FCB-Forum

The Moose hat geschrieben:Es ist immer einfach über andere zu urteilen, wenn man sie nicht kennt.

Ich gehe seit über 20 Jahren regelmässig an Auswärtsspiele und ich weiss sehr genau wie ich mich zu verhalten habe, damit ich irgendwelchen Scharmützeln aus dem Weg gehen kann. Dies gelingt mir eigentlich auch immer. Wenn aber in Bern die Polizei einfach so in die Leute ballert, dann kann man trotzdem schnell mal zum Opfer werden, wie es in dem von mir beschriebenen Fall eben ein Kollege war. Wo hätte man denn Deiner Meinung nach durchlaufen sollen, wenn die Polizei die Leute durch Ihren Korridor zum Bahnhof jagt? An diesem Spiel (Finalissima 2010) wurden Dutzende von unbescholtenen Fans Opfer von Tränengas und Gummischrot. Man hat dann entweder einfach Glück und kriegt nichts ab oder man hat eben Pech... Das hat rein gar nichts mit "ein bisschen dabei sein" zu tun. Wer dies behauptet ist ein engstirniger Idiot. Für Dich sind die Verhafteten von Altstetten vermutlich auch alle selbst schuld.

Ich persönlich hatte mir der Polizei bisher nur verbale Auseinandersetzungen. Und dies auch nur, weil ich mich als "Normalo" schikaniert gefühlt habe und das Gespräch suchte. Dabei gab es allerdings auch schon vernünftige Diskussionen, was man durchaus auch erwähnen darf.

The Moose hat geschrieben:Es ist immer einfach über andere zu urteilen, wenn man sie nicht kennt.
Ich gehe seit über 20 Jahren regelmässig an Auswärtsspiele und ich weiss sehr genau wie ich mich zu verhalten habe, damit ich irgendwelchen Scharmützeln aus dem Weg gehen kann. Dies gelingt mir eigentlich auch immer. Wenn aber in Bern die Polizei einfach so in die Leute ballert, dann kann man trotzdem schnell mal zum Opfer werden, wie es in dem von mir beschriebenen Fall eben ein Kollege war. Wo hätte man denn Deiner Meinung nach durchlaufen sollen, wenn die Polizei die Leute durch Ihren Korridor zum Bahnhof jagt? An diesem Spiel (Finalissima 2010) wurden Dutzende von unbescholtenen Fans Opfer von Tränengas und Gummischrot. Man hat dann entweder einfach Glück und kriegt nichts ab oder man hat eben Pech... Das hat rein gar nichts mit "ein bisschen dabei sein" zu tun. Wer dies behauptet ist ein engstirniger Idiot. Für Dich sind die Verhafteten von Altstetten vermutlich auch alle selbst schuld.
Ich persönlich hatte mir der Polizei bisher nur verbale Auseinandersetzungen. Und dies auch nur, weil ich mich als "Normalo" schikaniert gefühlt habe und das Gespräch suchte. Dabei gab es allerdings auch schon vernünftige Diskussionen, was man durchaus auch erwähnen darf.

Quo hat geschrieben:Du scheinst mich ja sehr gut zu kennen...

Quo hat geschrieben:Wenn sich das tatsächlich so zugetragen hat, war das Verhalten des Zürcher Bullen wirklich völlig daneben! Du sagst aber selber, dass sich die Berner Polizisten dir gegenüber korrekt verhalten haben (habe ich übrigens in Bern auch schon so erlebt!). Warum ziehst du denn jedes Mal nach einem Übergriff eines einzelnen (oder meinetwegen ein paar) Polizisten den ganzen Rechtsstaat in Frage? Als Fan akzeptierst du es ja (zurecht!) auch nicht, wenn wegen ein paar Chaoten alle Fussballfans kriminalisiert werden! Und jetzt komm mir nicht mit dem Spruch, der Staat müsse halt seine Angestellten sorgfältiger auswählen. Wo nichts Besseres vorhanden ist, kann auch nichts Besseres ausgewählt werden!

MistahG hat geschrieben:du verstehst es wirklich nicht, oder? ein beamter ist im dienste des staates und vertritt ihn, missachtet er das gesetz, so missachtet der staat das gesetz. ob das einer ist oder alle spielt keine rolle.

dattlos hat geschrieben:die polizei war hier absolut im recht!! immer diese unnötigen aussagen gegen unsere super polizei, welche uns nur schützt. denkt doch einmal an die kleinen kinder und alten menschen, einfach verantwortungslos das verhalten von einigen usern...

hopp fcb!!!

abraham raus!!!!!

dattlos hat geschrieben: abraham raus!!!!!

Keule hat geschrieben: natürlich spielt das eine Rolle, ob einzelnes "Fehlverhalten" oder kollektives, von oben angeordnetes "Fehlverhalten" vorliegt. Riesengrosser Unterschied, ob einer aus Ueberforderung oder was auch immer "aus der Reihe " tanzt oder ob eine entsprechende Marschroute von oben generell diktiert wird.

Deine Aussage oben könnte man ja auch leicht angepasst wie folgt machen:

Ein Fan in der Kurve ist Teil der Kuve...missachtet er die Regeln, missachtet die Kurve die Regeln. Ob das einer ist oder alle spielt keine Rolle.

Doof, so Verallgemeinerungen, nicht?

Keule hat geschrieben:Du bist aber ziemlich festgefahren in Deiner Meinung...

natürlich spielt das eine Rolle, ob einzelnes "Fehlverhalten" oder kollektives, von oben angeordnetes "Fehlverhalten" vorliegt. Riesengrosser Unterschied, ob einer aus Ueberforderung oder was auch immer "aus der Reihe " tanzt oder ob eine entsprechende Marschroute von oben generell diktiert wird.

Deine Aussage oben könnte man ja auch leicht angepasst wie folgt machen:

Ein Fan in der Kurve ist Teil der Kuve...missachtet er die Regeln, missachtet die Kurve die Regeln. Ob das einer ist oder alle spielt keine Rolle.

Doof, so Verallgemeinerungen, nicht?

Keule hat geschrieben:Du bist aber ziemlich festgefahren in Deiner Meinung...

natürlich spielt das eine Rolle, ob einzelnes "Fehlverhalten" oder kollektives, von oben angeordnetes "Fehlverhalten" vorliegt. Riesengrosser Unterschied, ob einer aus Ueberforderung oder was auch immer "aus der Reihe " tanzt oder ob eine entsprechende Marschroute von oben generell diktiert wird.

Deine Aussage oben könnte man ja auch leicht angepasst wie folgt machen:

Ein Fan in der Kurve ist Teil der Kuve...missachtet er die Regeln, missachtet die Kurve die Regeln. Ob das einer ist oder alle spielt keine Rolle.

Doof, so Verallgemeinerungen, nicht?

Quo hat geschrieben:Danke, Keule! Anscheinend kann man mich verstehen, wenn man will! Für Mistah G gilt anscheinend: EIN (1!) schlechter Polizist = Diktatur!

rethabile hat geschrieben:es spielt insofern keine rolle, ob es das fehlverhalten eines einzelnen oder der gesamten polizei ist, als dass in beidem fall strafrechtliche folgen zu gewärtigen sein müssten. dies wird im normalfall in der schweiz wohl auch nicht schlecht durchgesetzt (mal abgesehen von latentem rassismus, frag mal deine freunde dunkler hautfarbe...), lediglich fussballfans (wahlweise auch sportchaoten) scheint man da speziell behandeln zu dürfen, da fehlende lobby (wie bei den ausländern ja auch). wichtig wäre halt einfach, dass auch das fehlverhalten der polizei endlich anerkannt und strafrechtlich verfolgt wird. wie wir im nachgang von altstetten lernen durften, wird dies ein wunschtraum bleiben....

zu deiner verallgemeinerung nur so viel. hätte die kurve das gewaltmonopol inne, würde dein vergleich stimmen. so aber rufst du zu selbstjustiz auf. und das kommt mit sicherheit nicht gut, frag mal trayvon martin was er davon so hält.

ich habe grundsätzlich nichts gegen die polizei, verurteile ausschreitungen jeglicher art, möchte aber zu bedenken geben, dass die spielregeln nicht für beide seiten gleich sind. von der polizei muss und darf mehr erwartet werden, da sie sonderrechte besitzt. und wie wir seit spiderman wissen: grosser macht folgt grosse verantwortung...

Asselerade hat geschrieben:gohts eigentlich no?

do isch au e person gstorbe und gwüssi pseudomoraliste wenn do inne klar mache, dass so öppis sehr wohl passiere kah (und au in ordnig isch) will die anderi siite jo schliesslich au ihri fehler het...(korrigiere mi, wenni falsch zäme fass)..


als dä bull in italie gstorbe isch, het mr e 17jöörige verhaftet und dr welt gseit, er seig dr mörder. drfür ischer vomene polizeiauto überfahre worde..das thema isch au wuchelang bi uns in dr medie gsi (und het uswirkige uf unseri kurve kah), aber do stirbt in bilbao e unschuldige fan uf e art und wiis, wo blöd gseit jede do inne in dr CH hätti könne stärbe und es wird moralisiert, wär dr fehler het...was het mr bi uns in dr medie gläse? wo het das verhalte vo dem policia uswirkige uf uns? wo macht mr sich die gliche gedanke wie in catania?

simmer do ehrlich, do inne gohts gar nümmi um grechtigkeit, moral und ahstand, sondern es goht drumm ob mr angst vo dere ganze kurvesach het und es eim suspekt isch, oder nid...do drum goht die ganzi diskussion do inne..(und dementsprächend legt mr denn d moral und d argumentation us)

nur sehr schwach, das einzelni komponänte als moralapostel ahnestönd..und sich im name vode moral nacheme todesfall uf d site vode mörder schlönd. machedr das au, wenn in bern mol eine vo uns erdruggt wird? heissts denn au "boah, hättet d fans sich ahständig ufgfüehrt und wäret sie einzeln koh, hätti das nie könne passiere"...die argumentation kotzt mi ah, will sie isch uf dr gliche strohdumme wärt ufbaut wie es die ganzi ach so fortschritlichi westlichi wält isch..

RIP JULIEN, GABRIELE Y IñIGO (sit 2006 vode bulle umbrochti fuessballfans!!)

Keule hat geschrieben:bitte nicht mit kürzlich tragischen Ereignissen anderswo mischen, Danke!

Keule hat geschrieben: ...und dann gibt es halt Altstetten.

MistahG hat geschrieben:ok, das seit jo scho alles...

wärs nid begrifft, het gha... mängisch zwifli wirklig am rächtsstaatsverständnis vo einige do inne (jä quo, du würdisch wohl lieber immene polizeistaat lääbe...)...

natürlig machts fählverhalte vo eim bull kei diktatur, aber s systematische nid stroofrächtliche verfolge vo all dene einzelne fählverhalte im ändeffäggt irgendwenn ebbe scho...

Keule hat geschrieben:Ich möchte nicht mehr auf die ollen Kamellen von Altstetten eingehen, da mag einiges schiefgelaufen sein, war aber wohl ein Resultat der unrühmlichen Entwicklungen und Schlachten Wochen zuvor in ZH (Aktion/Reaktion) und wurde damals wochenlang/monatelang breitgetreten.

Und dort liegt genau der Hund für mich begraben: Der Mob hat einfach enorm die Tendenz, den Bogen zu überspannen, er ist ein Pulverfass, welches jeweils immer kurz vor der Explosion steht. Du wirst mir nicht böse sein, wenn ich schreibe, dass einige Spezialisten es darauf anlegen, den berühmten Funken zu zünden.

Der Staat hat nunmal das Gewaltmonopol auf seiner Seite und sitzt immer am längeren Hebel. Wer meint, sich dagegen auflehnen zu müssen, dem wünsche ich viel Vergnügen.

Und da taucht das nächste Problem auf (neben der fehlenden Selbstreflexion einzelner "Rebellen"): Die Kurve, respektive der Mob denkt, das Gewaltmonopol im Dunstfeld des Mobs innezuhaben und sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen.

Wie sonst ist es zu erklären, dass Ausschreitungen zu befürchten oder ausgelöst werden, wenn die Polizei versucht oder versuchen würde, jemanden daraus rauszupflücken?

Der Mob ist sich durchaus bewusst, in der Anonymität der Masse gute Chancen zu haben, möglichst ungeschoren den Max zu machen. Das mag ne zeitlang funktionieren, bis sich die Gegenseite ne andere Taktik zurechtlegt und dann gibt es halt Altstetten.

Es ist ein Machtspielchen, welches hier betrieben wird, welches über kurz oder lang nur einen Sieger geben kann. Die Spielregeln sind ja hinlänglich bekannt.

Edith ergänzt noch: eigentlich gibt es gar nie einen Sieger, eigentlich gibt es immer nur Verlierer. Danke Edith :-)

Keule hat geschrieben:Deine Argumente scheinen zu versiegen....aber ich versteh dich schon, du siehst nur die eine seite und ich haupsächlich die andere.

Rotblau hat geschrieben:Genau so ist es.

Und kämen keine Zuschauer auf die Idee, sich vor, während und nach Fussballspielen danebenzubenehmen, wäre gar keine Polizei anwesend, und eine solches Thema würde dann nicht zur Diskussion stehen.

Schtange hat geschrieben:Was war da los ?

Infos ? Mitteilungen ? Kommentare ?

http://www.bluewin.ch/de/index.php/26,5 ... chtes/sda/

sergipe hat geschrieben:Hier inklusive vieler Schaulustigen.

http://www.blick.ch/news/schweiz/zueric ... 46470.html

BloodMagic hat geschrieben:Ich seh da gar nix von wütendend Baslern ... ich seh nur Bullen die gegen den Zug schiessen

Quo hat geschrieben:Ich denke auch, dass hier der Staat wieder einmal seine Macht missbraucht! Die Fans haben garantiert nichts gemacht!

MistahG hat geschrieben:nein, du verstehst es eben nicht, aber ich muss es dir nicht 100x erklären, nur weil du ein bisschen langsamer bist... aber einmal noch für dich:

das verhalten der fans steht nicht zur diskussion, da der fan nicht im auftrag des staates unterwegs ist. jeder fan ist also individuell für sein verhalten verantwortlich. dass es da unglaubliche idioten gibt, steht ausser frage. auch, dass die kurve, als raum für all diese individuuen, möglichst sehen muss, dass es kein fehlverhalten der fans gibt, selstverständlich ebenso... aber wenn es zu ausschreitungen kommt, dann bist weder du noch ich dafür verantwortlich.

aber wenn ein polizist gegen das gesetz verstösst, dann ist es eben schlimm. auch wenn es nur einer ist. die argumente dazu habe ich dir alle schon zur genüge dargelegt, aber primär geht es darum, dass das gewaltmonopol nicht missbraucht werden darf und zwar unter keinen umständen. bei fussballfans wird da aber gerne mal eine ausnahme gemacht. wie bei ausländern übrigens auch. klar kann ein polizist mal überfordert sein, aber dann ist er IMHO im falschen beruf. die aufgabe der polizei ist es, für ruhe und ordnung zu sorgen und das immer, egal was passiert, mit legalen mitteln. leider ist es im fussball oft so, dass es die polizei mit den legalen mitteln nicht so genau nimmt (pfefferspray ohne grund, wasserwerfer mit tränengas ohne grund, 400 leute, darunter kinder, stundenlang festhalten und ihnen die kommunikation untersagen, einschränkung der bewegungsfreiheit usw...). und das ist etwas, was ich relativ tragisch finde. und dieses verhalten der polizei wird von den gerichten IMMER als verhältnismässig eingestuft werden, auch wenn dies offensichtlich nicht stimmt (siehe altstetten). und du sagst einfach: der fan ist selber schuld, denn er könnte ja auch nicht mit dem mob laufen. aber dieses argument ist falsch. ich muss unbehelligt mit dem mob laufen dürfen (versammlungsfreiheit). ich frage mich, ob die unnötige provokation von pozilei und sicherheitsfirmen (was sowieso suspekt ist, denn die verdienen ja ihr geld damit, dass sie "nötig" sind und das erreichen sie damit, dass etwas passiert...) wirklich notwendig ist, um fussballspiele sicher durchzuführen (und ich rede dabe nicht von der präsenz...). du lebst mit dem irrglauben, dass immer der fan an den randalen schuld ist; ich sage dir, aus eigener erfahrung, dass dem nicht so ist. natürlich ist auch nicht immer die polizei schuld. aber wenn die polizei das gesetz verletzt, egal weshalb, dann ist das leider nicht einfach ein individuum oder mehrere individuuen, sondern es ist der staat. deshalb ist der vergleich mit dem fan völlig unangebracht... aber wahrscheinlich wirst du es auch jetzt nicht verstehen...

MistahG hat geschrieben:nein, du verstehst es eben nicht, aber ich muss es dir nicht 100x erklären, nur weil du ein bisschen langsamer bist... aber einmal noch für dich:

das verhalten der fans steht nicht zur diskussion, da der fan nicht im auftrag des staates unterwegs ist. jeder fan ist also individuell für sein verhalten verantwortlich. dass es da unglaubliche idioten gibt, steht ausser frage. auch, dass die kurve, als raum für all diese individuuen, möglichst sehen muss, dass es kein fehlverhalten der fans gibt, selstverständlich ebenso... aber wenn es zu ausschreitungen kommt, dann bist weder du noch ich dafür verantwortlich.

aber wenn ein polizist gegen das gesetz verstösst, dann ist es eben schlimm. auch wenn es nur einer ist. die argumente dazu habe ich dir alle schon zur genüge dargelegt, aber primär geht es darum, dass das gewaltmonopol nicht missbraucht werden darf und zwar unter keinen umständen. bei fussballfans wird da aber gerne mal eine ausnahme gemacht. wie bei ausländern übrigens auch. klar kann ein polizist mal überfordert sein, aber dann ist er IMHO im falschen beruf. die aufgabe der polizei ist es, für ruhe und ordnung zu sorgen und das immer, egal was passiert, mit legalen mitteln. leider ist es im fussball oft so, dass es die polizei mit den legalen mitteln nicht so genau nimmt (pfefferspray ohne grund, wasserwerfer mit tränengas ohne grund, 400 leute, darunter kinder, stundenlang festhalten und ihnen die kommunikation untersagen, einschränkung der bewegungsfreiheit usw...). und das ist etwas, was ich relativ tragisch finde. und dieses verhalten der polizei wird von den gerichten IMMER als verhältnismässig eingestuft werden, auch wenn dies offensichtlich nicht stimmt (siehe altstetten). und du sagst einfach: der fan ist selber schuld, denn er könnte ja auch nicht mit dem mob laufen. aber dieses argument ist falsch. ich muss unbehelligt mit dem mob laufen dürfen (versammlungsfreiheit). ich frage mich, ob die unnötige provokation von pozilei und sicherheitsfirmen (was sowieso suspekt ist, denn die verdienen ja ihr geld damit, dass sie "nötig" sind und das erreichen sie damit, dass etwas passiert...) wirklich notwendig ist, um fussballspiele sicher durchzuführen (und ich rede dabe nicht von der präsenz...). du lebst mit dem irrglauben, dass immer der fan an den randalen schuld ist; ich sage dir, aus eigener erfahrung, dass dem nicht so ist. natürlich ist auch nicht immer die polizei schuld. aber wenn die polizei das gesetz verletzt, egal weshalb, dann ist das leider nicht einfach ein individuum oder mehrere individuuen, sondern es ist der staat. deshalb ist der vergleich mit dem fan völlig unangebracht... aber wahrscheinlich wirst du es auch jetzt nicht verstehen...