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Verfasst: 09.12.2004, 22:21
von b261
frikshow hat geschrieben:Ist ein wenig problematisch sich auf die Versammlungsfreiheit zu berufen, weil eine Versammlung irgendeinen meinungsbildenden Zweck haben muss. Beispielsweise kann man sich nicht auf die Versammlungsfreiheit berufen, um einen Verkehrsunfall zu beglotzen.
Was meinst du wäre verletzt? Dass wir nicht zusammen an den Match durften? Also das gemeinsame Schauen eines Matches ist wohl nach meiner Meinung nicht durch die Versammlungsfreiheit geschützt. Aber man kann sich sicher auf die persönliche Freiheit berufen!
Im Verhör nach der Verhaftung wurde mir, und sicher auch vielen Anderen vorgehalten, sich an einer illegalen/nicht genehmigten Versammlung beteiligt zu haben. Wenn ich nun Dein Statement lese, so frage ich mich nun folgendes: Wenn Deine Überlegungen stimmen, dann wäre der Vorwurf der illegalen Demo faktisch falsch gewesen. Das heisst also, die Polizei machte sich schuldig im Sinne von Art. 303 StgB (
http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a303.html). Stimmen diese Überlegungen? die juristen unter uns sind gefragt...
Verfasst: 09.12.2004, 22:27
von Rankhof
b261 hat geschrieben:Im Verhör nach der Verhaftung wurde mir, und sicher auch vielen Anderen vorgehalten, sich an einer illegalen/nicht genehmigten Versammlung beteiligt zu haben. Wenn ich nun Dein Statement lese, so frage ich mich nun folgendes: Wenn Deine Überlegungen stimmen, dann wäre der Vorwurf der illegalen Demo faktisch falsch gewesen. Das heisst also, die Polizei machte sich schuldig im Sinne von Art. 303 StgB (
http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a303.html). Stimmen diese Überlegungen? die juristen unter uns sind gefragt...
Die Polizisten als EINZELpersonen handelten nicht wider besseren Wissens, sie hatten den Einsatzauftrag. Was los ist, wenn ein staatliches Organ (Polizei) ein anderes (Stawa) anscheisst oder beide unter einer Decke stecken weiss ich nicht.
Aber mit Nötigung, Freiheitsberaubung, ev. Entführung, Körperverletzung, unterlassener Hilfeleistung und Beschimpfung bleiben ja genügend Delikte übrig!
Verfasst: 09.12.2004, 22:44
von Anita Bonghit
Alle Stichworte kann man hier als Anklagepunkte auslegen, das verdammte (Sorry Döml) Problem ist, dass die StaPO ZH sich immer auf
überwiegendes öffentliches Interesse
der Stadt Zürich berufen kann, "dass in der Vergangenheit.....blabla......Sachschäden in Höhe.....blabla....blabla......Züge.....blabla......*würg* und darum die Grundrechte einschränken können.....
Will keinen Pessimismus verbreiten, aber das Beste was allen angezeigten passieren kann, ist Straffreiheit für letzten Sonntag. So bescheuert und unfair das auch klingen mag.....
Empathie für alle!
Verfasst: 09.12.2004, 22:56
von Rankhof
nein, Anita, das siehst du falsch
Eine Grundrechtseinschränkung bzw. eine eher leichtere Straftat (wie kurzfristige Freiheitsberaubung) ist nur dann zulässig, wenn folgende 3 Punkte kumulativ erfüllt sind (Art. 36 BV):
- rechtliche Grundlage die den Eingriff erlaubt, die genügend bestimmt ist für den Einzelfall, bei schweren Eingriffen in einem Gesetz festgeschrieben (z.B. Polizeigesetz, Polizeiverordnung genügt nicht)
> ev. fraglich, ob gegeben (juristische Spitzfindigkeit)
- öffentliches Interesse
> wohl gegeben
- Verhältnismässigkeit zwischen Massnahme und Zweck, d.h. ob die Massnahme geeignet war, den Zweck (der sich aus dem öffentlichen Interesse ergibt) zu erfüllen und ob sie erforderlich war (d.h. es durfte kein milderes Mittel den Zweck gleich erfüllen)
> weder war die Massnahme geeignet noch erforderlich. Die Verhältnismässigkeit ist klar nicht gegeben
Konsequenz: Die Unverhältnismässigkeit des Einsatzes macht ihn trotz öffentlichem Interesse widerrechtlich!
(Der Zweck heiligt nicht die Mittel)
Verfasst: 09.12.2004, 23:19
von Anita Bonghit
Nach subjektivem Recht JA, aus objektiver Sicht NEIN bis JEIN, und so wird vor Gericht wohl verhandelt. Ausserdem gibts auch ein politisches Interesse keinen Präzedenzfall zu schaffen für sämtliche Gummischrot- und Tränengaseinsätze, vorübergehende Verhaftungen etc etc was alles interessante Druckmittel sind wenn es mit reden nicht gelöst werden kann. Zingg: "Bitte stelled Euch alli wo am Sunntig Radau gmacht händ, Ihr chönned bestimmt besser schlofe"
Schild siehts ja genauso (obwohl ich dem noch nie getraut habe, Siffties sind etwas paranoid was Polizei und Justiz angehen) wenn er meint, vielleicht hätte man das etwas geschickter machen können, diplomatisch gesagt.
Der Zürcher Polizei wird auf die Finger geklopft, die Angezeigten kommen mehr oder weniger (BM) unbescholten davon. Ausser dem "kleinen Unkostenbeitrag"...
(Busse)
Wenn ich das hier schreibe, schaue ich in die Vergangenheit, und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es soviel anderst kommen könnte.
Nennt mir mal einen Malcolm-X der Gegenwart in Europa -> Die Amis haben Michael Moore!
Ich bin auch dafür, dass wir vor Gericht/um die öffentliche Meinung kämpfen. Entweder für unsere Rechte als Bürger oder für unsere zukünftigen Rechte, also den Status Quo. WIN-WIN für viele, Beschixxen für ein paar wenige.
Altstetten 12/5 wird toleriert nur nicht von den Leidtragenden. Deshalb nochmal -> Emapthie für alle!
Verfasst: 09.12.2004, 23:26
von Rankhof
Ich hoffe, du erlaubst mir, deinem durchaus schlüssigen pessimistischen Szenario nicht zu folgen.
Ich meinerseits ziehe es vor, den Gerichten zu vertrauen, juristisch und nicht politisch zu entscheiden.
Die Zürcher Richter vielleicht noch nicht - das Bundesgericht schon. Hoffentlich reicht der Atem des DVs / Fanprojekts!
Verfasst: 09.12.2004, 23:31
von Anita Bonghit
Rankhof hat geschrieben:...Bundesgericht...reicht...Atem...DVs / Fanproj...
Denke den haben sie/wir/ihr.
Und im 2008 feiern wir dann zusammen CL-Halbfinal (ja, ich bin Pessimist) und Bullen in Schellen. AUF JETZT!
(keine Ironie)
Verfasst: 09.12.2004, 23:48
von coolio
Rankhof hat geschrieben:.
Ich meinerseits ziehe es vor, den Gerichten zu vertrauen..
dies kannst du - wenn es um die polizei geht - getrost vergessen. dies haben schon zahlreiche vorhergehende fälle bewiesen. naja, wir werden ja sehen..
Verfasst: 10.12.2004, 00:15
von Rankhof
coolio hat geschrieben:dies kannst du - wenn es um die polizei geht - getrost vergessen. dies haben schon zahlreiche vorhergehende fälle bewiesen. naja, wir werden ja sehen..
Die Justiz ist was anderes als die Polizei. Wie gesagt, we'll see.
Verfasst: 10.12.2004, 10:18
von frikshow
b261 hat geschrieben:Im Verhör nach der Verhaftung wurde mir, und sicher auch vielen Anderen vorgehalten, sich an einer illegalen/nicht genehmigten Versammlung beteiligt zu haben. Wenn ich nun Dein Statement lese, so frage ich mich nun folgendes: Wenn Deine Überlegungen stimmen, dann wäre der Vorwurf der illegalen Demo faktisch falsch gewesen. Das heisst also, die Polizei machte sich schuldig im Sinne von Art. 303 StgB (
http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a303.html). Stimmen diese Überlegungen? die juristen unter uns sind gefragt...
Der Vorwurf, dass es sich um eine nicht genehmigte Versammlung handelt ist sehr gesucht und falsch. Man hatte ja gar nicht die Möglichkeit sich von der Versammlung im Bahnhof zu entfernen, die Versammlung von Menschen entstand ja nur durch polizeiliche Einwirkung. Hatte man die Möglichkeit sich vom Zug zu entfernen? Nein, auch nicht! Viele versuchten ja den Extrazug zu meiden, doch hinderte sie die Polizei daran. Das Entfernen von den anderen Leuten wäre ja sogar strafbar gewesen, weil man sich einer polizeilichen Anordnung widersetzt hätte.
Aber eben, irgendetwas musste man ja vorwerfen.
Die Idee Art. 303 StGB ins Spiel zu bringen finde ich gar nicht schlecht. Hier könnte man vielleicht dem verdammten Einsatzleiter eins reinwischen.
Nur kommen da strafrechtlich ziemlich viele Probleme zusammen. Ich versuch mal ein paar zu skizieren:
1. Art. 303 StGB verlangt Absicht (weil im Gesetz steht "wider besseres Wissen"), Eventualvorsatz würde nicht genügen.
2. Es ist ein Problem, dass der Polizist, der die Anzeige schreibt und dir einen Tatbestand vorwirft, nach einer Weisung handelt. Ich nehme an, dass allen das selbe vorgeworfen wurde. Der Polizist, der die Anzeige schreibt, wäre also eigentlich gar nicht der Täter. Er kann auch handeln, wenn er nicht von seinem Tun überzeugt ist, in gewissem Masse muss er sogar handeln.
Täter wäre also vielmehr derjenige, der den Einsatz befohlen hat.(Hey Rankhof, könnte doch mittelbare Täterschaft sein,nicht?). Man müsste also den Nachweis erbringen, dass der Einsatzleiter sicher wusste, dass keine nicht bewilligte Versammlung vorliegt. Dies könnte sogar gelingen.
3. Falls Art. 303 StGB tatbestandsmässig erfüllt wäre, kann er natürlich dennoch gerechtfertigt oder entschuldigt sein. Auch hier wird sich die Polizei auf die Allgemeine Polizeiverordnung abstützten wollen.
Alles (un)klar?!
Verfasst: 10.12.2004, 10:24
von trex
[quote="
So und das Antirassismus Gesetz kommt ebenfalls zum tragen wenn Ihr die Aussagen Drecksbasler gehört habt, das kommt dem gleich, wie wenn Ihr Drecksju*******, Dreckstü**** Und Drecksni**** sagt !![/QUOTE"]
Genau! Das war eine Diskriminierung ethnischer Minderheiten
Verfasst: 10.12.2004, 10:26
von frikshow
Rankhof hat geschrieben:Die Polizisten als EINZELpersonen handelten nicht wider besseren Wissens, sie hatten den Einsatzauftrag. Was los ist, wenn ein staatliches Organ (Polizei) ein anderes (Stawa) anscheisst oder beide unter einer Decke stecken weiss ich nicht.
Aber mit Nötigung, Freiheitsberaubung, ev. Entführung, Körperverletzung, unterlassener Hilfeleistung und Beschimpfung bleiben ja genügend Delikte übrig!
Ein riesiges Problem ist doch immer, dass man nicht an diese internen Weisungen der Polizei rankommt. Bei jedem Delikt stellt sich die Frage nach dem Täter. Ist der Polizist Einzeltäter oder nur mittel zum Zweck, also mittelbarer Täter.
Delikte sind viele gegeben, aber die Verantwortlichen zu finden wird unglaublich schwierig. Darum glaube ich persönlich auch nicht an allzu grossen Erfolg.
"Dumm" ist auch, dass das Bger dann natürlich an die Tatsachen, die von der BA festgestellt wurden gebunden ist...
Darum verlangt die Anwältin ja auch einen unabhängigen UR.
Verfasst: 10.12.2004, 10:33
von Dr.Guderian
Einstein hat geschrieben:- Körperverletzung durch Tränengas, Pfefferspray,
Art 22 Versammlungsfreiheit :
JEDE PERSON HAT DAS RECHT, VERSAMMLUNGEN ZU ORGANISIEREN]
aber daran glaubst du aber nicht ernsthaft????
WACH AUF!!! 
Verfasst: 10.12.2004, 14:17
von Rankhof
frikshow hat geschrieben:Ein riesiges Problem ist doch immer, dass man nicht an diese internen Weisungen der Polizei rankommt. Bei jedem Delikt stellt sich die Frage nach dem Täter. Ist der Polizist Einzeltäter oder nur mittel zum Zweck, also mittelbarer Täter.
Delikte sind viele gegeben, aber die Verantwortlichen zu finden wird unglaublich schwierig. Darum glaube ich persönlich auch nicht an allzu grossen Erfolg.
"Dumm" ist auch, dass das Bger dann natürlich an die Tatsachen, die von der BA festgestellt wurden gebunden ist...
Darum verlangt die Anwältin ja auch einen unabhängigen UR.
Ich hab ja nicht gesagt, dass die Delikte auch geahndet werden. Nur dass die Delikte da sind.
Ich gehe mit dir einig, dass grosse Beweisprobleme auftauchen werden und daher strafrechtlich wohl nichts zu machen ist. Die Polizisten sind schlicht nicht identifizierbar. Evtl. könnten gewisse Taten dem Mr. Zingg zugerechnet werden, das wäre schön!
Und man darf auch nicht vergessen: Nicht jeder Polizist, der Gummischrot und Tränengas verschiesst oder die Hände mit Kabelbindern fesselt ist böse. Einige sicher. Andere aber wurden einfach zum Einsatz verknurrt, mussten es tun oder gerieten selber in Panik - es sind auch nur Menschen.
Das gilt selbstverständlich nicht für Polizisten (oder besser: Bullen, denn ein rechter Polizist ist das nicht), die Basler beschimpften, nötigten, unnötig brutal behandelten etc...
Verfasst: 10.12.2004, 14:39
von frikshow
Rankhof hat geschrieben:Ich hab ja nicht gesagt, dass die Delikte auch geahndet werden. Nur dass die Delikte da sind.
Ich gehe mit dir einig, dass grosse Beweisprobleme auftauchen werden und daher strafrechtlich wohl nichts zu machen ist. Die Polizisten sind schlicht nicht identifizierbar. Evtl. könnten gewisse Taten dem Mr. Zingg zugerechnet werden, das wäre schön!
Und man darf auch nicht vergessen: Nicht jeder Polizist, der Gummischrot und Tränengas verschiesst oder die Hände mit Kabelbindern fesselt ist böse. Einige sicher. Andere aber wurden einfach zum Einsatz verknurrt, mussten es tun oder gerieten selber in Panik - es sind auch nur Menschen.
Das gilt selbstverständlich nicht für Polizisten (oder besser: Bullen, denn ein rechter Polizist ist das nicht), die Basler beschimpften, nötigten, unnötig brutal behandelten etc...
Es gab doch mal vor ein paar Jahren einen Prozess in Bern gegen einen Einsatzleiter bei der Polizei, weiss aber nicht mehr was dabei rauskam, war glaubs auch nicht ein ähnlicher Fall. Muss mal ein bisschen googlen.
Weisst du ob diese Frau Schiller schon mal etwas erreicht hat mit ihren Klagen? Hab auf die Schnelle nur eine Verwaltungsgerichtsbeschwerde vor Bger gefunden, bei der sie abgeblitzt ist und zwei Klagen gegen die Polizei bei unteren Instanzen, deren Urteile ich aber nicht gefunden habe.
Sie scheint mir politisch ein wenig isoliert zu sein, kann mich täuschen, aber eine grosse Lobby wird sie wahrscheinlich nicht hinter sich haben. Hat natürlich nichts mit ihren Fähigkeiten zu tun, die ich nicht in Abrede stellen will.
Diejenigen, die schon eine Klage gemacht haben, habt ihr Strafanzeige gegen unbekannt eingereicht oder gegen bestimmte Personen?
Verfasst: 10.12.2004, 23:39
von mm_fcb
nicht zu vergessen: klage wegen ehrverletzung wegen der rufmord-propaganda, welche die polizei über die medien zu verbreiten versucht (mehrheit zurecht verhaftet, ohne die verhafteten war alles friedlich etc.) gegen die inhaftierten.
Verfasst: 13.12.2004, 13:07
von B23*
han no kli recherchiert und folgendes gfunde (isch miner meinig noch nonit gfunde worde)
Dienstreglement für das Polizeikorps des Kantons Zürich, §38:
Arrestanten sind auf den Polizeiposten zu verpflegen.
zwor nüt entscheidends, aber doch e witers teil vom puzzle
Verfasst: 13.12.2004, 13:15
von mimpfeli
Sisko hat geschrieben:da ihr jetzt alle gesetze zu kennen scheint hab ich auch noch was für euch
-> Stadionordnung!!!
wie wärs wenn man sich auch selber an die rechte hält und nicht nur von den pflichten eines rechtstaates profitieren will.
Du bisch scho e sältenes Bacheli!!!!
nei, do muess me doch grad Lache....
Was seit Dir s'Wort 'STADIONORDNUNG'?!?! Viellicht.....aber wirggligg nur viellicht dass es NUR MIT EM STADION ZTUE HETT?!?!!
Du Idiot
Verfasst: 13.12.2004, 15:35
von Querdängger
Domingo hat geschrieben:Leute ich möchte euch bitten in diesem Thread nicht gross zu kommentieren, auszurufen und zu diskutieren!
In diesem Thread möchte ich alle (auch noch so hypothetischen, theoretischen und kleinlichen) Punkte sammeln, wofür jemand im Zusammenhang von "Altstätten 12/5" angeklagt oder angeprangert werden könnte, und zwar ganz kurz und knapp (s. Bsp)!
Anklagepunkt-Grund
Bsp.: Körperverletzung-mit Permanent Marker (krebserregend!) auf Hände schreiben
Anstiftung zu einer Straftat(nach Definition der StaPo)-Bahnpolizei, Basler Polizei
unterlassene Hilfeleistung-....
Nötigung-.....
etc, etc!!!
Mir ist klar, das man sehr kleinlich sein kann, aber ich möchte diese Liste in dieser Kurzform so komplett wie möglich werden lassen, ohne Diskussionen, Anfeindungen und Pöbeleien hier drin (@Angelo evtl. könntest du jeweils löschen?)! btw Anfeindungen und Schimpfwörter könntet Ihr auch weglassen, die ändern nichts an den Fakten!
ich bin gespannt!!! Danke!
Gruss Domingo
Ich würde die Hooligans noch einklagen, welchen wir das alles zu verdanken
haben. Was hat der FCB letzte Saison in Thun gemacht ? Die FCB Fans sind
eben als Chaoten und Randalierer in der ganzen Schweiz gefürchtet. Aber
diese befanden sich ja nicht im Extrazug. Deshalb hat es wieder sehr viele
unschuldige Fans getroffen. Ich bin aber ganz klar dafür, dass man die
Chaoten Fans wirklich verfolgen und von den Stadions vernhalten sollte.
Nur eben nicht so wie in Zürich geschehen !!!!!!!