FCB-Forum

Bierathlet hat geschrieben: 22.02.2022, 09:28

ch-maggot hat geschrieben: 22.02.2022, 08:57

Käppelijoch hat geschrieben: 22.02.2022, 08:21 Seit 15 Jahren warnen die baltischen Staaten - allen voran die Esten - vor Putins Russland und seiner Zurückeroberungspolitik. Wie er systematisch versuchte Estland zu destabilisieren.

Und niemand hörte in der EU, NATO oder in den USA auf sie. Und nun passiert genau das, wovor sie schon lange warnen. Es herrscht dort seit heute Nacht die blanke Angst.

Als ich vorletztes Jahr in Litauen war, haben mir Locals erzählt, dass sie seit ein paar Jahren wieder die Wehrpflicht für Männer eingeführt haben. Das als Reaktion auf die Krim-Annexion. Die haben aktuell echt berechtigte Ängste, als nächstes dran zu sein, nach der Rede des Volltrottels in Moskau.

Kurz Offtopic: Würdest Du deinen Litauenurlaub weiterempfehlen? Spiele schon länger mit dem Gedanken, mal das Baltikum zu bereisen.

Absolut! Günstige Preise, wenig Massentourismus, spannende Geschichte bzw. Museen. Die Leute sind aufgeschlossen, herzlich und können sehr gut englisch.

Ich würde aber nicht nochmals mit dem Interrail gehen, wenn ich nur ins Baltikum gehe.
Zb eher mit dem Flug nach Vilnius (umsteigen in Warschau), dann mit dem bequemen Fernbus weiter nach Riga und Tallinn. Von da mit dem Schiff nach Helsinki und dann wieder heimwärts. Da hast du 10-14 schöne Ferientage

Zum Topic: Bin gespannt, was am Dienstag für Sanktionen beschlossen werden von der EU. Wenn man die mit G20 vorher abspricht, kann das schon fies werden für Russland.

Goldust hat geschrieben: 22.02.2022, 10:23 allerdings: es wird ambitionen anderer länder beflügeln, wenn der westen wirtschaftlich hier nicht durchgreift. vA der kleine mann vom bosporus. 

Der Mann am Bosporus ist in der NATO. Wenn der seine Schergen auf Armenien loslässt oder in Nordsyrien die Provinz Afrin "de-fakto-annektiert", ethnisch säubert und Nicht-Kurden ansiedelt dann geht das wenn men dort dabei ist.

es kommen üble zeiten auf uns zu. der typ ist durchgedreht.

und als nächstes legt der verrückte chinese in taiwan los...

 

Patzer hat geschrieben: 22.02.2022, 12:47 es kommen üble zeiten auf uns zu. der typ ist durchgedreht.

und als nächstes legt der verrückte chinese in taiwan los...

Und genau darum braucht es küppelharte Sanktionen, welche die Devastation der Russischen Wirtschaft zur Folge haben. Nur dass schreckt Putin, Xi und co. evtl. ab. Play nice und appeasement mit Diktatoren hat nie funktioniert, funktioniert aktuell nicht, und wird nie funktionieren. Die verstehen nur die Sprache der Stärke, je schneller der Westen anfängt diese Sprache zu sprechen, desto eher könne grössere Konflikte verhindert werden.

Ja, Sanktionen wirken. Sehen wir ja in Kuba, Nordkorea, Venezuela, Iran....

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 13:17 Ja, Sanktionen wirken. Sehen wir ja in Kuba, Nordkorea, Venezuela, Iran....

Leider ist es das einzige Mittel, auch wenn es wahrscheinlich wirkungslos sein wird. Militärische Vergeltung gegen Russland ist ja keine Option.

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 13:17 Ja, Sanktionen wirken. Sehen wir ja in Kuba, Nordkorea, Venezuela, Iran....

Hat irgend ein Land in deiner Liste ein anderes angegriffen? Ziel der Sanktionen sollte nicht Regime-change sein, sonder Rouge Nations daran hindern andere zu drangsalieren und zu stark gegen ihre eigene Bevölkerung Vorzugehen. Daher wirken die Sanktionen sogar recht gut. Durch Sanktionen werden diesen Staaten die Mittel genommen in ihr Militär zu investieren. Etwas das dringend auch bei Russland nötig ist

Putin kommt nicht damit klar, dass sein einst stolzes Land in der Mittelmässig- bis Bedeutungslosigkeit versinken wird.

Ein BIP so hoch wie Basel-Stadt (gefühlt), 95 % der Bevölkerung am Verhungern, alles Geld längst ausser Land geschafft - Putin schneidet sich mit diesen Mätzchen brav ins eigene Fleisch und schaufelt sich sein eigenes Grab. Denn auch in der eigenen Bevölkerung ist seine Popularität längst nicht mehr die von einst... 

Goldust hat geschrieben: 22.02.2022, 09:52

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 09:31

Goldust hat geschrieben: 22.02.2022, 08:28

schneiden wir uns da nicht ins eigene fleisch?

Die läuft doch noch gar nicht?

ja, aber zukünftig? der europäische gas-bezug aus russland ist doch beträchtlich, nicht?

In der Tat. Ca 30% der Gaslieferungen nach Europa kommen aus Russland. Mal schauen, was passiert, wenn Europa Russland Gasexporte verbietet. Könnten dann noch kühle Tage in Deutschland und in anderen Länder werden.
 

BSL>ZRH hat geschrieben: 22.02.2022, 13:31

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 13:17 Ja, Sanktionen wirken. Sehen wir ja in Kuba, Nordkorea, Venezuela, Iran....

Ziel der Sanktionen sollte nicht Regime-change sein

Kuba, Venezuela, Iran?
Um was geht es wenn nicht um Regime-Change?

Heute, 20:15 Uhr bringen Sat.1 und Pro7 eine Spezialsendung zum Russland/Ukraine-Konflikt.

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 14:51

BSL>ZRH hat geschrieben: 22.02.2022, 13:31

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 13:17 Ja, Sanktionen wirken. Sehen wir ja in Kuba, Nordkorea, Venezuela, Iran....

Ziel der Sanktionen sollte nicht Regime-change sein

Kuba, Venezuela, Iran?
Um was geht es wenn nicht um Regime-Change?

Diese Regime nicht noch in ihrem Unwesen zu fördern. Je besser es wirtschaftlich Läuft, desto mehr Mittel zur Unterdrückung der eigenen Bevölkerung stehen zur Verfügung. 

Klar kannst du jetzt Saudi-Arabien anführen. Aber nur weil die jetzt um Sanktionen herumgekommen sind heisst das nicht, dass die Sanktionen gegen die von dir genannten Staaten nicht Rechtens sind. Heisst aber nicht, dass die Sanktionen gegen die von dir genantem Staaten nicht richtig sind. Übrigens könntest du in die Liste auch noch Myanmar aufnehmen, die handeln sich da aktuell, relativ unbemerkt, auch sehr viele Sanktionen ein.

Auf Extrinsischen Regime Change hat im Westen niemand mehr gross lust. Gott sei Dank war Bush 2 der letzte Volltrottel dieser Sorte. Nun gilt es diese autokratischen Regime nicht noch zu Stärken. Und um zum Thema zurück zukommen, genau so ein Vorgehen ist nun bei Russland / Putin angesagt. Je weniger finanzielle Mittel dem Lord Putin zur Verfügung stehen, desto weniger kann er sich einen Krieg in der Ukraine leisten. Auch wenn die Russenpropaganda was anderes sagt, auch Putins Armee will Ausgerüstet werden und auch seine Soldaten wollen bezahlt werden. Da liegt die einzige friedliche Möglichkeit Putin von einem Abenteuer in der Ukraine abzuhalten. 




 

händsche hat geschrieben: 21.02.2022, 14:48

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21  

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21 Hast du für den schwarz markierten Teil eine seriöse Quelle?

Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

PS: 
Aus heutiger Sicht sehe ich es leider auch wie User SubComandante: Putin wird sich mit den beiden Regionen Luhansk und Donezk nicht zufrieden geben.
 

Ich denke, Finnland und Schweden werden sehr schnell einen NATO-Beitritt nun anstreben. Damit erreicht Putin das Gegenteil von dem, was er wollte.

Mit Sorge schau ich ins Baltikum.

Käppelijoch hat geschrieben: 22.02.2022, 21:49 Ich denke, Finnland und Schweden werden sehr schnell einen NATO-Beitritt nun anstreben. Damit erreicht Putin das Gegenteil von dem, was er wollte.

Mit Sorge schau ich ins Baltikum.

Die Finnen sind bezüglich Russland generell nicht sehr positiv gestimmt. Aber das hat historische Gründe. Als sie damals noch auf den Ski unterwegs die Russen zurückdrängen konnten. Und später Politiker wie Schirinowski (oder so ähnlich), die Russland "zurückholen" wollten.

Tsunami hat geschrieben: 22.02.2022, 14:08

Goldust hat geschrieben: 22.02.2022, 09:52

Faniella Diwani hat geschrieben: 22.02.2022, 09:31

Die läuft doch noch gar nicht?

ja, aber zukünftig? der europäische gas-bezug aus russland ist doch beträchtlich, nicht?

In der Tat. Ca 30% der Gaslieferungen nach Europa kommen aus Russland. Mal schauen, was passiert, wenn Europa Russland Gasexporte verbietet. Könnten dann noch kühle Tage in Deutschland und in anderen Länder werden.
 

Gas macht aber "nur" 10% des deutschen Energiebedarfs aus.

Steinkohle ist offenbar das grösse Problem. Die hat in D mehr Anteil am Energiemix und kommt zu höherem Anteil aus Russland.

Ausserdem ist Russland glaube ich der grösste Öllieferant. Oder hat grossen Anteil.

Aber ja, es gibt Lager. Und es gibt Alternativen. Muss man sich halt bemühen. Die Franzosen könnten bestimmt auch ihre AKW's etwas mehr auslasten oder halt von anderen Ländern beziehen.

Kostet halt mehr. Aber wie die Vollkostenrechnung höhere Einkaufspreise vs Krieg aussieht? Vermutlich dann doch lieber die höheren Einkaufspreise.

Vielleicht wäre es jetzt auch ein Moment, sich über Energiegewinnungsformen zu kümmern, die nur am Anfang Abhängigkeit gegenüber Lieferanten bringen, danach aber einfach so die Energie bringen. Sicher, die Speicherung ist ein Problem. Aber, Wasser, Wind und Sonne gibts frei Haus. Nicht immer gleich. Aber dazu muss man nichts einkaufen, läuft es mal. Man ist nicht abhängig.

Tsunami hat geschrieben: 22.02.2022, 21:42

händsche hat geschrieben: 21.02.2022, 14:48

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21  

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21 Hast du für den schwarz markierten Teil eine seriöse Quelle?

Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

Das ist schon so. Und grundsätzlich sollen souveräne Staaten auch die Möglichkeit haben, der NATO beizutreten. Aber es ist umgekehrt kein Geheimnis (und geopolitisch auch eine Tatsache), dass sich Russland davon provoziert und ggf. auch bedroht fühlt. Das weiss man auch im Westen. Es ist daher schon fraglich, ob eine Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands friedensfördernd ist.

Das alles soll aber nicht als Relativierung gelesen werden. Putin ist ein Diktator und sein Vorgehen in der Ukraine verbrecherisch.
 

Feanor hat geschrieben: 23.02.2022, 07:28

Tsunami hat geschrieben: 22.02.2022, 21:42

händsche hat geschrieben: 21.02.2022, 14:48


Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

Das ist schon so. Und grundsätzlich sollen souveräne Staaten auch die Möglichkeit haben, der NATO beizutreten. Aber es ist umgekehrt kein Geheimnis (und geopolitisch auch eine Tatsache), dass sich Russland davon provoziert und ggf. auch bedroht fühlt. Das weiss man auch im Westen. Es ist daher schon fraglich, ob eine Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands friedensfördernd ist.

Das alles soll aber nicht als Relativierung gelesen werden. Putin ist ein Diktator und sein Vorgehen in der Ukraine verbrecherisch.

Kann ich so unterschreiben.
 

Tsunami hat geschrieben: 22.02.2022, 21:42

händsche hat geschrieben: 21.02.2022, 14:48

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21  

BSL>ZRH hat geschrieben: 21.02.2022, 13:21 Hast du für den schwarz markierten Teil eine seriöse Quelle?

Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

PS: 
Aus heutiger Sicht sehe ich es leider auch wie User SubComandante: Putin wird sich mit den beiden Regionen Luhansk und Donezk nicht zufrieden geben.

  D Ussage woni ha welle mache isch, dass ich durchus ka nochevollziehe, dass Russland nid glücklich isch, wenn sich ihne d Nato als wie mehr ahnöcheret und dass si mit ihrer Ussag, dass d Nato nid zu ihrne Ussage stoht e Punggt händ. Inwiefärn ,dass e Zuesag vor 30 Johr no relevant isch, ka mr grundsätzlich diskuiere und es goht Russland grundsätzlich au nüt ah, wenn e souveräne Staat dr Nato will biiträtte und klar isch au, dass Russland mit ihrne Aktione Verträg bricht. Ich will in keinschter Wiis s Vorgehe vo Russland bzw. vom Putin guetheisse, ganz im Gegeteil.

Aber mr müesse jetzt au nid so due, als würds sich s do um e Konflikt guet gege bös handle. 

Einfach zum mal klarstellen: Es gab vor 30 Jahren eine (mündliche) Zusage, dass keine „signifikanten Kampfverbände“ der westlichen NATO-Staaten in die östlichen NATO-Staaten verlegt werden sollen. Nicht mehr und nicht weniger. Erst als Russland die Krim völkerrechtswidrig anektiert hat, hat die NATO reagiert und jeweils rund 1000 Mann in die baltischen Staaten sowie nach Polen geschickt. Vorher ist diesbezüglich 25 Jahre lang überhaupt nichts passiert. Das hat sich Russland also selber zuzuschreiben. 

Von einer Zusicherung, dass es eine „NATO Osterweiterung“ im Allgemeinen nie geben würde war auch vor 30 Jahren nie die Rede. Was ja auch logisch war, denn ein souveräner Staat kann selber entscheiden, welcher Organisation er beitreten möchte.
 

Ich sehe hier vor allem den Knieschuss "Selbstbestimmungsrecht der Völker" wirken den wir alle uns nach dem ersten Weltkrieg erlaubt haben.

"Erklär eine Minderheit in einem Staat zu einem eigenen Volk (oder zu einem Teil eines anderen Volks das einen Staat hat) und tu was du willst."
Mit derselben Logik entstand "Grossdeutschland". Mit derselben Logik weitete der Türke sein (de-fakto) Staatsgebiet nach Syrien aus und führt einen Söldnerkrieg gegen Armenien.

Und mit derselben Logik könnte man die Schweiz an die BRD, FR und IT verteilen. Vorausgesetzt es finden sich genug die sich zu einem entsperchenden Referendum aufhetzen lassen.

Gaston hat geschrieben: 23.02.2022, 08:59 Einfach zum mal klarstellen: Es gab vor 30 Jahren eine (mündliche) Zusage, dass keine „signifikanten Kampfverbände“ der westlichen NATO-Staaten in die östlichen NATO-Staaten verlegt werden sollen. Nicht mehr und nicht weniger. Erst als Russland die Krim völkerrechtswidrig anektiert hat, hat die NATO reagiert und jeweils rund 1000 Mann in die baltischen Staaten sowie nach Polen geschickt. Vorher ist diesbezüglich 25 Jahre lang überhaupt nichts passiert. Das hat sich Russland also selber zuzuschreiben. 

Von einer Zusicherung, dass es eine „NATO Osterweiterung“ im Allgemeinen nie geben würde war auch vor 30 Jahren nie die Rede. Was ja auch logisch war, denn ein souveräner Staat kann selber entscheiden, welcher Organisation er beitreten möchte.

Was du meinsch isch d Nato-Russland Grundakte, die isch einersits schriftlich und het anderersits nüt mit dr Zuesag zdue, dass sich d Nato nid witter in Oschte usdehne wird. 

Und au die Ussag über d Usdehnig wär grundsätzlich irrelevant. Dört isches ums Gebiet vo dr DDR gange und dr Warschauer Pakt hets no geh. E Biitritt vo anderne Staate isch damals also gar nid erscht zur Diskussion bzw Verhandlig gstande (was au dr Gorbatschow bestätigt het). S Problem isch, dass es die Ussage so git und - wenn halt au usem Konteggscht grisse - händ d Russe drmit e Punggt. 

Logisch gohts bi däm aktuelle Konflikt genau so wenig um Wortbrüch vo dr Nato, wie dasses bim Syriekrieg umd Bevölkerig vo Syrie gangen isch. 

So und viellicht könnt me jetzt das Detail verloh.
 

Faniella Diwani hat geschrieben: 23.02.2022, 09:11 Ich sehe hier vor allem den Knieschuss "Selbstbestimmungsrecht der Völker" wirken den wir alle uns nach dem ersten Weltkrieg erlaubt haben.

"Erklär eine Minderheit in einem Staat zu einem eigenen Volk (oder zu einem Teil eines anderen Volks das einen Staat hat) und tu was du willst."
Mit derselben Logik entstand "Grossdeutschland". Mit derselben Logik weitete der Türke sein (de-fakto) Staatsgebiet nach Syrien aus und führt einen Söldnerkrieg gegen Armenien.

Und mit derselben Logik könnte man die Schweiz an die BRD, FR und IT verteilen. Vorausgesetzt es finden sich genug die sich zu einem entsperchenden Referendum aufhetzen lassen.

S Problem isch, dass mrs sit dr Ihfüerig eifach jewiils nur unterstützt, wenns in die eigene geopolitische Strategie passt. Sigs grad nochem erste Wältkrieg bi Elsas-Lothringe, bim Kosovo, oder halt in dr Ukraine.

Chönne si jetzt ändlig ahfange oder was lauft? Je schnäller de Chrieg losgoht, de schnäller ischr beändet.

BaslerBasilisk hat geschrieben: 23.02.2022, 12:44 Chönne si jetzt ändlig ahfange oder was lauft? Je schnäller de Chrieg losgoht, de schnäller ischr beändet.

Natürlich ist es daneben, auf eine schnelle Eskalation zu hoffen (oder diese Hoffnung scherzhalber vorzugeben), aber je länger dieser Mist anhält, desto mehr können ******* wie Franz Grüter sich und ihr Land mit unüberlegten Aussagen blamieren. Von dem her: wenn es keine Chance für Diplomatie mehr gibt, dann los.
 

Heathen hat geschrieben: 23.02.2022, 15:06

BaslerBasilisk hat geschrieben: 23.02.2022, 12:44 Chönne si jetzt ändlig ahfange oder was lauft? Je schnäller de Chrieg losgoht, de schnäller ischr beändet.

Natürlich ist es daneben, auf eine schnelle Eskalation zu hoffen (oder diese Hoffnung scherzhalber vorzugeben), aber je länger dieser Mist anhält, desto mehr können ******* wie Franz Grüter sich und ihr Land mit unüberlegten Aussagen blamieren. Von dem her: wenn es keine Chance für Diplomatie mehr gibt, dann los.

Warum? Weil er realistisch ist?
 

fcbblog.ch hat geschrieben: 23.02.2022, 15:20

Heathen hat geschrieben: 23.02.2022, 15:06

BaslerBasilisk hat geschrieben: 23.02.2022, 12:44 Chönne si jetzt ändlig ahfange oder was lauft? Je schnäller de Chrieg losgoht, de schnäller ischr beändet.

Natürlich ist es daneben, auf eine schnelle Eskalation zu hoffen (oder diese Hoffnung scherzhalber vorzugeben), aber je länger dieser Mist anhält, desto mehr können ******* wie Franz Grüter sich und ihr Land mit unüberlegten Aussagen blamieren. Von dem her: wenn es keine Chance für Diplomatie mehr gibt, dann los.

Warum? Weil er realistisch ist?

Wer ist realistisch? Basilisk oder Grüter? Falls du Basilisk meinst: Ja, wahrscheinlich ist ein Vorrücken der Russen über die bereits besetzten Gebiete nicht mehr mit Diplomatie abzuwenden, darauf zu hoffen, dass es möglichst schnell passiert, kann aber als geschmacklos empfunden werden (Krieg führt zu grossem Leid und so...). Meine Bemerkung, dass es daneben ist, war aber weniger ein Vorwurf an Basilisk, als eine relativierung der Tatsache, dass ich ihm teilweise Recht gebe. Falls du Grüter meinst: Wenn der Präsident der aussenpolitischen Kommission etwas rauslässt, was komplett den Werten  und Ansichten seines Landes widerspricht, dann ist das sehr peinlich, vor allem wenn es sich um ein ernstes Thema handelt. Ähnlich wie wenn der robuste Ueli erst keine, dann nur eine Impfung braucht.
 

Heathen hat geschrieben: 23.02.2022, 15:46

fcbblog.ch hat geschrieben: 23.02.2022, 15:20

Heathen hat geschrieben: 23.02.2022, 15:06
Natürlich ist es daneben, auf eine schnelle Eskalation zu hoffen (oder diese Hoffnung scherzhalber vorzugeben), aber je länger dieser Mist anhält, desto mehr können ******* wie Franz Grüter sich und ihr Land mit unüberlegten Aussagen blamieren. Von dem her: wenn es keine Chance für Diplomatie mehr gibt, dann los.

Warum? Weil er realistisch ist?

Wer ist realistisch? Basilisk oder Grüter? Falls du Basilisk meinst: Ja, wahrscheinlich ist ein Vorrücken der Russen über die bereits besetzten Gebiete nicht mehr mit Diplomatie abzuwenden, darauf zu hoffen, dass es möglichst schnell passiert, kann aber als geschmacklos empfunden werden (Krieg führt zu grossem Leid und so...). Meine Bemerkung, dass es daneben ist, war aber weniger ein Vorwurf an Basilisk, als eine relativierung der Tatsache, dass ich ihm teilweise Recht gebe. Falls du Grüter meinst: Wenn der Präsident der aussenpolitischen Kommission etwas rauslässt, was komplett den Werten  und Ansichten seines Landes widerspricht, dann ist das sehr peinlich, vor allem wenn es sich um ein ernstes Thema handelt. Ähnlich wie wenn der robuste Ueli erst keine, dann nur eine Impfung braucht.

Hmm ich wusste nicht, dass der Grüter Präsi der APK ist, dann sollte man sich natürlich zurückhalten. Aber grundsätzlich bin ich ähnlicher Meinung, was die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine angeht - realistischerweise wird und kann das heutige Russland das aus verschiedensten Gründen nicht akzeptieren. Also müssten diplomatische Lösungen her, welche die Sicherheitsbedürfnisse beider Länder befriedigen können, ohne einen Nato- oder EU-Beitritt der Ukraine. Alles andere ist gefährliches Säbelrasseln und zünseln. Klar hätte theoretisch jedes Land das Recht seine Bündnisse frei zu wählen, realpolitisch sieht es aber hier nicht so aus - das hat Russland deutlich gemacht die letzten Tage.


 

Feanor hat geschrieben: 23.02.2022, 07:28

Tsunami hat geschrieben: 22.02.2022, 21:42

händsche hat geschrieben: 21.02.2022, 14:48


Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

Das ist schon so. Und grundsätzlich sollen souveräne Staaten auch die Möglichkeit haben, der NATO beizutreten. Aber es ist umgekehrt kein Geheimnis (und geopolitisch auch eine Tatsache), dass sich Russland davon provoziert und ggf. auch bedroht fühlt. Das weiss man auch im Westen. Es ist daher schon fraglich, ob eine Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands friedensfördernd ist.

Das alles soll aber nicht als Relativierung gelesen werden. Putin ist ein Diktator und sein Vorgehen in der Ukraine verbrecherisch.
 

Verständnisfrage, warum sollte sich Putin bedroht fühlen?
Angst vor einem Angriffskrieg der Nato? Wann hat die Nato letztmals einen Angriffskrieg geführt um Gebiete zu erobern?

Damit das klargestellt ist: