Russland

[Basilou]

@Basilou
Klar wurde in Friedenszeichen alles verpennt. Auch ich wollte die Armee am liebsten abschaffen.
Das ist aber kein Grund, nun alles hinzuwerfen.

Meine Argumentation ging nie in die Richtung, alles hinzuschmeissen. Ich hab nur gesagt, man sollte mit dem Gedanken, militärisch einzugreifen, sehr zurückhaltend sein, wenn der Gegner eine Atommacht ist. Die Schlussfolgerung, dass man dann Europa ab sofort entmilitarisieren (= "alles hinwerfen") könnte, kam von Dir.

Ich bin und war immer (auch als es in Europa ruhig war) der Meinung dass jedes Land (Zwergstaaten wie Liechtenstein etc. mal ausgenommen) eine eigene, souveräne und genügend starke Armee braucht. Dass es vielleicht sinnvoll wäre, diese so aufzustellen dass sie auch in Friedenszeiten etwas Sinnvolles für das Land tun kann, ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Du überschätzt die Russen. Syrien mussten sie verlassen und nicht einmal gegen die Ukraine mit Schrottwaffen bis auf wenige Ausnahmen können sie sich wirklich durchsetzen.

Ich denke nicht dass ich sie militärisch überschätze (sprich, es ist mir klar dass die - bis eben auf die Atombomben - nicht allzu viel zu bieten haben). Nur bin ich halt der Meinung dass die Anwesenheit von Atomwaffen die Konstellation komplett verändert. Kann natürlich sein dass ich diese Situation falsch einschätze. Und es ist jetzt auch nur Spekulation, aber ich denke, wenn Russland die Atomwaffen nicht hätte, dann wäre der Westen relativ schnell mit Truppen da gewesen und hätte die Russen aus der Ukraine rausgeschmissen und die russische Armee platt gemacht. Als beispielsweise Saddam in Kuwait einmarschiert ist, war das ja auch keine grosse Frage (wobei, gut, da ging es um Öl, dann sind ja die Amis sowieso immer schnell zur Stelle ).

Ich hoffe und glaube nicht, dass irgendjemand jemals auf die Idee kommen sollte Atomwaffen einzusetzen. Die Konsequenz wäre eine Antwort mit denselbigen. Das ist ja eigentlich das Wirksamste an nuklearen Waffen: sie dienen zur Abschreckung und sollen nicht eingesetzt werden. Zumindest funktioniert dies, solange sie nicht in den Händen von lebensmüden Irren gelangen.

Das sehe ich prinzipiell auch so. Aber dieses Prinzip kann nur funktionieren, wenn eine gewisse Restwahrscheinlichkeit bleibt, dass sie eben doch eingesetzt werden (allenfalls auch von einem nicht lebensmüden nicht Irren). Ich "hoffe und glaube" auch nicht dass Putin sie einsetzt, aber wenn man einfach sagen könnte "macht er ja eh nicht", dann wären sie wiederum nutzlos (auch zur Abschreckung).

[Aficionado]

@Basilou

Du schreibst:
"aber dass Aufrüsten, oder gar ein europäisches Bündnis bilden, wenn der Krieg schon tobt und der potentielle Feind nicht mehr weit ist, nur eine verzweifelte Not- (um nicht zu sagen: Schein-) Lösung ist, liegt gemäss der Hand.“

Also nicht aufrüsten in Kriesenzeiten (für mich gleichbedeutend mit alles hinschmeissen, da ja bereits damit begonnen wurde).

Experten (z.B. die beiden Militärköpfe bei Meischberger gestern) sagen aber, dass Russland in 4 Jahren erst so richtig loslegen wird. Also bleiben uns noch vier Jährchen Zeit mit Aufrüsten.

[Basilou]

Du schreibst:
"aber dass Aufrüsten, oder gar ein europäisches Bündnis bilden, wenn der Krieg schon tobt und der potentielle Feind nicht mehr weit ist, nur eine verzweifelte Not- (um nicht zu sagen: Schein-) Lösung ist, liegt gemäss der Hand.“

Also nicht aufrüsten in Kriesenzeiten (für mich gleichbedeutend mit alles hinschmeissen, da ja bereits damit begonnen wurde).

Dann hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich sage nicht dass man jetzt nicht aufrüsten soll. Ich sage nur, wenn das Szenario ist dass die Ukraine in ansehbarer Zeit fallen wird und Putin dann weiter westlich anklopft, dann wird es uns auch nicht mehr den Arsch retten, wenn wir jetzt beginnen, in der Politik höhere Rüstungsausgaben zu beschliessen. Aufgerüstet im Sinne von Waffensysteme evaluiert, gekauft und bei der Truppe eingeführt ist damit ja noch lange nichts.

Das heisst aber nicht dass es im Hinblick auf die Zukunft (und potentielle andere Gegner/Bedrohungen) nicht trotzdem sinnvoll ist, aufzurüsten. Gestern wäre besser gewesen als heute, aber heute ist immer noch besser als gar nicht.

Experten (z.B. die beiden Militärköpfe bei Meischberger gestern) sagen aber, dass Russland in 4 Jahren erst so richtig loslegen wird. Also bleiben uns noch vier Jährchen Zeit mit Aufrüsten.

Falls das tatsächlich der Fall sein sollte (kann ich schlecht einschätzen, ich bin wie gesagt kein Militärexperte), und wir jetzt mit dem Aufrüsten beginnen, dann wären wir wohl militärisch tatsächlich zumindest ein Stück weiter als heute, wenn Putin kommt.

Wobei dann natürlich die Frage ist, was "so richtig loslegen" bedeutet. Mag sein dass es an meiner militärischen Ahnungslosigkeit liegt, aber ich wüsste im Moment kein Motiv, wieso er europäische Staaten wie z.B. Polen oder Finnland angreifen sollte. Wir wissen ja auch nicht genau was sein Motiv war, die Ukraine anzugreifen (selber schwurbelt er ja etwas von "Entnazifizierung", was natürlich lächerlich ist). Wenn es ihm darum geht, die Ukraine als Pufferzone gegen den expandierenden Westen zu haben, dann könnte es im besten Fall sein dass er danach Ruhe gibt, wenn er die erobern sollte. Wenn es ihm um die Grenzen der ehem. Sowjetunion geht, dann wären natürlich tatsächlich auch andere wie das Baltikum oder Georgien in Gefahr. Aber dass er im Stile von Hitler Pläne eines Grossreiches hat, das in seinem Fall bis nach Mitteleuropa reichen würde, kann ich mir nicht vorstellen.

[LeTinou]

Du schreibst:
"aber dass Aufrüsten, oder gar ein europäisches Bündnis bilden, wenn der Krieg schon tobt und der potentielle Feind nicht mehr weit ist, nur eine verzweifelte Not- (um nicht zu sagen: Schein-) Lösung ist, liegt gemäss der Hand.“

Also nicht aufrüsten in Kriesenzeiten (für mich gleichbedeutend mit alles hinschmeissen, da ja bereits damit begonnen wurde).

Dann hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich sage nicht dass man jetzt nicht aufrüsten soll. Ich sage nur, wenn das Szenario ist dass die Ukraine in ansehbarer Zeit fallen wird und Putin dann weiter westlich anklopft, dann wird es uns auch nicht mehr den Arsch retten, wenn wir jetzt beginnen, in der Politik höhere Rüstungsausgaben zu beschliessen. Aufgerüstet im Sinne von Waffensysteme evaluiert, gekauft und bei der Truppe eingeführt ist damit ja noch lange nichts.

Das heisst aber nicht dass es im Hinblick auf die Zukunft (und potentielle andere Gegner/Bedrohungen) nicht trotzdem sinnvoll ist, aufzurüsten. Gestern wäre besser gewesen als heute, aber heute ist immer noch besser als gar nicht.

Experten (z.B. die beiden Militärköpfe bei Meischberger gestern) sagen aber, dass Russland in 4 Jahren erst so richtig loslegen wird. Also bleiben uns noch vier Jährchen Zeit mit Aufrüsten.

Falls das tatsächlich der Fall sein sollte (kann ich schlecht einschätzen, ich bin wie gesagt kein Militärexperte), und wir jetzt mit dem Aufrüsten beginnen, dann wären wir wohl militärisch tatsächlich zumindest ein Stück weiter als heute, wenn Putin kommt.

Wobei dann natürlich die Frage ist, was "so richtig loslegen" bedeutet. Mag sein dass es an meiner militärischen Ahnungslosigkeit liegt, aber ich wüsste im Moment kein Motiv, wieso er europäische Staaten wie z.B. Polen oder Finnland angreifen sollte. Wir wissen ja auch nicht genau was sein Motiv war, die Ukraine anzugreifen (selber schwurbelt er ja etwas von "Entnazifizierung", was natürlich lächerlich ist). Wenn es ihm darum geht, die Ukraine als Pufferzone gegen den expandierenden Westen zu haben, dann könnte es im besten Fall sein dass er danach Ruhe gibt, wenn er die erobern sollte. Wenn es ihm um die Grenzen der ehem. Sowjetunion geht, dann wären natürlich tatsächlich auch andere wie das Baltikum oder Georgien in Gefahr. Aber dass er im Stile von Hitler Pläne eines Grossreiches hat, das in seinem Fall bis nach Mitteleuropa reichen würde, kann ich mir nicht vorstellen.

Man könnte es auch dahingehend verstehen, als dass er gar kein real existierendes Motiv braucht.

[Basilou]

Man könnte es auch dahingehend verstehen, als dass er gar kein real existierendes Motiv braucht.

Ja, könnte man. Allerdings, so viel man auch gegen ihn sagen kann, dumm ist er meiner Meinung nach nicht. D.h. selbst wenn er sich das mit der Annexion der Ukraine viel zu einfach vorgestellt hat, wird er gewusst haben dass ihn diese Aktion auch eigene Soldaten, viel Geld und internationale Beziehungen kosten wird. Aber trotzdem hat er den Startschsuss gegeben. Also muss ja irgendwas in seinem Kopf vorgegangen sein wieso er der Meinung war, dass das jetzt sein muss (oder soll).

[SubComandante]

Ja, könnte man. Allerdings, so viel man auch gegen ihn sagen kann, dumm ist er meiner Meinung nach nicht. D.h. selbst wenn er sich das mit der Annexion der Ukraine viel zu einfach vorgestellt hat, wird er gewusst haben dass ihn diese Aktion auch eigene Soldaten, viel Geld und internationale Beziehungen kosten wird. Aber trotzdem hat er den Startschsuss gegeben. Also muss ja irgendwas in seinem Kopf vorgegangen sein wieso er der Meinung war, dass das jetzt sein muss (oder soll).

Er dachte, mit der Blitzkrieg-Taktik Kiew schnell einnehmen zu können. Die eigenen Soldaten sind ihm egal. In den Gefängnissen hatte er Nachschub. Und in irgendwelchen abgelegenen Regionen kann schnell jemand mit genügend Geld in Aussicht rekrutiert werden. Und Kim Yong Un hat auch noch was für den Fleischwolf geliefert.

Wie lange es gehen wird ist ihm wohl egal. Sein Ziel ist ja nicht die Ukraine. Ansonsten würde er ja nicht überall in der westlichen Welt durch Botfarmen in social media und durch Sabotageakte agieren. Sobald die Ukraine gefallen ist, geht es richtig los. Vielleicht nicht sofort. Aber ziemlich bald. Nicht umsonst wurde auch die Kriegsindustrie hochgefahren.

[ExtraMuros]

Experten (z.B. die beiden Militärköpfe bei Meischberger gestern) sagen aber, dass Russland in 4 Jahren erst so richtig loslegen wird. Also bleiben uns noch vier Jährchen Zeit mit Aufrüsten.

Falls das tatsächlich der Fall sein sollte (kann ich schlecht einschätzen, ich bin wie gesagt kein Militärexperte), und wir jetzt mit dem Aufrüsten beginnen, dann wären wir wohl militärisch tatsächlich zumindest ein Stück weiter als heute, wenn Putin kommt.

Wobei dann natürlich die Frage ist, was "so richtig loslegen" bedeutet. Mag sein dass es an meiner militärischen Ahnungslosigkeit liegt, aber ich wüsste im Moment kein Motiv, wieso er europäische Staaten wie z.B. Polen oder Finnland angreifen sollte. Wir wissen ja auch nicht genau was sein Motiv war, die Ukraine anzugreifen (selber schwurbelt er ja etwas von "Entnazifizierung", was natürlich lächerlich ist).Wenn es ihm darum geht, die Ukraine als Pufferzone gegen den expandierenden Westen zu haben, dann könnte es im besten Fall sein dass er danach Ruhe gibt, wenn er die erobern sollte. Wenn es ihm um die Grenzen der ehem. Sowjetunion geht, dann wären natürlich tatsächlich auch andere wie das Baltikum oder Georgien in Gefahr. Aber dass er im Stile von Hitler Pläne eines Grossreiches hat, das in seinem Fall bis nach Mitteleuropa reichen würde, kann ich mir nicht vorstellen.

Genau darin liegt des Pudels Kern. Solange das Motiv Putins Handelns nicht klar ist, sind Zukunftsthesen reine Kaffeesatzleserei. Ich habe damit auch kein Problem, so lange die Prognose nicht als unverrückbare Wahrheit verkauft wird.

In den vielen Diskussionen um den Krieg wird stets gegenseitig vorgeworfen, das Gegenüber würde logische Schlussfolgerungen einfach nicht begreifen, dabei gehen die Diskutanten ganz einfach von verschiedenen Prämissen aus und kommen daher natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen. Die verschiedenen Thesen sind (nicht abschliessend):

• Wiederherstellung der Sowjetunion
  
• "Pufferzone" gegenüber NATO
  
• Ausweitung des Staatsgebiets für das eigene Volk (analog Hitler; "Heim ins Reich", "Lebensraum")
  
• Zerschlagung der ukrainischen Demokratie zur Stützung des autokratischen Systems in Russland
  
• Grössenwahn- bzw. Allmachtsfantasie ("nimmt was er bekommt")
  

Ich persönlich halte das mit der NATO-Pufferzone am plausibelsten. Das kann man freilich auch anders bewerten, so wie viele hier drin oder die beiden gestern bei Maischberger. Mich hat einfach argumentativ niemand je besser überzeugt als die Theorie, dass für Russland die NATO in der Ukraine die roteste aller roten Linien war und Putin deshalb so gehandelt hat. Entsprechend hält sich meine Sorge über "in vier Jahren gehts erst richtig los" in Grenzen.

Um das am Beispiel meines Vorredners zu illustrieren:
Die Argumentationskette lautet "Putins Ziel ist der ganze Westen" weil "Kriegsindustrie hochgefahren" und "Sabotageakte und Social Media Beeinflussung im ganzen Westen". Das Hochfahren der Rüstungsindustrie ist mit dem laufenden Kriegsgeschehen ausreichend erklärt und die Einflussnahme über Social Media und Sabotageakte ergeben sich auch allein schon aus dem laufenden Krieg, in dem der Westen zunehmend als Konfliktpartei aufgetreten ist.

Subcomandantes Ableitung, dass man daraus auf über die Ukraine hinausgehende Kriegsziele schliessen muss, holt mich einfach nicht ab, sorry. Das ist eine mögliche Schlussfolgerung, aber sicher keine zwingende. Kein Fakt, sondern eine These.

[Basilou]

Experten (z.B. die beiden Militärköpfe bei Meischberger gestern) sagen aber, dass Russland in 4 Jahren erst so richtig loslegen wird. Also bleiben uns noch vier Jährchen Zeit mit Aufrüsten.

Falls das tatsächlich der Fall sein sollte (kann ich schlecht einschätzen, ich bin wie gesagt kein Militärexperte), und wir jetzt mit dem Aufrüsten beginnen, dann wären wir wohl militärisch tatsächlich zumindest ein Stück weiter als heute, wenn Putin kommt.

Wobei dann natürlich die Frage ist, was "so richtig loslegen" bedeutet. Mag sein dass es an meiner militärischen Ahnungslosigkeit liegt, aber ich wüsste im Moment kein Motiv, wieso er europäische Staaten wie z.B. Polen oder Finnland angreifen sollte. Wir wissen ja auch nicht genau was sein Motiv war, die Ukraine anzugreifen (selber schwurbelt er ja etwas von "Entnazifizierung", was natürlich lächerlich ist).Wenn es ihm darum geht, die Ukraine als Pufferzone gegen den expandierenden Westen zu haben, dann könnte es im besten Fall sein dass er danach Ruhe gibt, wenn er die erobern sollte. Wenn es ihm um die Grenzen der ehem. Sowjetunion geht, dann wären natürlich tatsächlich auch andere wie das Baltikum oder Georgien in Gefahr. Aber dass er im Stile von Hitler Pläne eines Grossreiches hat, das in seinem Fall bis nach Mitteleuropa reichen würde, kann ich mir nicht vorstellen.

Genau darin liegt des Pudels Kern. Solange das Motiv Putins Handelns nicht klar ist, sind Zukunftsthesen reine Kaffeesatzleserei. Ich habe damit auch kein Problem, so lange die Prognose nicht als unverrückbare Wahrheit verkauft wird.

In den vielen Diskussionen um den Krieg wird stets gegenseitig vorgeworfen, das Gegenüber würde logische Schlussfolgerungen einfach nicht begreifen, dabei gehen die Diskutanten ganz einfach von verschiedenen Prämissen aus und kommen daher natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen. Die verschiedenen Thesen sind (nicht abschliessend):

• Wiederherstellung der Sowjetunion
  
• "Pufferzone" gegenüber NATO
  
• Ausweitung des Staatsgebiets für das eigene Volk (analog Hitler; "Heim ins Reich", "Lebensraum")
  
• Zerschlagung der ukrainischen Demokratie zur Stützung des autokratischen Systems in Russland
  
• Grössenwahn- bzw. Allmachtsfantasie ("nimmt was er bekommt")
  

Ich persönlich halte das mit der NATO-Pufferzone am plausibelsten. Das kann man freilich auch anders bewerten, so wie viele hier drin oder die beiden gestern bei Maischberger. Mich hat einfach argumentativ niemand je besser überzeugt als die Theorie, dass für Russland die NATO in der Ukraine die roteste aller roten Linien war und Putin deshalb so gehandelt hat. Entsprechend hält sich meine Sorge über "in vier Jahren gehts erst richtig los" in Grenzen.

Um das am Beispiel meines Vorredners zu illustrieren:
Die Argumentationskette lautet "Putins Ziel ist der ganze Westen" weil "Kriegsindustrie hochgefahren" und "Sabotageakte und Social Media Beeinflussung im ganzen Westen". Das Hochfahren der Rüstungsindustrie ist mit dem laufenden Kriegsgeschehen ausreichend erklärt und die Einflussnahme über Social Media und Sabotageakte ergeben sich auch allein schon aus dem laufenden Krieg, in dem der Westen zunehmend als Konfliktpartei aufgetreten ist.

Subcomandantes Ableitung, dass man daraus auf über die Ukraine hinausgehende Kriegsziele schliessen muss, holt mich einfach nicht ab, sorry. Das ist eine mögliche Schlussfolgerung, aber sicher keine zwingende. Kein Fakt, sondern eine These.

+1, 2, 3... viel!

[SubComandante]

Subcomandantes Ableitung, dass man daraus auf über die Ukraine hinausgehende Kriegsziele schliessen muss, holt mich einfach nicht ab, sorry. Das ist eine mögliche Schlussfolgerung, aber sicher keine zwingende. Kein Fakt, sondern eine These.

Man muss nicht darauf schliessen, man kann es auch anders sehen. Aber man sollte auf sowas vorbereitet sein. Und das ist die Aufgabe, welche die Europäischen Länder nun haben. Damit meine ich nicht die-hard Aufrüstung, sondern, dass man gemeinsam Strategien entwickelt für den Fall der Fälle. Weil der orange Dude hat Putins D mit Sack grad.

Und die Einflussnahme in diesem Ausmass kann mal auch als einen Krieg betrachten. Warum die grosse Einflussnahme bis in die Politik hinein, wenn es doch nur um eine "Pufferzone" gehen soll? Das grösste Land Europas ist doch eine ziemlich grosse Pufferzone. Und wofür überhaupt eine Pufferzone? Wenn Panzer vor Moskau stehen ist die Nukleardoktrin da ziemlich klar. Das wagt niemand.

[ExtraMuros]

Man muss nicht darauf schliessen, man kann es auch anders sehen. Aber man sollte auf sowas vorbereitet sein. Und das ist die Aufgabe, welche die Europäischen Länder nun haben. Damit meine ich nicht die-hard Aufrüstung, sondern, dass man gemeinsam Strategien entwickelt für den Fall der Fälle. Weil der orange Dude hat Putins D mit Sack grad.

Gar kein Problem, da sind wir gleicher Meinung. Viele Europäische Staaten, gerade auch solche die eine Führungsrolle für sich reklamieren, haben unter dem Schirm der NATO bzw. der USA ihre Verteidigungsfähigkeit schleifen lassen. Deutschland und Frankreich haben tiefere Pro-Kopf Ausgaben für ihr Militär als die Schweiz, und da ist die Finanzierung der EO-Beiträge von Arbeitgeberseite noch nicht mal einberechnet. Dass man mal über die Bücher geht und auch alternative (von Europa selbst getragene) Verteidigungsstrukturen diskutiert ist längst überfällig. Eben die "Chance Trump", die man 2016 schon diskutiert hat, sich dann aber wieder auf die faule Haut gelegt hat.

Und die Einflussnahme in diesem Ausmass kann mal auch als einen Krieg betrachten. Warum die grosse Einflussnahme bis in die Politik hinein, wenn es doch nur um eine "Pufferzone" gehen soll? Das grösste Land Europas ist doch eine ziemlich grosse Pufferzone. Und wofür überhaupt eine Pufferzone? Wenn Panzer vor Moskau stehen ist die Nukleardoktrin da ziemlich klar. Das wagt niemand.

Erster Punkt:
Die Einflussnahme in die Politik anderer Staaten ist das täglich Brot jedes Auslandsgeheimdienstes. Versucht man umgekehrt in Russland auch. Und wie ich im nicht mit zitierten Teil schon sagte, der Westen tritt in diesem Krieg offen als Partei auf. Wenn Russische Soldaten durch eine Leopard II Kanone über den Jordan befördert werden ist es relativ naheliegend, warum Russland gerne Einfluss auf den Deutschen Diskurs über diesen Krieg und die Unterstützungsleistung nehmen möchte. Daraus lässt sich aber noch lange nicht ableiten, dass Russland über den laufenden Konflikt hinaus einen Krieg mit Deutschland will.

Zweiter Punkt:
Ich weiss nicht, ob du das Prinzip eines Pufferstaates vollkommen durchschaut hast. Wenn ein NATO Panzer vor Moskau steht ist gemäss Atomdoktrin bereits fünf nach Zwölf. Schlag Zwölf ist, wenn der Panzer an der UA-RUS Grenze steht. Fünf vor Zwölf, und damit noch Zeit um allfällige Missverständnisse auszuräumen, ist wenn der Panzer erstmal in Polen abgestellt bleibt. Genau darum geht es nach meinem Verständnis, und mir leuchtet das ehrlich gesagt ein. Die USA wollte seinerzeit auch keine Raketen des Warschauer Pakts vor der Haustür auf Kuba, und das aus gutem Grund.

[Aficionado]

Es ist völlig unrealistisch, dass ein Nato-Land Russland, eine Atommacht notabene, angreifen wird. Die Pufferzone war einmal Putins Argument, bevor er mit der "Entnazifizierung" argumentierte.

Umgekehrt ist mit allem zu rechnen und Europa muss vorbereitet sein. Ich zumindest habe keinen Bock auf russisches Roulette. Was zwischen China und Russland läuft wissen wir auch nicht genau.

Klar darf hier jeder seine eigene Meinung haben. Ist doch kein Problem unter Demokraten.

[Faniella Diwani]

Ich verstehe nicht warum sich Russland von Armeen bedroht sieht welche der Verteidigung dienen. Liegt die Bedrohung darin, dass der eigenen Expansionslust Grenze gesetzt werden? 

Ja, das war eine rethorische Frage! 

[Aficionado]

Ja, wurde hier im Forum schon einmal gepostet.
Gerne noch einmal:

[LeTinou]

Flughafen Heathrow ausser Betrieb nach Brand im Umspannwerk. Brandursache ungeklärt.

Wo hört Sabotage auf, und ab wann ist es eine kriegerische Handlung, resp. ein Akt, der als solche gewertet werden könnte?

[Bierathlet]

Wie wäre es, wenn man einfach die ersten Untersuchungen abwartet?

[Faniella Diwani]

Wie wäre es, wenn man einfach die ersten Untersuchungen abwartet?

Was nützen die wenn man zwar untersucht aber die Ursache nicht benennen will? 
- Sabotage TGV bei Olympiaeröffnung
- Sabotage Glasfaser DB vor ~2 Jahren
- "Ankerpannen" in der Ostsee

Russland ist mit Europa im Krieg. Wir bennenen es einfach nicht weil wir sonst entsprechend reagieren müssten. 

[LeTinou]

Wie wäre es, wenn man einfach die ersten Untersuchungen abwartet?

Klar sollte man die abwarten, aber wenn man berücksichtigt, dass z.B. auch in Deutschland Personen als Mitarbeiter der städtischen Betriebe gekleidet Strominfrastruktur fotografiert haben, die aber erstaunlicherweise nur Russisch sprachen, kann man da schon etwas vorgreifen. Ist mehr als unfundierte Spekulation.

[Aficionado]

Hybride Kriegsführung. Aber man kann ja die Augen verschliessen. Dann würde mich schon noch interessieren, inwiefern sich der Westen in die russische Politik durch Geheimdienste einmischt (bzw. es versucht). Wäre komplette Ressorcenverschwendung und käme einem "Todeskommando" gleich. Cyberangriffe finden auch vom Westen aus statt aber nicht, um die Russen von ihrer politischen Haltung loszulösen.

[BasHell]

Hybride Kriegsführung. Aber man kann ja die Augen verschliessen. Dann würde mich schon noch interessieren, inwiefern sich der Westen in die russische Politik durch Geheimdienste einmischt.

Na, wenn es nach den Russen geht, wurde ja der Euromaidan (und vermutlich auch die aktuellen Serbien-Aufstände) vom Westen orchestriert.

Aber klar... ist nicht Russland. Aber das sieht der Russe sicherlich anders.

[Aficionado]

Soll auch zum denken anregen:

schweiz-hat-angeblich-hoechste-dichte-an-russischen-spionen


https://www.watson.ch/schweiz/internati ... -in-europa

[Basler Beobachter]

Na, wenn es nach den Russen geht, wurde ja der Euromaidan (und vermutlich auch die aktuellen Serbien-Aufstände) vom Westen orchestriert.

Aber klar... ist nicht Russland. Aber das sieht der Russe sicherlich anders.

Die Russen mischen sich im Westen so viel ein, wie es die Lage zulässt. Und umgekehrt genau das selbe. 


 

[SubComandante]

Hybride Kriegsführung. Aber man kann ja die Augen verschliessen. Dann würde mich schon noch interessieren, inwiefern sich der Westen in die russische Politik durch Geheimdienste einmischt (bzw. es versucht). Wäre komplette Ressorcenverschwendung und käme einem "Todeskommando" gleich. Cyberangriffe finden auch vom Westen aus statt aber nicht, um die Russen von ihrer politischen Haltung loszulösen.

Cyberangriffe lassen sich auch nicht so leicht lokalisieren. Wenn Du via DDoS eine Firma, die jetzt nicht bei Cloudfare oder sonstwo einen Schutz hat, sozusagen für eine Zeit vom Netz nehmen willst, kaufst Du Dir halt via Darknet den "Service". Wobei der Angriff auf Twitter kürzlich braucht schon ganz anderes Geschütz.

Für gezieltes Eindringen gibt es zunächst mal das gute, alte social engineering. Ansonsten gibt es für viel Geld 0days. Also Exploits für noch nicht offiziell entdeckte und gepatchte Sicherheitslücken.

Der Brand im Spannwerk in der Nähe Heathrows klingt schon sehr nach Sabotageakt. Bin kein Experte, aber ich vermute mal, dass man da mit einer Drohne sowas machen kann. Als Person willst Du ja nicht drin frittiert werden bei den hohen Spannungen.

[Aficionado]

Na, wenn es nach den Russen geht, wurde ja der Euromaidan (und vermutlich auch die aktuellen Serbien-Aufstände) vom Westen orchestriert.

Aber klar... ist nicht Russland. Aber das sieht der Russe sicherlich anders.

Die Russen mischen sich im Westen so viel ein, wie es die Lage zulässt. Und umgekehrt genau das selbe. 


 

Umgekehrt landest du früher oder später im Knast oder fliegst aus dem Fenster. Da wird nichts zugelassen. Die Russenwahlen wurden nicht vom Westen manipuliert.

[Aficionado]

Hybride Kriegsführung. Aber man kann ja die Augen verschliessen. Dann würde mich schon noch interessieren, inwiefern sich der Westen in die russische Politik durch Geheimdienste einmischt (bzw. es versucht). Wäre komplette Ressorcenverschwendung und käme einem "Todeskommando" gleich. Cyberangriffe finden auch vom Westen aus statt aber nicht, um die Russen von ihrer politischen Haltung loszulösen.

Cyberangriffe lassen sich auch nicht so leicht lokalisieren. Wenn Du via DDoS eine Firma, die jetzt nicht bei Cloudfare oder sonstwo einen Schutz hat, sozusagen für eine Zeit vom Netz nehmen willst, kaufst Du Dir halt via Darknet den "Service". Wobei der Angriff auf Twitter kürzlich braucht schon ganz anderes Geschütz.

Für gezieltes Eindringen gibt es zunächst mal das gute, alte social engineering. Ansonsten gibt es für viel Geld 0days. Also Exploits für noch nicht offiziell entdeckte und gepatchte Sicherheitslücken.

Der Brand im Spannwerk in der Nähe Heathrows klingt schon sehr nach Sabotageakt. Bin kein Experte, aber ich vermute mal, dass man da mit einer Drohne sowas machen kann. Als Person willst Du ja nicht drin frittiert werden bei den hohen Spannungen.

Habe mich weiter oben etwas missverständlich ausgedrückt. Manipulationen finden ja vorwiegend auf öffentlichen Plattformen wie Tiktok oder Telegramm statt. Auch da führen die Russen die Rangliste höchstwahrscheinlich noch vor China an und investieren ungeheure Summen in diese Trolls und Bots.

Betr. Cyberangriff kann z. B. die Siegfried AG ein Liedchen singen. Wobei in diesem Fall Lösegeld gefordert wurde. Eher nicht Russia like.

[Basler Beobachter]

Die Russen mischen sich im Westen so viel ein, wie es die Lage zulässt. Und umgekehrt genau das selbe. 

Umgekehrt landest du früher oder später im Knast oder fliegst aus dem Fenster. Da wird nichts zugelassen. Die Russenwahlen wurden nicht vom Westen manipuliert.

In Russland selber können vom Westen finanzierte Organisationen und Internetbeiträge nicht mehr viel ausrichten. Dafür ist die staatliche Kontrolle zu dicht. 

Ich glaube auch nicht, dass in Westeuropa (inkl. Schweiz) die Wähler ihre Stimme aufgrund russischer Information abgeben. 

Etwas mehr Einfluss haben vom Ausland (d.h. von Russland und dem Westen) bezahlte Organisation in ehemaligen Ländern der Ostblocks und der UdSSR. In Georgien müssen einige Institutionen nun schliessen, weil die Gelder von USAID nicht mehr fliessen, gemäss Reportage vom ARD oder ZDF vor etwa einem Monat. 

Aber um genau zu wissen, wer wie viele Stimme bekommt aufgrund von ausländischer Information, müsste man in diesen Ländern gross angelegte Umfragen bei den Wählern durchführen. Kostet Zeit und Geld. 
 

[Aficionado]

Die Russen mischen sich im Westen so viel ein, wie es die Lage zulässt. Und umgekehrt genau das selbe. 

Umgekehrt landest du früher oder später im Knast oder fliegst aus dem Fenster. Da wird nichts zugelassen. Die Russenwahlen wurden nicht vom Westen manipuliert.

In Russland selber können vom Westen finanzierte Organisationen und Internetbeiträge nicht mehr viel ausrichten. Dafür ist die staatliche Kontrolle zu dicht. 

Ich glaube auch nicht, dass in Westeuropa (inkl. Schweiz) die Wähler ihre Stimme aufgrund russischer Information abgeben. 

Etwas mehr Einfluss haben vom Ausland (d.h. von Russland und dem Westen) bezahlte Organisation in ehemaligen Ländern der Ostblocks und der UdSSR. In Georgien müssen einige Institutionen nun schliessen, weil die Gelder von USAID nicht mehr fliessen, gemäss Reportage vom ARD oder ZDF vor etwa einem Monat. 

Aber um genau zu wissen, wer wie viele Stimme bekommt aufgrund von ausländischer Information, müsste man in diesen Ländern gross angelegte Umfragen bei den Wählern durchführen. Kostet Zeit und Geld. 
 

Die Leute dort würden sofort in unsere Demokratien wechseln, wenn sie den könnten. Die brauchst du nicht zu manipulieren, höchstens aufzuklären.
Und der Rest profitiert persönlich vom Russenfaschismus.

Natürlich werden v. a. gerade junge Menschen im Westen sehr stark beeinflusst/manipuliert, die sich nicht wie du und ich täglich mit dem Weltgeschehen oder der lokalen Politik befassen.

[Faniella Diwani]

Umgekehrt landest du früher oder später im Knast oder fliegst aus dem Fenster. Da wird nichts zugelassen. Die Russenwahlen wurden nicht vom Westen manipuliert.

In Russland selber können vom Westen finanzierte Organisationen und Internetbeiträge nicht mehr viel ausrichten. Dafür ist die staatliche Kontrolle zu dicht. 

Ich glaube auch nicht, dass in Westeuropa (inkl. Schweiz) die Wähler ihre Stimme aufgrund russischer Information abgeben. 

Etwas mehr Einfluss haben vom Ausland (d.h. von Russland und dem Westen) bezahlte Organisation in ehemaligen Ländern der Ostblocks und der UdSSR. In Georgien müssen einige Institutionen nun schliessen, weil die Gelder von USAID nicht mehr fliessen, gemäss Reportage vom ARD oder ZDF vor etwa einem Monat. 

Aber um genau zu wissen, wer wie viele Stimme bekommt aufgrund von ausländischer Information, müsste man in diesen Ländern gross angelegte Umfragen bei den Wählern durchführen. Kostet Zeit und Geld. 

Die Leute dort würden sofort in unsere Demokratien wechseln, wenn sie den könnten. Die brauchst du nicht zu manipulieren, höchstens aufzuklären.

Es gibt Leute die gerne unter der Knute leben. Die kennen nix anderes und betrachten es als gottgegebene Ordnung. 
Ich hab da kein Problem damit wenn ganze Staatsbevölkerungen in einem Sub/Dom-Verhältnis leben wollen. Ich hab aber verdammt viel Mühe wenn der Dom-Part meint dies ohne klares Einverständnis desselben auf einen neuen Sub auszuweiten.  

[SubComandante]

Habe mich weiter oben etwas missverständlich ausgedrückt. Manipulationen finden ja vorwiegend auf öffentlichen Plattformen wie Tiktok oder Telegramm statt. Auch da führen die Russen die Rangliste höchstwahrscheinlich noch vor China an und investieren ungeheure Summen in diese Trolls und Bots.

Betr. Cyberangriff kann z. B. die Siegfried AG ein Liedchen singen. Wobei in diesem Fall Lösegeld gefordert wurde. Eher nicht Russia like.

Ja, X gehört Oleg und Tiktok einem chinesischen Unternehmen. St. Petersburg Trollfarmen haben eine Sonderloge bei X. Ich nehme nicht an, dass China an einer Destabilisierung eines grossen Handelspartners ist.

Ich hatte beruflich auch schon mit DDoS Attacken zu tun. Da werden einfach mal 30GBit an Anfragen losgelassen. Gibt Abwehrmassnahmen, aber der Angriff ging in Richtung neuralgischer Punkte des Unternehmens. Das mit Cyberangriff und Lösegeld hat wohl mit Verschlüsselung der Daten zu tun, die man nur mit Bitcoin Zahlen rückgängig gemacht bekommt. Aber schlussendlich kann man via Snapshots auf Storage-Ebene dagegen vorsorgen. Dann hat man vielleicht eine Stunde an neuen Daten verloren. Und wer keine sicheren Backups macht, dem ist eh nicht zu helfen.

[ExtraMuros]

Wie wäre es, wenn man einfach die ersten Untersuchungen abwartet?

Manche sind nunmal intellektuell in einem Bond Film der 70er Jahre stecken geblieben, wo man beim Vorspann schon wusste wo das Böse sitzt

[LeTinou]

Wie wäre es, wenn man einfach die ersten Untersuchungen abwartet?

Manche sind nunmal intellektuell in einem Bond Film der 70er Jahre stecken geblieben, wo man beim Vorspann schon wusste wer der Böse ist

Oder in einem Thriller voller überraschender Wendungen über sieben Ecken, und dabei die Tatsache vergessen, dass es zu 99% tatsächlich ist, wie es scheint.