



dass nur die gruppenphase finanziell intressant ist, ist mir auch klar...
und stell dir vor, yb hatte in den letzten jahren ca. 30 millionen transfererlöse, obwohl man ja nur einmal im schaufenster EL war...

[Delgado]

YB ist aktuell klar die etablierteste Mannschaft neben dem FCB an der Spitze.

Nur die Frage ist, wo sind diese 30 Mio. Transfererlöse hin? Für mich zeigt es, dass in Bern grundsätzlich im sportlichen Bereich eben gut gearbeitet wird, jedoch die Führung zu wenig am Fussball bzw. dem nachhaltigen Erfolg interessiert ist und so dem sportlichen Erfolg eher als Bremse wirkt.

[tommasino]

YB ist aktuell klar die etablierteste Mannschaft neben dem FCB an der Spitze.

Nur die Frage ist, wo sind diese 30 Mio. Transfererlöse hin? Für mich zeigt es, dass in Bern grundsätzlich im sportlichen Bereich eben gut gearbeitet wird, jedoch die Führung zu wenig am Fussball bzw. dem nachhaltigen Erfolg interessiert ist und so dem sportlichen Erfolg eher als Bremse wirkt.

wenigstens einer, der noch realist ist und den durchblick hat...
ein teil des erlöses wurde sicher wieder investiert, andererseits glaube ich auch, dass die investoren einen grossen teil als ROI behalten haben...

[Kawa]

11/12 Super League 3.
10/11 Super League 3.
09/10 Super League 2.
08/09 Super League 2.
07/08 Super League 2.
06/07 Super League 4.
05/06 Super League 3.
04/05 Super League 4.
03/04 Super League 2.



dass nur die gruppenphase finanziell intressant ist, ist mir auch klar...
und stell dir vor, yb hatte in den letzten jahren ca. 30 millionen transfererlöse, obwohl man ja nur einmal im schaufenster EL war...

Nur ein einziges Mal in der Gruppenphase, obwohl ihr ja alle die 10 Jahre in der Quali wart !

Sackschwach