8. Februar: Abstimmung Personenfreizügigkeit

[Soriak]

Ein freier Markt bringt eine Gesamtverbesserung (da effizienter)... die Vorstellung, wenn es anderen besser geht, muss es der Schweiz schlechter gehen, ist an Dummheit nicht zu ueberbieten. Warum ein freier Markt fuer alle Produkte ausser Arbeit gelten soll, ist mir ein Raetsel.

Es ist richtig, dass nicht mehr der Staat ueber die Anzahl Techniker, Professoren, Bauarbeiter oder Programmier entscheiden kann. Gut so! Warum glaubt jemand, der Staat koenne besser wissen, wie viele dieser Leute es hier braucht, als die Unternehmen, die Leute anstellen wollen?

Man sieht doch genau dieses Problem in den USA. Bill Gates geht dauern vor den Kongress und verlangt mehr Visas fuer Programmierer. (die jaehrliche Quote wird jeweils am ersten Tag ausgeschoept und es stehen ein paar Millionen Leute in der allgemeinen Warteschlange.) Der Kongress gibt nicht locker und es gehen einfach mehr und mehr dieser Jobs nach Indien. Das traurige ist, dass ein Beduerfnis bestuende, in den USA zu bauen - nur koennen die noetigen Leute nicht ins Land geholt werden. Dafuer weinen die Senatoren nun ueber outsourcing - welche Ueberraschung!


Ich hoffe doch, wir Schweizer sind etwas intelligenter. Es hat keinen Sinn, den Arbeitsmarkt so einzuschraenken, dass Leute mit einem bestimmten Pass bevorzugt werden. Angenommen, alle Loehne gehen wirklich nach unten. Dies wuerde saemtliche Kosten fuer arbeitsintensive Produkte ebenfalls weit nach unten treiben... die reale Kaufkraft waere kaum viel geringer.

Es ist amuesant (wenn auch etwas traurig), Verfechter des freien Marktes gegen die Personenfreizuegigkeit argumentieren zu sehen. In dem Bereich ist der Staat ploetzlich alwissend und die von ihm festgelegten Quoten ideal. Allerdings muss man nicht lange warten, bis Argumente wie "Ueberfremdung" kommen - das ist wohl immerhin ehrlicher.

[freestate]

Heute hat ein junger SVP-Präsident aus dem St.Galler Rheintal geschrieben:
Liebe Leserinnen und Leser haben Sie keine Angst, die EU kann es sich nicht leisten, die Bilateralen 1 mit der Schweiz zu künden.

Soviel Dummheit und Ahnungslosigkeit macht mich nur hässig
Das sind genau diejenigen, die bei jeder Volkswirtschaft-Lektion gepennt haben und es nachher geil finden, wenn sie Ueli Maurer als Facebook-Freund haben.

Verd*ç%/&&/%EçWT???)!!!!!))(T

[SeBaselOnMyRhein]

Wow. Der Hammer, was der Roger da wieder mal aus sich rausgeköppelt hat. Wir lernen: Entweder es ist gut für die EU oder es ist gut für die Schweiz.

Ein freier Markt bringt eine Gesamtverbesserung (da effizienter)... die Vorstellung, wenn es anderen besser geht, muss es der Schweiz schlechter gehen, ist an Dummheit nicht zu ueberbieten.

Da versteht ihr die Argumentation von Köppel völlig falsch. Er meint doch damit nur, dass wenn das Abkommen für beide Seiten gleich wichtig und für beide nur Vorteile bringen würde, Drohungen völlig unnötig und fehl am Platz wären (und kontraproduktiv dazu!). Wenn ihr in einen Laden geht und etwas einkauft, dann geschieht dies ja auch ohne Drohungen, denn sowohl der Käufer als auch der Verkäufer profitieren von dem Geschäft.

Ich werde vor allem wegen der Päcklilösung (und den Drohungen aus der EU) ein NEIN in die Urne legen, bin aber nicht grundsätzlich gegen die Personenfreizügigkeit.

Ein klares Signal für den Nationalstaat und ein widerspenstiges Volks-Nein aus der Schweiz kann den grössenwahnsinnig gewordenen, undemokratischen EU-Internationalisten nur gut tun.

[Soriak]

Natuerlich kann es nur eine Paketloesung geben. Wenn Liechtenstein morgen ein Kanton der Schweiz bekaeme, wuerden wir auch verlangen, dass alle Vertraege auch auf diesen neuen Kanton ausgedehnt werden. Es wuerde niemand akzeptieren, wenn ein Kanton ausgeschlossen waere.

[Echo]

Die Paketlösung ist überhaupt nicht selbstverständlich. Es war im Gegenteil bis zur Paketlösung immer klar, dass das zwei verschiedene Fragen sind. So wurde es ja auch mit der EU verhandelt.

Ob man den Drohungen der EU Glauben schenkt und dann ev. wieder alles neu verhandeln muss, ist ein politisches Kalkül, das natürlich jeder für sich beantworten muss.

Ich würde beide Fragen mit ja beantworten. Es schreckt mich weder die Personenfreizügigkeit noch die Ausdehnung auf die beinahe schon ausgestorbenen Länder Rumänien und Bulgarien.

Indes: die Päckchenfrage finde ich zutiefst beleidigend für mich als Stimmbürger. Deshalb werde ich Nein stimmen.

[nick knatterton]

...Ich finde es positiv, dass sich die Weltwoche wohltuend von diesem Einheitsbrei abhebt. (Auch wenn ich längst nicht immer mit der Meinung der Weltwoche einverstanden bin.)

ich würde sagen, die weltwoche hebt sich systematisch uns aus prinzip von diesem einheitsbrei ab, mit der zeit wird das wie bei der svp schon bald zum standardreflex.
aber schon verständlich, die auflage steigt eher, wenn man sich von der masse abhebt. ueli m. hat ja seinerzeit auch mal referiert, er habe nun mal eine bessere medienpräsenz, wenn er "neger" sage.

[Kawa]

ueli m. hat ja seinerzeit auch mal referiert, er habe nun mal eine bessere medienpräsenz, wenn er "neger" sage.

Da er ja selber zugibt, dass es ihm nur um die Medienpräsenz geht, wieso sagt er dann nicht gleich Nigger (so wie er es im privaten Kreis sicher auch tut) u?

[nick knatterton]

Da er ja selber zugibt, dass es ihm nur um die Medienpräsenz geht, wieso sagt er dann nicht gleich Nigger (so wie er es im privaten Kreis sicher auch tut) u?

er hat sich gemässigt gegeben, um sein fernziel (bundesrat) nicht zu gefährden.

[footbâle]

Da versteht ihr die Argumentation von Köppel völlig falsch. Er meint doch damit nur, dass wenn das Abkommen für beide Seiten gleich wichtig und für beide nur Vorteile bringen würde, Drohungen völlig unnötig und fehl am Platz wären (und kontraproduktiv dazu!). Wenn ihr in einen Laden geht und etwas einkauft, dann geschieht dies ja auch ohne Drohungen, denn sowohl der Käufer als auch der Verkäufer profitieren von dem Geschäft.

Bist du sicher, dass der Vergleich passt? Laufkundschaft im Laden beim Kaufen von Semmeln?
Schlechte Nachricht: Ein bisschen komplexer ist die Welt schon. Da gibt's bestehende Verträge, welche beiden Parteien Rechte einräumen und Pflichten auferlegen. Das hat mit einem Spontankauf mal gar nichts zu tun. Die EU kann gar nicht einzelne Vollmitglieder schlechter behandeln als andere, selbst wenn sie wollte. In Sachen Personenverkehr gibt es keine und wird es keine verschiedenen Kategorien von EU Staaten geben.
Die EU droht auch nicht. Sie stellt lediglich völlig offensichtliche Konsequenzen in Aussicht.

Hier sind sämtliche Infos für alle, die wenigstens wissen wollen, was sie tun, wenn sie ablehnen.
http://www.bilaterale.ch/fileadmin/user ... 107_de.pdf

Sogar die vernünftigen SVP Exponenten sehen das ein. Blocher natürlich nicht. Der ist Milliardär und kann sich Ideologien leisten. Er und die nächsten 10 Generationen Blochers haben ausgesorgt... für alle anderen gilt aber, dass sie nicht ohne weiteres mittelfristig einen Drittel der Arbeitsplätze in der CH aufs Spiel setzen können.

[SeBaselOnMyRhein]

Bist du sicher, dass der Vergleich passt? Laufkundschaft im Laden beim Kaufen von Semmeln?
Schlechte Nachricht: Ein bisschen komplexer ist die Welt schon.

Komplexer, aber vom Prinzip her immer etwa dasselbe.

Die EU droht auch nicht. Sie stellt lediglich völlig offensichtliche Konsequenzen in Aussicht.

Kann sie ja machen, aber muss ich mich deshalb davon beeindrucken lassen? Glaubst Du wirklich, dass die EU auf das Verkehrsabkommen mit der CH einfach so verzichten könnte? Alle Lastwagen ab sofort wieder nur noch über Österreich nach Italien? Denkst Du die Österreicher wären damit einvestanden?

Bilaterale Verträge einfach kündigen? Schlechte Nachricht: Ein bisschen komplexer ist die Welt schon.

... für alle anderen gilt aber, dass sie nicht ohne weiteres mittelfristig einen Drittel der Arbeitsplätze in der CH aufs Spiel setzen können.

Würde mich mal interessieren, wie Du auf die Zahl gekommen bist.

[footbâle]

Glaubst Du wirklich, dass die EU auf das Verkehrsabkommen mit der CH einfach so verzichten könnte? Alle Lastwagen ab sofort wieder nur noch über Österreich nach Italien?

Würde mich mal interessieren, wie Du auf die Zahl gekommen bist.

Die EU würde auf das Verkehrsabkommen nicht "einfach so" verzichten wollen. Aber die EU könnte und würde darauf viel eher verzichten als die CH auf ihre durch die Bilateralen Verträge gewährten Rechte.

Die Zahl? Von economiesuisse. Aus einem Text des Präsidenten, Gerold Bührer. Du bist wie die meisten Gegner einfach sehr schlecht informiert oder halt nicht in der Lage, zur Verfügung stehende Informationen richtig auszuwerten.
Vielleicht solltest du wirklich mal den Link in meinem Posting weiter oben aufrufen und auch den Rest des Referates von Bührer lesen.

Oder mal anders gefragt: Weshalb glaubst du, aus welchen Motiven genau, empfehlen Regierung, Parlament, alle Parteien ausser der SVP, alle Wirtschaftsverbände und alle namhaften Exponenten aus Forschung und Lehre ein JA?

[footbâle]

Hier noch der Auszug aus dem Referat des Präsidenten des Verbandes Schweizer Unternehmen (economiesuisse)

[Knacker]

Seit Jahren fährt die SVP auf zwei Schienen: Einerseits gibt es das politische Tagesgeschäft in Bern. Da ist die SVP eine staatstragende Partei, welche in einem mehrheitlich bürgerlichen Parlament die Politik dieses Landes mitgestaltet. In wirtschafts- und sozialpolitischen Fragen unterscheidet sie sich nicht sehr von der FDP, abgesehen davon, dass die Bauern stark subventioniert werden sollen. Die andere Seite ist die SVP, wie sie in den Medien anzutreffen ist. Da geben sie sich als Kämpfer gegen "die in Bern", hinzu kommt die Anti-Ausländer-Polemik. Der Auftritt der SVP in der Öffentlichkeit ist darauf ausgelegt, über Polemik Wählerstimmen zu gewinnen. Diese Strategie funktioniert wunderbar: Sie ist die wählerstärkste Partei, die teils esoterische Selbstdarstellung der Partei als Aussenseiter, als "Volksvertreter" (wen vertreten bitteschön die anderen Parteien?), die nichts mit dem Establishment zu tun haben, wird ihr abgekauft. Das funktioniert unter anderem deshalb so gut (neben der Tatsache, dass die Kampagnen der SVP hervorragend und mit viel finanziellem Aufwand abgewickelt werden), weil die Medien in der Schweiz begierig alles aufnehmen, was die SVP von sich gibt - es verkauft sich einfach gut.

Staatstragende Partei einerseits, Aussenseiter-Partei andererseits - das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Das zeigt sich gut, wenn die Partei Regierungsverantwortung übernehmen muss. Polemisiert die Partei zu stark,ist sie als ernsthafte Regierungspartei, die auch zu unpopulären Entscheiden stehen muss, zunehmend unglaubwürdig. Passt sie sich zu stark an, würden am rechten Rand wieder radikale Parteien auftauchen, die der SVP die radikalsten Wähler abnimmt (sowohl die Freiheitspartei als auch die Schweizer Demokraten wurden über die letzten Jahre vollständig aufgesogen). Das hat sich gut gezeigt, als Blocher Bundesrat war, es war ein Spagat. Und natürlich ist die Abspaltung der BDP Ausdruck davon.
Symptomatisch: das Märchen von der "Opposition". Opposition gegen was? Gegen das bürgerliche Parlament, das gerade in den wichtigsten Abstimmungen - den wirtschafts- und sozialpolitischen - auf der SVP-Linie ist (jedenfalls verglichen mit der SP)? Dieses ganze Gerede von der Opposition war mMn nur heisse Luft und hatte im Parlament keinerlei Auswirkungen (abgesehen von der Blockade des Militärbudgets, zusammen mit der SP und den Grünen). Es wundert mich, dass die Presse so auf dieses Oppositionsgerede eingestiegen ist. Es ist ein bisschen so, wie wenn sich Zanni beschweren würde, dass Gross einen zu wenig technischen Fussball spielen lässt.

Und mit der Abstimmung jetzt ist es genau dasselbe: Die SVP-Schwergewichte sind ja nicht dumm, sind teilweise Grossunternehmer und wissen genau, dass die Schweiz unbedingt auf die Personenfreizügigkeit angewiesen ist. Blocher selbst - wenn ich mich recht entsinne - hat verhindert, dass die SVP das Referendum ergreift. Sein Herumgedruckse bedeutete soviel wie, "wir können wohl oder übel nicht darauf verzichten". Spuhler oder Giezendanner sind auch jetzt offiziell dagegen (das sagt doch eigentlich schon alles?!). Leider wurde dann das Referendum aber doch lanciert, von der Jungen SVP. Und nun kann die SVP, allen voran Blocher, ja wohl kaum anders, als einen auf Contra zu machen? Was würde die Wählerschaft denken?

Die Personenfreizügigkeit ist ja bereits Tatsache, es kommen bloss zwei neue Länder dazu. Die Contra-Argumente von damals, welche sich allesamt nicht bestätigt haben, werden 1-zu-1 wieder neu aufgetischt. Und auch der Presse-Wald steigt wieder voll in das Geheule mit ein, natürlich geht es durch die ganze Schweiz, wenn irgend ein bekloppter SVP-Bauer irgendwo in der Innerschweiz etwas Polemisches sagt, das ihm von oben in den Mund gelegt wurde. Zum Glück lässt sich die Mehrheit der Schweizer davon nicht blenden und wird Ja stimmen - und die SVP wird auch die Xte Abstimmung in Folge verlieren.

[cruzer]

Wollte und werde auch ein Ja einlegen.
Jedoch hoffe ich als wie mehr, dass das Volk Nein stimmen wird, damit all die Angstmacher seitens Befürworter auf die Schnauze fallen.
Wieso nicht einfach Übertreibungen, Mutmassungen, Verschönerungen etc weglassen? Gibt auch so noch genügend Gründe Ja zu stimmen.

[Lupinin]

Wollte und werde auch ein Ja einlegen.
Jedoch hoffe ich als wie mehr, dass das Volk Nein stimmen wird, damit all die Angstmacher seitens Befürworter auf die Schnauze fallen.
Wieso nicht einfach Übertreibungen, Mutmassungen, Verschönerungen etc weglassen? Gibt auch so noch genügend Gründe Ja zu stimmen.

Lol, die Angstmacherei der Nein-Sager ist doch noch viel übertriebener als die der Ja-Sager. Ich sag nur, Raben-Plakatte und irgendwelche Märchen über Masseneinwanderungen von Bulgaren und Rumänen.

[cruzer]

Lol, die Angstmacherei der Nein-Sager ist doch noch viel übertriebener als die der Ja-Sager. Ich sag nur, Raben-Plakatte und irgendwelche Märchen über Masseneinwanderungen von Bulgaren und Rumänen.

Hat was, vielleicht bin ich es mir von dieser Seite aber schon seit längerem gewohnt und habe es quasi schon erwartet.
Trotzdem ist die Angstmacherei der Ja-Seite unerwünscht und unpassend, es sei denn die ganze Sache hat doch einen Haken und muss beschönigt werden?!

[Bananas]

Ist wirklich erstaunlich was man so alles im Netz finden kann, sogar No_IP findet tatsächlich gleichgesinnte Wirrköpfe
Blödsinn ...

12 Monate in einem EU-Land + 1 Tag in der Schweiz!

[Bananas]

Blödsinn ...

364 Tage in einem EU-Land einzahlen + 1 Tag in der CH!

[Joker59]

macht es sinn, der wirtschaft zu krisenzeit noch steine in den weg zu legen?

oder meint jemand, die wirtschaft würde profitieren, wenn die erweiterte personenfreizügkeit abgeleht wird?

denkt doch mal darüber nach

[SeBaselOnMyRhein]

Hier noch der Auszug aus dem Referat des Präsidenten des Verbandes Schweizer Unternehmen (economiesuisse)

Das sind Zahlen aus der Hochkonjunktur. Ausserdem bestreitet ja niemand die wirtschaftliche Verknüpfung zwischen der EU und der Schweiz. Das war aber schon immer so, auch schon vor der Einführung der Personenfreizügigkeit. Ich bestreite ja auch nicht, dass die Personenfreizügigkeit zum Wachstum der vergangenen Jahre beigetragen hat. Die negativen Auswirkungen, die durch einen Mehrbelastung der Sozialwerke in der Krisenzeit noch auf uns zukommen werden, muss man ehrlicherweise aber schon auch berücksichtigen.

Die Befürworter tun so, als würde sich die Schweiz bei einem Nein in ein zweites Gaza verwandeln und wir müssten in Zukunft unsere Güter durch ein unterirdisches Tunnelsystem in die EU schmuggeln.

In Wirklichkeit würde sich nicht viel ändern und wir könnten mit der EU wie eh und je über wirtschaftliche Anliegen verhandeln. Auch Arbeitnehmer könnten wir bei Bedarf jederzeit aus der ganzen Welt rekrutieren, auch ohne Personenfreizügigkeit.

Ich bin in der Frage der Personenfreizügigkeit hin- und hergerissen. Mein liberales Herz ist eher dafür, aber der Verstand ist skeptisch: wenn die Einkommen und die Unterschiede im Ausbau der Sozialwerke innerhalb Europas derart unterschiedlich sind, dann sollte man nichts überstürzen.

Wenn es wirklich so ist, dass im Extremfall jemand Anspruch auf Sozialleistungen hat, der ununterbrochen 364 Tage in der EU + 1 Tag in der Schweiz beschäftigt war, dann "Guet Nacht"!

[Lupinin]

Ich bin in der Frage der Personenfreizügigkeit hin- und hergerissen. Mein liberales Herz ist eher dafür, aber der Verstand ist skeptisch: wenn die Einkommen und die Unterschiede im Ausbau der Sozialwerke innerhalb Europas derart unterschiedlich sind, dann sollte man nichts überstürzen.

Die Personenfreizügikeit mit der EU gibts ja schon seit längerem und hat unserem Land einiges mehr genützt als geschadet. Erster Punkt weshalb sollte man denn da hin- und hergerissen sein und zweitens allgemein, was soll sich gross ändern, wenn man jetzt Rumänien und Bulgarien noch an Land holt. Sicher keine Masseneinwanderung aus diesen Ländern.
Was soll also die ganze Angstmacherei, Zweiflerei, Schlechtmacherei mit dieser Abstimmung. Gewinnen können wir im Februar nur wenig, weil wir bezüglich der Situation schon das Maximum für uns rausholen und das Risiko an negativen Auswirkungen bei einem Ja minim sind, lehnen wir aber Abstimmung ab, gefährden wir das gesamte bilaterale Vertragswerk mit der EU, dass nenn ich dann ein erhöhtes Risiko, das sich jeder Bürger genau überlegen soll, die Konsequenzen dafür tragen zu müssen.

[Spirit of St. Jakob]

Von gewissen Verträgen profitieren wir weniger, von anderen mehr (z.B. Dublin). Irgendwo in der Mitte wird es dann schon stimmen. Allerdings nervt es mich, dass die EU von der Schweiz ein rigoroses Umsetzen der Verträge vom ersten Tag an verlangt, während gewisse EU-Staaten doch eher fahrig damit umgehen (wie z.B. die ersten Erfahrungen mit den neusten Verträgen von Schengen und Dublin gezeigt haben).

[Lupinin]

Allerdings nervt es mich, dass die EU von der Schweiz ein rigoroses Umsetzen der Verträge vom ersten Tag an verlangt, während gewisse EU-Staaten doch eher fahrig damit umgehen (wie z.B. die ersten Erfahrungen mit den neusten Verträgen von Schengen und Dublin gezeigt haben).

Wieso wechseln wir dann nicht in die EU?

[SeBaselOnMyRhein]

Wieso wechseln wir dann nicht in die EU?

Wer seine direktdemokratischen Rechte und die eigene Selbstbestimmung freiwillig aufgeben möchte, um bei diesem undemokratischen Bürokraten-Moloch dabei sein zu dürfen, hat meiner Meinung nach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

[Echo]

Man könnte meinen, die EU würde nach einem Nein der Schweiz zur Personenfreizügigkeit einen Schutzwall wie weiland die DDR an der Grenze hochziehen, damit ihre Bürger nicht mehr in die Schweiz auswandern können.
Bei einem Nein kann die Schweiz die Zuwanderung vertragslos unilateral regulieren.
Das Problem ist einzig der Zugang der Schweizer zum EU-Arbeitsmarkt.

[Soriak]

http://www.bilaterale-zh.ch/index.php?page=2

Führt die Zuwanderung aus der EU nicht zu einer Mehrbelastung unserer Sozialwerke?
Die Personenfreizügigkeit hat zu einer Verlagerung der Zuwanderung geführt. Aus den EU-Staaten wandern heute vor allem mittel- bis hochqualifizierte Personen ein. Diese riskieren weniger, arbeitslos zu werden. Zudem ist es nicht möglich, in die Schweiz einzureisen und gleich Arbeitslosengelder oder Sozialhilfe zu beziehen. Anspruch auf Arbeitslosengelder hat nur, wer mindestens ein Jahr gearbeitet hat. Die Schweizer Sozialwerke AHV und IV profitieren sogar von der Zuwanderung: Das Verhältnis zwischen Aktiven und Rentnern wird verbessert. Die EU-Staatsangehörigen zahlten bisher in die AHV/IV mehr ein, als sie Leistungen bezogen. Damit leisten sie einen wichtigen Beitrag zur Finanzierung unserer Sozialwerke.

[Echo]

Ehrlicherweise muss man für diese Summenrechnungen einen vollen wirtschaftlichen Zyklus inkl. Rezession abwarten. Es wäre ja eine Katastrophe, wenn nach den Jahren der Konjunktur der Saldo schon negativ wäre...

[Lupinin]

Wer seine direktdemokratischen Rechte und die eigene Selbstbestimmung freiwillig aufgeben möchte, um bei diesem undemokratischen Bürokraten-Moloch dabei sein zu dürfen, hat meiner Meinung nach nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Du weisst wohl nicht was Demokratie bedeutet, dass du solchen Stuss hier reinschreibst.

[SeBaselOnMyRhein]

Du weisst wohl nicht was Demokratie bedeutet, dass du solchen Stuss hier reinschreibst.

Oder vielleicht eher Du. Empfindest Du es etwa als demokratisch, wenn die allermeisten Völker Europas nicht mal über ihre eigene zukünftige Verfassung abstimmen können.

[SeBaselOnMyRhein]

Zudem ist es nicht möglich, in die Schweiz einzureisen und gleich Arbeitslosengelder oder Sozialhilfe zu beziehen. Anspruch auf Arbeitslosengelder hat nur, wer mindestens ein Jahr gearbeitet hat.

Mindestens ein Jahr in der Schweiz oder im EU-Raum? Reicht es theoretisch ohne Unterbruch 350 im EU-Raum und dann noch zwei Wochen in der Schweiz beschäftigt gewesen zu sein um Arbeitslosengeld zu beziehen?

Man hört hierzu widersprüchliche Angaben von den beiden Seiten. Das Zitat von Dir Soriak ist da ja auch nicht eindeutig.

Wäre froh, wenn diese Frage mal jemand eindeutig klären könnte. (Keine Behauptungen sondern klare Belege mit Quellenangabe.)