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Verfasst: **29.11.2006, 11:26**

moulegou hat geschrieben: Wenn man zwei ähnliche Probleme hat, soll man dann besser beide angehen oder keines?

Man muss unbedingt beide angehen.

Mir geht es lediglich darum nicht das Eine zu verteufeln und nach Verbot zu
schreien, und beim Anderen ganz schleppend, tröpfchenweise vielleicht mal was
zu machen.

Ich habe schon geschrieben dass mich ein Rauchverbot wenig bis nicht stört,
ich
kann damit umgehen und leben, soll kommen.
Mich störts bloss, dass wenn ein anderes Problem angesprochen wird, man
eher belächelt wird. Es heisst dann: viel zu schwierig, eingriff in die persönliche Freiheit...usw.

Ich erwarte in sachen Luftverschmutzung genau so schnelle und rigorose
Schritte wie sie jetzt bei der Raucherfrage gefordert werden. Am liebsten
gestern, morgen ist es zu spät.

Verfasst: **29.11.2006, 11:31**

moulegou hat geschrieben:Super, Pippo und Apollo haben einen vergleichbaren Fall von Marktversagen entdeckt, nachdem er im Laufe der Diskussion schon ausführlichst besprochen wurde. Und jetzt? Wenn man zwei ähnliche Probleme hat, soll man dann besser beide angehen oder keines? Schon klar, ihr habt kein Problem, weil ihr's bevorzugt, den Kopf in den Sand zu stecken. Genau wie die Wirte, wobei wir wieder bei den vollständig informierten Marktteilnehmern sind.

marktversagen scheint dein lieblingsthema zu sein. nun denn, hier meine wenigkeit:
der markt als solches kann sachlich gesehen nicht 'versagen', weil das funktionsmuster des marktprinzips demjenigen der natur aufs haar gleicht: bei jeder veränderung entsteht ein neues gleichgewicht. der haken daran ist nur, dass das neue gleichgewicht nicht für alle teilnehmenden positiv ist. daher ist deine aussage zum 'marktversagen' aus deiner subjektiven sicht vielleicht richtig, für jemand anders bedeutet es aber vielleicht eine verbesserung seiner relativen position. du begründest das 'marktversagen' in einem deiner vorhergehenden antworten mit dem gift, das u.a. autos produzieren, ohne die vollen kosten dafür zu tragen. das hat was wahres, nur lässt du dabei leider ein kleines, aber wichtiges detail ausser acht: jede medaille hat 2 seiten. die von dir erwähnten kosten können nicht singulär beurteilt werden, ohne die dazugehörenden erträge mit einzubeziehen. ich denke, es bestreitet niemand, dass es uns schweizern im durchschnitt heute (materiell) besser geht, als vor 30 jahren. nur haben wir auch die kosten dieser materiellen besserstellung zu tragen.
zurück zum thema: scheiss rauchverbot!

Verfasst: **29.11.2006, 11:44**

moulegou hat geschrieben:Super, Pippo und Apollo haben einen vergleichbaren Fall von Marktversagen entdeckt, nachdem er im Laufe der Diskussion schon ausführlichst besprochen wurde. Und jetzt? Wenn man zwei ähnliche Probleme hat, soll man dann besser beide angehen oder keines? Schon klar, ihr habt kein Problem, weil ihr's bevorzugt, den Kopf in den Sand zu stecken. Genau wie die Wirte, wobei wir wieder bei den vollständig informierten Marktteilnehmern sind.

Leute, die neben eine Autobahn zügeln, um dann nach einer Woche wegen Lärm und Luftverschmutzung rumheulen, sollte man standesrechtlich erschiessen. Dito bei Kirchenglocken, Stadtlärm (Rheinufer) etc...

Wie man mit einem Kampfnichtraucher zu verfahren hat, der in eine rauchgeschwängerte Beiz geht, darfst du dir jetzt ausrechnen...

Deine Ausdauer in Ehren, aber ausser warmer Luft und Provokation hast du noch rein gar nichts Stichhaltiges gebracht. Und das, obwohl du seit über einem Jahr ständig wieder dieses Thema hochzukochen versuchst.

Mätzli's (und meine) Frage, warum es denn keine Nichtraucherbeizen gibt, wenn doch Alle danach schreien, wird wohl auch im Jahr 2027 noch unbeantwortet im Raum stehen. Deine Theorie von Marktversagen kannst du von mir aus auf einen Zettel notieren und in Jerusalem in die Klagemauer hämmern.

Verfasst: **29.11.2006, 11:51**

@ appollo: Sorry, habe dich missverstanden

Verfasst: **29.11.2006, 11:53**

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Leute, die neben eine Autobahn zügeln, um dann nach einer Woche wegen Lärm und Luftverschmutzung rumheulen, sollte man standesrechtlich erschiessen. Dito bei Kirchenglocken, Stadtlärm (Rheinufer) etc...

Wie man mit einem Kampfnichtraucher zu verfahren hat, der in eine rauchgeschwängerte Beiz geht, darfst du dir jetzt ausrechnen...

Deine Ausdauer in Ehren, aber ausser warmer Luft und Provokation hast du noch rein gar nichts Stichhaltiges gebracht. Und das, obwohl du seit über einem Jahr ständig wieder dieses Thema hochzukochen versuchst.

Mätzli's (und meine) Frage, warum es denn keine Nichtraucherbeizen gibt, wenn doch Alle danach schreien, wird wohl auch im Jahr 2027 noch unbeantwortet im Raum stehen. Deine Theorie von Marktversagen kannst du von mir aus auf einen Zettel notieren und in Jerusalem in die Klagemauer hämmern.

Doch gibt es.... das Restaurant Gleich beim Barfüsserplatz....
er kann ja dort hin gehen und erst noch ganz gesund essen

das ist doch eine echte Alternative....

und übrigens, Kerzen sollte man sofort verbieten, zuviel Feinstaub

Verfasst: **29.11.2006, 12:02**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:(...)jede medaille hat 2 seiten. die von dir erwähnten kosten können nicht singulär beurteilt werden, ohne die dazugehörenden erträge mit einzubeziehen. ich denke, es bestreitet niemand, dass es uns schweizern im durchschnitt heute (materiell) besser geht, als vor 30 jahren. nur haben wir auch die kosten dieser materiellen besserstellung zu tragen.
zurück zum thema: scheiss rauchverbot!

Mag nicht auf alles eingehen, aber die zukünftigen Generationen, welche die Hauptlast der Kosten der Klimaerwärmung tragen, werden die heutigen Erträge kaum auf ihre Konten überwiesen erhalten. Das grundsätzliche Bestreiten jeglicher Existenz von Marktversagen kann nur mit einem quasireligiösen Nachbeten neoliberaler Auffassungen erklärt werden und setzt eine hartnäckige Verdrängung der Realistät voraus.

Verfasst: **29.11.2006, 12:07**

Pippo Inzaghi hat geschrieben:(...)Deine Theorie von Marktversagen kannst du von mir aus auf einen Zettel notieren und in Jerusalem in die Klagemauer hämmern.

Das identische Verfahren kannst Du nach meiner Auffassung für die Aussage anwenden, dass der Markt alles perfekt regelt. Die Daten der realen Welt sind damit schlicht nicht vereinbar. Ich würde an deiner Stelle mal versuchen die eigene Bequemlichkeit zu überwinden und mir Gedanken über eine Anpassung oder Ergänzung des Welterklärungsmodells machen.

Edith:

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Mätzli's (und meine) Frage, warum es denn keine Nichtraucherbeizen gibt, wenn doch Alle danach schreien, wird wohl auch im Jahr 2027 noch unbeantwortet im Raum stehen.

Ja gibt es sie jetzt oder nicht? Dein Vorbeter sagt, es gäbe immer mehr. Also einigt euch bitte.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:(...) obwohl du seit über einem Jahr ständig wieder dieses Thema hochzukochen versuchst.(...)

Ich bin nur der Überbringer der Nachricht. Das Rauchverbot kommt auch ohne mich.

Verfasst: **29.11.2006, 12:17**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:der markt als solches kann sachlich gesehen nicht 'versagen'

Und wie bezeichnest du eine Situation, in der ein Gut nicht produziert wird, obwohl ein Bedürfnis und die entsprechende Zahlungsbereitschaft sowie die dazu nötigen Ressourcen vorhanden wären?

Verfasst: **29.11.2006, 12:21**

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Leute, die neben eine Autobahn zügeln, um dann nach einer Woche wegen Lärm und Luftverschmutzung rumheulen, sollte man standesrechtlich erschiessen. Dito bei Kirchenglocken, Stadtlärm (Rheinufer) etc...

Wie man mit einem Kampfnichtraucher zu verfahren hat, der in eine rauchgeschwängerte Beiz geht, darfst du dir jetzt ausrechnen...

Deine Ausdauer in Ehren, aber ausser warmer Luft und Provokation hast du noch rein gar nichts Stichhaltiges gebracht. Und das, obwohl du seit über einem Jahr ständig wieder dieses Thema hochzukochen versuchst.

Mätzli's (und meine) Frage, warum es denn keine Nichtraucherbeizen gibt, wenn doch Alle danach schreien, wird wohl auch im Jahr 2027 noch unbeantwortet im Raum stehen. Deine Theorie von Marktversagen kannst du von mir aus auf einen Zettel notieren und in Jerusalem in die Klagemauer hämmern.

Verfasst: **29.11.2006, 12:50**

Sollte es so ein Gesetz geben so werde ich mich einfach nicht dran halten... wer will den die scheisse durchsetzen??

Verfasst: **29.11.2006, 12:52**

Nur So... hat geschrieben:Sollte es so ein Gesetz geben so werde ich mich einfach nicht dran halten... wer will den die scheisse durchsetzen??

Das me nit kiffe darf intressiert jo usser ihm do:http://www.wayne-interessierts.de au kaine...vo dem her....locker

Verfasst: **29.11.2006, 13:21**

moulegou hat geschrieben:Ja gibt es sie jetzt oder nicht? Dein Vorbeter sagt, es gäbe immer mehr. Also einigt euch bitte.

Aha. Dann kann ich also so zusammenfassen. Es gibt zwar Nichtraucherbeizen, aber Müscheli geht lieber in eine Raucherbeiz, damit er was zu stänkern hat.

Richtig so? Lustige Einstellung...

Verfasst: **29.11.2006, 13:26**

Captain Sky hat geschrieben:Und wie bezeichnest du eine Situation, in der ein Gut nicht produziert wird, obwohl ein Bedürfnis und die entsprechende Zahlungsbereitschaft sowie die dazu nötigen Ressourcen vorhanden wären?

...evtl. nur ein zeitliches problem?
wenn du übrigens ein solches gut kennst, bin ich dir gerne bei der erarbeitung eines businessplans behilflich. solche güter sind das schmiermittel der marktes...

Verfasst: **29.11.2006, 13:35**

[Mag nicht auf alles eingehen, aber die zukünftigen Generationen, welche die Hauptlast der Kosten der Klimaerwärmung tragen, werden die heutigen Erträge kaum auf ihre Konten überwiesen erhalten]

ist vielleicht etwas schwierig für dich, vorzustellen, dass es neben dem staat auch noch andere 'kräfte' gibt. ich sehe, du hast mich nicht verstanden. vielleicht hilft diese info (und immer dran denken: ich spreche von materiellem wohlstand): noch nie hatten herr und frau schweizer mehr vermögen auf der hohen kante als heute, noch nie haben herr und frau schweizer mehr vermögen auf ihre direkten nachkommen übertragen (im durchschnitt. dass deine kinder kein geld von dir erben werden, ist bei deiner missgunst andern [rauchern] gegenüber so sicher wie das amen in der kirche). geht irgendwo im dunkeln ein licht auf?

[Das grundsätzliche Bestreiten jeglicher Existenz von Marktversagen kann nur mit einem quasireligiösen Nachbeten neoliberaler Auffassungen erklärt werden und setzt eine hartnäckige Verdrängung der Realistät]

...'versagen' können nur menschen; keine systeme (da diese von menschen definiert werden), keine tiere ('versagen' bedeutet bei diesen 'sterben'). geht dir auch hier ein licht auf?

zurück zum thema: scheiss rauchverbot!

Verfasst: **29.11.2006, 13:36**

Ja gibt es sie jetzt oder nicht? Dein Vorbeter sagt, es gäbe immer mehr. Also einigt euch bitte.

Worauf einigen? Welches Argument nun deiner Theorie mehr wiederspricht. Es gibt keine, weil kein Bedürfnis bzw. es gibt immer mehr --> Beides spricht doch gegen ein Totalverbot.

Verfasst: **29.11.2006, 13:57**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:(...)vielleicht hilft diese info (und immer dran denken: ich spreche von materiellem wohlstand): noch nie hatten herr und frau schweizer mehr vermögen auf der hohen kante als heute, noch nie haben herr und frau schweizer mehr vermögen auf ihre direkten nachkommen übertragen (...)

Was denkst du denn wovon ich spreche? In der modernen Ökonomie sind Bestrebungen auf dem Vormarsch, die Umwelt möglichst präzise zu bewerten. Die Bemühungen gehen dabei soweit, sogar den Wert jedes einzelnen Vogels zu erfassen. Wenn diese Bewertungssysteme erst entwickelt werden, glaubst du denn wirklich, dass die zukünftigen Kosten bereits in den heutigen Erträgen einberchnet sein können.

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:(...)'versagen' können nur menschen]

Richtig, versagen können nur Menschen. Zum Beispiel bei den Versuchen, das Funktionieren von Systemen zu erkennen.

Verfasst: **29.11.2006, 14:00**

Tolkien hat geschrieben:Worauf einigen? Welches Argument nun deiner Theorie mehr wiederspricht. Es gibt keine, weil kein Bedürfnis bzw. es gibt immer mehr --> Beides spricht doch gegen ein Totalverbot.

Spricht die Tatsache, dass bereits einige Solariumautos rumfahren, für dich auch gegen Umweltvorschriften?

Verfasst: **29.11.2006, 14:03**

Spricht die Tatsache, dass bereits einige Solariumautos rumfahren, für dich auch gegen Umweltvorschriften?

Nein aber es ist kein Argument dafür, sofort sämtliche Autos zu verbieten und ein Umrüsten auf Solarantrieb zu verlangen.

Verfasst: **29.11.2006, 14:07**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:...evtl. nur ein zeitliches problem?
wenn du übrigens ein solches gut kennst, bin ich dir gerne bei der erarbeitung eines businessplans behilflich. solche güter sind das schmiermittel der marktes...

Nein, kein zeitliches Problem (also abgesehen davon, dass in 100 Jahren kaum mehr die gleichen bedürfnisse bestehen werden und sich die Ressourcen auch ändern). Beispiele würde ich viel kennen, ich glaube jedoch nicht, dass diese mit einem Buisnessplan erfolgreich umgesetzt werden könnten...

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:...'versagen' können nur menschen]
Ich bin ja sicher kein grosser Systemtheoretiker, aber ich dachte immer, Systeme seien autopoietisch. Dann würden sie ja nicht von Menschen definiert.

Verfasst: **29.11.2006, 14:07**

Was denkst du denn wovon ich spreche? In der modernen Ökonomie sind Bestrebungen auf dem Vormarsch, die Umwelt möglichst präzise zu bewerten. Die Bemühungen gehen dabei soweit, sogar den Wert jedes einzelnen Vogels zu erfassen. Wenn diese Bewertungssysteme erst entwickelt werden, glaubst du denn wirklich, dass die zukünftigen Kosten bereits in den heutigen Erträgen einberchnet sein können

ja: cash (ertrag) heute, bezahle später (gleiches prinzip wie bei mediamarkt...). aber eben, habs dir ja schon vorher versucht zu erklären: die zukünftige generation wird die umweltprobleme trotz dem geerbten (MATERIELLEN) wohlstand wohl weniger positiv beurteilen. <= siehst du, wir sind hier schon fast einer meinung...

Richtig, versagen können nur Menschen. Zum Beispiel bei den Versuchen, das Funktionieren von Systemen zu erkennen

na, na, als versager würde ich dich jetzt nicht bezeichnen. hast ja immer noch die chance, dein statement bezüglich dem generellen rauchverbot doch noch zurückzuziehen. versuch's, ist gar nicht so schwer!

Verfasst: **29.11.2006, 14:25**

Nein, kein zeitliches Problem (also abgesehen davon, dass in 100 Jahren kaum mehr die gleichen bedürfnisse bestehen werden und sich die Ressourcen auch ändern). Beispiele würde ich viel kennen, ich glaube jedoch nicht, dass diese mit einem Buisnessplan erfolgreich umgesetzt werden könnten...

ich meinte folgendes zeitliche problem: kundenbedürfnis jetzt; umsetzung zur befriedigung des bedürfnis dauert 1 jahr.
also mit deinen vorgaben: kundenbedürfnis, zahlungsbereitschaft, vorhandenen ressourcen, etc sehe ich kein problem, wieso eine idee nicht umgesetzt werden könnte. gib mir doch mal eine.

Ich bin ja sicher kein grosser Systemtheoretiker, aber ich dachte immer, Systeme seien autopoietisch. Dann würden sie ja nicht von Menschen definiert.

hast recht. daher muss ich präzisieren: ich meinte eigentlich, dass autopoietische vorgänge nur schwer (wenn nicht sogar unmöglich) anhand EINES begriffs (Markt) beschrieben werden können und dass jeder eine eigene, subjektive haltung/sichtweise gegenüber solchen vorgängen hat. besser so?

Verfasst: **29.11.2006, 14:27**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:ja: cash (ertrag) heute, bezahle später (gleiches prinzip wie bei mediamarkt...). (...)

Super, das Prinzip Mediamarkt. Jene Haushalte, die ihre Konsumausgaben mit zukünftigem Einkommen finanzieren sind ja selten die am besten geführten. Aber wenn man heute ja den Preis noch nicht kennt, kanns schon nicht so schlimm sein. Und ein Versagen kann so bei der Führung der Haushalte natürlich auch (noch) nicht festgestellt werden.

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:(...)aber eben, habs dir ja schon vorher versucht zu erklären: die zukünftige generation wird die umweltprobleme trotz dem geerbten (MATERIELLEN) wohlstand wohl weniger positiv beurteilen. (...)

Hast du das? Wo?

Verfasst: **29.11.2006, 14:42**

moulegou hat geschrieben:Super, das Prinzip Mediamarkt. Jene Haushalte, die ihre Konsumausgaben mit zukünftigem Einkommen finanzieren sind ja selten die am besten geführten.

Hast du das? Wo?

ich bevorzuge es, solche interessanten themen bei einem bier und einer ZIGARETTE zu ende zu diskutieren als in dieser unpersönlichen form. rio bar?

Verfasst: **29.11.2006, 14:47**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:ich bevorzuge es, solche interessanten themen bei einem bier und einer ZIGARETTE zu ende zu diskutieren als in dieser unpersönlichen form. rio bar?

Sorry, hab nochmals nachbearbeitet. Und ja, von dir werde ich definitiv lieber in einer Bar als am Arbeitsplatz gefordert. Bist doch etwas anspruchsvoll. Diese Woche wirds allerdings kaum mehr klappen. PN?

Verfasst: **29.11.2006, 15:02**

Rankhof hat geschrieben:niemand bestreitet, dass Rauchen schädlich ist.
Und gegen Schädliches wird was unternommen.
Es gibt Leute, die finden Kindsmissbrauch ganz was Tolles. Sollen wir das legalisieren, weil ist ja die persönliche Freiheit der Pädophilen, die beschnitten wird?
Wenn ich Lust habe, öffentlich Zyklon B zu inhalieren oder Plutonium spazieren zu führen, werde ich auch verhaftet (sofern ich noch lebe).
Aber wieso denn? Ist doch meine persönliche Freiheit!

Rankhof, ich habe auch schon weniger dumme Statements von dir gelesen als der Vergleich Raucher versus Zyklon B / Plutonium / Pädophilie ....

Verfasst: **29.11.2006, 15:03**

moulegou hat geschrieben:Sorry, hab nochmals nachbearbeitet. Und ja, von dir werde ich definitiv lieber in einer Bar als am Arbeitsplatz gefordert. Bist doch etwas anspruchsvoll. Diese Woche wirds allerdings kaum mehr klappen. PN?

ich vermeide es, mit meinen klienten in einen persönlichen kontakt zu treten (nicht zuletzt aus angst vor den militanten unter ihnen...). aber wie gesagt, du findest mich oft in der rauchgeschwängerten luft der rio bar. ein bier in der einen, eine zigarette in der anderen hand und stolz darauf, mit meinem konsum den marktwirtschaftlichen motor der schweiz am laufen zu halten.

...auch dass ich mit meiner raucherei deine zukünftige ahv mitfinanziere erfüllt mich mit stolz...

bis bald & prost!

Verfasst: **29.11.2006, 15:05**

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Wie man mit einem Kampfnichtraucher zu verfahren hat, der in eine rauchgeschwängerte Beiz geht, darfst du dir jetzt ausrechnen...

Wird er beim Unterschriftensammlen erfahren

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Autofahren in der Stadt ist mit Rauchen im Restaurant zu vergleichen. Also los, verbieten, verbieten, verbieten!

Muschis nächstes Ziel

Verfasst: **29.11.2006, 15:06**

kopfschtaypflaschter hat geschrieben:ich vermeide es, mit meinen klienten in einen persönlichen kontakt zu treten (nicht zuletzt aus angst vor den militanten unter ihnen...).

Nach der Lektüre dieses Threads müsste dir eigentlich bewusst sein, auf welcher Seite die militanten Zeitgenossen zu suchen sind.

Verfasst: **29.11.2006, 15:39**

moulegou hat geschrieben:Nach der Lektüre dieses Threads müsste dir eigentlich bewusst sein, auf welcher Seite die militanten Zeitgenossen zu suchen sind.

Auf deiner, oder? Ziemlich eigensinnig, selbst einer derart radikale Meinung zu vertreten und der anderen Seite Extremismus vorzuwerfen. Es gibt auf beiden Seiten Fanatiker, keine Frage...

Verfasst: **29.11.2006, 15:57**

Tolkien hat geschrieben:Auf deiner, oder? Ziemlich eigensinnig, selbst einer derart radikale Meinung zu vertreten und der anderen Seite Extremismus vorzuwerfen. (...)

Alles klar, wir erlauben das Rauchen und stellen die Vertreter nonkonformer Standpunkte unter Extremismusverdacht, weil wir uns ja schliesslich für eine freiheitliche Gesellschaft einsetzen.

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