FCB-Fansverhaftungen als Ãœbung an der UNI ZH!

schnauz · Beitrag von **schnauz** » 18.01.2005, 17:56

[quote="art-of-football"]Habe auch noch eine Frage/ Überlegung bezüglich Altstetten:

Es hiess, zumindest bei mir, ich hätte an einer "unerlaubten Massendemonstration" teilgenommen.

QUOTE]

du wurdest genötigt an dieser versammlung teilzunehmen !

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 18.01.2005, 18:02

art-of-football hat geschrieben:Habe auch noch eine Frage/ Überlegung bezüglich Altstetten:

Es hiess, zumindest bei mir, ich hätte an einer "unerlaubten Massendemonstration" teilgenommen.

Jetzt meine Definition von Demonstration:
Menschenansammlung, die zusammen für etwas oder gegen etwas einstehen. Dabei ist zu beachten, dass sich bei einer Demonstration jeder freiwillig entfernen oder sich anschliessen kann.

Jetzt meine Überlegung:
Ich konnte mich am Bahnhof weder freiwillig entfernen noch anschliessen und zudem haben wir theoretisch für nichts demonstriert (ausser "fanen" ist eine Demonstration). Deshalb würde ich diese Ansammlung eher als unfreiwillige Versammlung ansehen und haben wir in der Schweiz nicht eine Art von Versammlungsfreiheit...

Ich habe nicht viel Ahnung von Recht oder genauen Definitionen also bitte korrigiert mich (Schreibfehler zählen zur Abwechslung nicht).

Ganz kurz, eine Demonstration, also eine Versammlung im Rechtssinne muss immer einen bestimmten "meinungsbildenden" Zweck haben. Fussballfans, die einen Match schauen sind ja geradezu das Schulbuchbeispiel für keine Versammlung, auch Gaffer bei einem Autounfall sind keine Versammlung und können sich nicht auf die Versammlungsfreiheit berufen.

Weil es keine Versammlung ist, kann man dir auch nicht vorwerfen, dass du an einer teilgenommen hast, logisch oder?!

Auch das gemeinsame Fahren in einem Extrazug ist keine Versammlung.

Eine Versammlung scheidet auch schon darum von vornherein aus, weil das Element der Freiwilligkeit der Teilnahme und die Möglichkeit des sich Entfernen fehlt.

Hast du denn eine Anzeige erhalten, wo dir dies schriftlich eröffnet wird? Wohl kaum schätz ich mal...

Platini · Beitrag von **Platini** » 18.01.2005, 19:00

[quote="frikshow"]Die Fragestellung verlangt ein Gutachten, und nicht nur eine Prüfung der materiellen Punkte.

Dann muss man sicher auch auf die formellen Voraussetzungen eingehen.

Hab ich ja erwähnt, dass bei der Legitimation nicht alles sonnenklar ist.

]

aha... schtimmt jo. hani gar nid gseh di post.

für die formelli priefig fehle aber eh einigi pünggt wo no essentiell wäre. aafächtigsobjäggt, relativi subsidiarideet, absoluti subsidiarideet ka gar nid em sachverhalt entnoh wärde. persönlichi vorussetzige bim beschwerdefiehrer und legitimation ka bi somene offene adressatekris gar nid richtig beschtumme wärde.

vo däm här blibt numme die materielli priefig nach art. 36 bv.

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 18.01.2005, 19:08

Jo ebbe, sin halt Afängerüebige, aber denn go ä Guetachte verlange isch halt chli weich...

Au ä mat. Prüefig chasch nid eifach so global machen, villicht ischs jo im Einzelfall grechtfertigt gsi, villicht aber au nid...es chunt halt druff a!

Captain Sky · Beitrag von **Captain Sky** » 18.01.2005, 19:54

RALE BALE hat geschrieben:hanis öbbe 6 mol noch em Name und dr Nummere gfrogt, dBullerei het gseit ich söll klappe halte. Das hani au so dr lieber Esther gschribe (ua) und sie schribt mir (persenlig unterschribe) zrugg dass sie im Hinblick uf dVerfahre etc. kei Briefwächsel me möglig isch...

Man wo söll me sich denn beschwere, wenn keine e Antwort git. MAN BINIS GRAD WIDR STINKIG

So etwas habe ich auch bekommen. Meine Frage dazu: der Brief, in dem sie mir mitteilt, sie könne nicht mehr sagen wegen dem laufenden Verfahren ist vom 14. Januar. Wann begann dieses Verfahren zu laufen? Gleich nach nach dem 5.12.04? Warum habe ich dann eine erste Antwort bekommen? Bei Eingang der ersten Klagen durch Frau Schiller? Dann hätte das Elterngespräch auch nicht mehr stattfinden dürfen. Nach dem Elterngespräch? Warum hat dann Frau Maurer nicht einfach vorher zurückgeschrieben? Mein zweiter Brief wurde deutlich vor Weihnachten in richtung ZH abgschickt. Selbst mit Ferien während der Feiertage hätte man noch eine Woche Zeit gehabt...

MMM · Beitrag von **MMM** » 18.01.2005, 20:02

frikshow hat geschrieben:Schon klar!

Dann ist der Fall aber ziemlich langweilig und einfach...

In Deinen Lösungsansätzen (wollte die nicht "quoten", verlängert den Thread unnötig, aber siehe oben) fehlt eine Ausführung zum ersten und massivsten Problem: Anfechtungsobjekt! Es handelt sich im Vorgehen der Polizei vorwiegend um Realakte, d.h. nicht beschwerdefähige Akte...
Da bedarf es schon einiger Ausführungen zu Art. 13 EMRK, möglichem Ausweichen auf Staatshaftungsansprüche oder allenfalls Feststellungsverfügungen...

Die (formelle) Sachlage ist nicht ganz so einfach!
(es sei denn man "darf" direkt bei der StaBe einsetzen).

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 19.01.2005, 00:00

MMM hat geschrieben:In Deinen Lösungsansätzen (wollte die nicht "quoten", verlängert den Thread unnötig, aber siehe oben) fehlt eine Ausführung zum ersten und massivsten Problem: Anfechtungsobjekt! Es handelt sich im Vorgehen der Polizei vorwiegend um Realakte, d.h. nicht beschwerdefähige Akte...
Da bedarf es schon einiger Ausführungen zu Art. 13 EMRK, möglichem Ausweichen auf Staatshaftungsansprüche oder allenfalls Feststellungsverfügungen...

Die (formelle) Sachlage ist nicht ganz so einfach!
(es sei denn man "darf" direkt bei der StaBe einsetzen).

Genau das habe ich ja gesagt, wenn man nur den materiellen Teil der Stabe prüfen muss, dann ist der Fall nicht sehr problematisch.

Ich sehe das Problem mit dem Anfechtungsobjekt. Ich würde versuchen den Dienstbefehl der Polizei oder die Instruktionen des StaPo Chefs als Verwaltungsverordnung darzustellen, die indirekt in geschützte Rechte der Bürger eingreifft. Das Bger anerkennt diese Möglichkeit zaghaft für die Fälle, wo der Betroffene gar nie eine Verfügung erhält.

Staatshaftung, wie in §13 des Staatshaftungsgesetz ZH ist natürlich eine Alternative, aber nicht im Bereich des Grundrechtsschutzes.

Das mit der Feststellungsverfügung leuchtet mir nicht ein. Welche Rechte und Pflichten sollen festgestellt werden?

MMM · Beitrag von **MMM** » 19.01.2005, 10:02

frikshow hat geschrieben: Das mit der Feststellungsverfügung leuchtet mir nicht ein. Welche Rechte und Pflichten sollen festgestellt werden?

Auch die Feststellung der Verletzung von (Grund-) Rechten per Realakte kann mittels Feststellungsverfügung erreicht werden (Grundrechtskonforme Auslegung des dem Art. 25 VwVG entsprechenden Artikels im zürcherischen Verfahrensgesetz]http://forum.urz.unibas.ch/default.asp?b=16[/url]
Bemerkungen zu Fall 1 von André Equey (Attachement).

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 19.01.2005, 13:09

[quote="MMM"]Auch die Feststellung der Verletzung von (Grund-) Rechten per Realakte kann mittels Feststellungsverfügung erreicht werden (Grundrechtskonforme Auslegung des dem Art. 25 VwVG entsprechenden Artikels im zürcherischen Verfahrensgesetz]

Dann hättest du eine Verfügung, die du anfechten würdest. Sinn und Zweck der StaBe wäre ja bei Verfügungen, die Grundrechte verletzen, dass diese beseitigt werden. Dann willst du also verlangen, dass deine Feststellungsverfügung wieder aufgehoben wird. Ich sehe in diesem Fall einfach nicht den Sinn einer Feststellungsverfügung.
Ist der Zweck einer Feststellungsverfügung denn nicht der, dass Rechten und Pflichten des Adressaten in der Form einer Verfügung definiert werden und dieses dann gegebenenfalls angefochten werden können.
Ich hab einfach das Gefühl, dass diese Feststellungsverfügung nicht viel taugt im vorliegenden Fall.

Vielleicht übersehe ich etwas grundlegendes

Das mit dem Dienstbefehl ist praktisch gesehen natürlich Schwachsinn, aber wen interessiert das schon an einer Uni, hmm???!!!!????

macau · Beitrag von **macau** » 19.01.2005, 13:21

frikshow hat geschrieben:Hast du denn eine Anzeige erhalten, wo dir dies schriftlich eröffnet wird? Wohl kaum schätz ich mal...

Aber es haben nicht Wenige unterschrieben, dass sie an einer "unerlaubten Menschenansammlung" teilgenommen haben, welche nie stattgefunden hat!

Das heisst: die Zürcher Stadtpolizei besitzt über hundert schriftliche Geständnisse von unbescholtenen Bürgern, welche zugeben, an einer unbewilligten Demonstration teilgenommen zu haben, welche nie stattgefunden hat.

(Vergleichbares gab es zwar bei den Hexenverbrennungen auch, aber das liegt doch schon ein paar Monate zurück!)

Alles rund um Altstetten auf http://geocities.com/fcb0512

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 19.01.2005, 13:31

macau hat geschrieben:Aber es haben nicht Wenige unterschrieben, dass sie an einer "unerlaubten Menschenansammlung" teilgenommen haben, welche nie stattgefunden hat!

Das heisst: die Zürcher Stadtpolizei besitzt über hundert schriftliche Geständnisse von unbescholtenen Bürgern, welche zugeben, an einer unbewilligten Demonstration teilgenommen zu haben, welche nie stattgefunden hat.

(Vergleichbares gab es zwar bei den Hexenverbrennungen auch, aber das liegt doch schon ein paar Monate zurück!)

Alles rund um Altstetten auf http://geocities.com/fcb0512

Ich hab mal in einem anderen Fred ganz frech behauptet, dass die Zürcher Polizei sich den Vorwurf der "falschen Anschuldigung" oder der "Irreführung der Rechtspflege" vorhalten lassen muss, wenn sie aufgrund der Geständnisse tatsächlich ein Verfahren einleitet.

macau · Beitrag von **macau** » 19.01.2005, 13:59

[quote="frikshow"]Ich hab mal in einem anderen Fred ganz frech behauptet, dass die Zürcher Polizei sich den Vorwurf der "falschen Anschuldigung" oder der "Irreführung der Rechtspflege" vorhalten lassen muss, wenn sie aufgrund der Geständnisse tatsächlich ein Verfahren einleitet.

]

Das ist überhaupt nicht frech, sondern es trifft zu. Da aber schon die Vorbereitung einer falschen Anschuldigung resp. der Irreführung der Rechtspflege strafbar ist, müsste die Staatsanwaltschaft ZH theoretisch schon ermitteln...

MMM · Beitrag von **MMM** » 19.01.2005, 16:17

frikshow hat geschrieben:Dann hättest du eine Verfügung, die du anfechten würdest. Sinn und Zweck der StaBe wäre ja bei Verfügungen, die Grundrechte verletzen, dass diese beseitigt werden. Dann willst du also verlangen, dass deine Feststellungsverfügung wieder aufgehoben wird. Ich sehe in diesem Fall einfach nicht den Sinn einer Feststellungsverfügung.
Ist der Zweck einer Feststellungsverfügung denn nicht der, dass Rechten und Pflichten des Adressaten in der Form einer Verfügung definiert werden und dieses dann gegebenenfalls angefochten werden können.

An sich hast Du schon Recht. Aber im konkreten Fall gibt es ja ohnehin nichts mehr aufzuheben, also geht es bloss noch darum, die Grundrechtswidrigkeit des abgeschlossenen Verhaltens festzustellen. Dazu kann die Feststellungsverfügung dienen. Das realaktmässige Tun hat ja keinen behebbaren rechtswidrigen Zustand geschaffen, sondern war bloss im Moment der Vornahme grundrechtswidrig.

Es besteht nun aber durchaus ein Interesse daran, für die Zukunft die Grundrechtswidrigkeit des vergangenen realaktmässigen Tuns festzuhalten. Dies kann man wohl von der Aufsichtsbehörde der agierenden Instanz verlangen. Wird darauf nicht eingetreten oder die Feststellung materiell abgelehnt, dann hat man ein Anfechtungsobjekt (Nichteintretensentscheid oder Feststellungsverfügung der Nichtverletzung), mit dem man den weiteren Rechtsweg beschreiten kann (die Verweigerung der positiven Feststellung wäre ein Verstoss gegen Art. 13 EMRK - mit vorfrageweiser Überprüfung der Verletzung von materiellen Konventionsrechten - oder Art. 29.I BV; -> vgl. den obig angegebenen Link).
Zugegeben: zu einer materiellen Prüfung der nicht prozessualen Grundrechte (d.h. nicht von Art. 29.I BV und Art. 13 EMRK, sondern Art. 10 BV u.ä.) in Form eine StaBe gelangt man auf diesem Wege nicht, aber das scheint mir generell nicht möglich zu sein...

Positive Ansprüche ergeben sich ohnehin nur noch aus den allfälligen Staatshaftungsansprüchen.

Soweit einverstanden?

frikshow · Beitrag von **frikshow** » 19.01.2005, 16:41

[quote="MMM"]An sich hast Du schon Recht. Aber im konkreten Fall gibt es ja ohnehin nichts mehr aufzuheben, also geht es bloss noch darum, die Grundrechtswidrigkeit des abgeschlossenen Verhaltens festzustellen. Dazu kann die Feststellungsverfügung dienen. Das realaktmässige Tun hat ja keinen behebbaren rechtswidrigen Zustand geschaffen, sondern war bloss im Moment der Vornahme grundrechtswidrig.

Es besteht nun aber durchaus ein Interesse daran, für die Zukunft die Grundrechtswidrigkeit des vergangenen realaktmässigen Tuns festzuhalten. Dies kann man wohl von der Aufsichtsbehörde der agierenden Instanz verlangen. Wird darauf nicht eingetreten oder die Feststellung materiell abgelehnt, dann hat man ein Anfechtungsobjekt (Nichteintretensentscheid oder Feststellungsverfügung der Nichtverletzung), mit dem man den weiteren Rechtsweg beschreiten kann (die Verweigerung der positiven Feststellung wäre ein Verstoss gegen Art. 13 EMRK - mit vorfrageweiser Überprüfung der Verletzung von materiellen Konventionsrechten - oder Art. 29.I BV]

Jaja, die StaBe hat schon so ihre Klippen und Tücken!

Gut, so macht die Feststellungsverfügung Sinn, absolut einverstanden.

Irgendwie ist es trotzdem unbefriedigend und frustrierend, denn auch wenn die verfassungswidrigkeit des Polizeieinsatzes festgestellt wird, nützt das den Betroffenen einen Scheiss und schützt auch in Zukunft nicht wirklich vor solchen Einsätzen dünkt es mich. Bei Realakten ist der Grundrechtsschutz ziemlich dürftig...

PS: Meinst du der Einsatzleiter der Zürcher StaPo würde unser Gequatsche vertehen?!

macau · Beitrag von **macau** » 20.10.2005, 13:31

SUPPORTERS hat geschrieben:Heute wurde das Thema als eine Übung im Öffentlichen Recht an der Uni durchgenommen. Ev. werde ich morgen die Lösungen haben und euch mitteilen, was die zukünftigen, "meist" Zürcher Juristen zu sagen hatten!

Beim Googlen habe ich zufällig diese echte Übung gefunden (siehe ZIP oder Link). Da keine vertiefte Falllösung vorgesehen ist, gibt's vermutlich auch keine Lösung.

http://www.ius.unibas.ch/schefer/ms-tut04-s5.pdf

Lemieux · Beitrag von **Lemieux** » 20.10.2005, 14:25

Die ganze Geschichte um Altstetten war übrigens Thema der mündlichen Anwaltsprüfungen im Dezember des letzten Jahres. Der Examinator, seines Zeichens ein meines Erachtens äusserst korrekter Richter am Basler Strafgericht, war sehr erstaunt über die Art und Weise des Vorgehens der Zürcher Polizei und hätte, wenn er dafür zuständig wäre, wohl keine Mühe damit, den Zürchern bei Gelegenheit dies auch in irgendeiner Form mitzuteilen.

Betreffend die rechtliche Diskussion unter den Forumsjuristern denke ich, dass der Weg über die Feststellungsverfügung sicher der "normalste" Weg wäre, um zur Prüfung durch das BGer zu gelangen. Ehrlich gesagt glaube ich kaum, dass man vor einem Zürcher Gericht ein vernünftiges Urteil erhalten wird. Auch der Weg über die Staatshaftung scheint mir vielversprechend. Nicht zu vergessen ist meines Erachtens der strafrechtliche Weg mittels Strafanzeigen gegen die verantwortlichen Personen. Dies würde jedoch wohl den Rahmen der Übung sprengen, da ja explizit von grundrechlichen Aspekten die Rede war. Diese sind jedoch bekanntlich auch bei der Anwendung des Strafrechts nicht ausser Acht zu lassen.

Rankhof · Beitrag von **Rankhof** » 20.10.2005, 14:41

Lemieux hat geschrieben:Die ganze Geschichte um Altstetten war übrigens Thema der mündlichen Anwaltsprüfungen im Dezember des letzten Jahres.

Der Fall war - in gemilderter Form und nach Basel verlegt - auch Thema bei den Lizentiatsprüfungen öffentliches Recht der Universität Basel, Herbst 2005.

Blauderi · Beitrag von **Blauderi** » 20.10.2005, 16:59

Platini hat geschrieben:aha... schtimmt jo. hani gar nid gseh di post. für die formelli priefig fehle aber eh einigi pünggt wo no essentiell wäre. aafächtigsobjäggt, relativi subsidiarideet, absoluti subsidiarideet ka gar nid em sachverhalt entnoh wärde. persönlichi vorussetzige bim beschwerdefiehrer und legitimation ka bi somene offene adressatekris gar nid richtig beschtumme wärde.

vo däm här blibt numme die materielli priefig nach art. 36 bv.

Hesch offebar daatsächlig emool uffbasst an dr Uni...

Marylou · Beitrag von **Marylou** » 20.10.2005, 17:00

Rankhof hat geschrieben:Der Fall war - in gemilderter Form und nach Basel verlegt - auch Thema bei den Lizentiatsprüfungen öffentliches Recht der Universität Basel, Herbst 2005.

das wäre ein liz für mich gewesen, hmmmm... leider 1,5 jahre zu früh abgeschlossen...