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Verfasst: 14.10.2011, 10:34
von taktak
Rankhof hat geschrieben:Vielleicht habe ich es ja überlesen hier im Forum, aber gemäss BaZ Druckausgabe soll Fink 1.5 Mio Euro Ablöse gekostet haben. Das wäre dann ein rechter Batzen.
Also laut Blick und deutschen Medien sind es EUR 650'000 fix und falls HSV Ende Saison einen Europa-League-Platz belegt oder gar einen Titel gewinnt (Pokal), dann würde Basel bis zu einer Million Euro bekommen.
Verfasst: 14.10.2011, 10:35
von ScoUtd
taktak hat geschrieben:Würde mich nicht wundern. Charakterlump bleibt für immer ein Charakterlump!
Und seit gestern wissen wir auch, dass bei uns Material zu Discauntpreisen verscherbelt wird
weil sich ein fan in einem forum über shaqiri äussert machst du ein solches taktak, ähm tamtam
und dr zweit satz kasch dr sowieso stecke
Verfasst: 14.10.2011, 10:36
von Elorante
Chartking hat geschrieben:Gut, nehmen wir also an, ich hätte einen längerfristigen Vertrag beim Elektrohändler um die Ecke. Nun kommt eben der Branchenriese und offeriert mir einen noch längerfristigen Vertrag zum 4-fachen Lohn. Ausserdem offeriert er meinem jetzigen Arbeitsgeber eine Entschädigung.
Willst Du mir nun weismachen, dass Du an meiner Stelle nicht zu Deinem Vorgesetzten gehen würdest um ihn zu bitten, Dich aus Deinem Vertrag zu entlassen??? Und das Media Markt, oder in unserem Fall der HSV, versucht eine offene Position mit dem, in ihren Augen bestgeeignetsten Kandidaten zu besetzen, hat nichts mit Charakterlosigkeit zu tun sondern ist nur normal.
.
Im grossen und ganzen lese ich deine post immer gerne, hier muss ich dir aber widersprechen.
1. Wer sagt dass der Hsv in der Lage ist, das 4fache zu bezahlen von seinem jetztigen Salär.
2. Ist es ein grosser Unterschiede ob ich ein Lohn von 5000Fr. im Monat beziehe wo ich knapp über die Runde komme, oder einen Check von monatlich
> als 50`000 in meinen Hände halte, wo es sich gut leben lässt.
3. Wenn Fink beim erstbesten Angebot die Fliege macht, aber den Jungen das immer ausgeredet hat, leidet seine Glaubwürdigkeit enorm.
Ehrlich gesagt, würde ich einen Wechsel des Geldes wegen bei einem Spieler wie Shaqiri eher begreifen. Zum einen muss er ne Familie durchfüttern, und es besteht immer eine Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung , was seine Einnahmequelle zum erliegen bringt. Fink hingegen hat in seiner Laufbahn als Spieler sicher genug Kohle auf die hohen Kante bringen können, dass er finanziell gut über die Runde kommt.
4. Laut Vogel, wollten Hitzfeld und Gross ihren Vertrag bei GC weiter erfüllen als Dortmund und Tottenham um sie geworben haben. Also kann man festhalten, dass zum Glück nicht alle Menschen so ticken wie Fink.
Verfasst: 14.10.2011, 10:39
von LordTamtam
missy21 hat geschrieben:jaja, den jungen vorbeten sie sollen den verein nicht beim ersten angebot verlassen blabla und dann dieser abgang! in diesem sinne, danggschön thorsten und KEIN erfolg mit dem hsv!
besser fink als xhaka, cabral, shaqiri, stocker, steini, sommer, wieser und zoua!
Verfasst: 14.10.2011, 10:41
von Taylor
jay hat geschrieben:Es ist vor allem der HSV, den es zu hassen gilt. Wer trotz Absage unseres grossen FCB noch weiter verhandelt, muss vernichtet werden.
Dumme Aussage von dir. Geht es hier um Krieg?
Verdammt nochmal, das ist das Fussballbusiness. Es ist und bleibt ein Drecksgeschäft und es ist wie in der Politik: Es wird sehr viel gelogen
Wie war das als Christian Giménez 2005 nach Marseille wechselte? In einem seiner letzten Spiele küsste er noch das FCB Zeichen auf seinem Trikot und danach kam das Werder Spiel und wir wissen "wahrscheinlich" was da Abgelaufen ist.
Aber einen Club vernichten ist nur dämlich
Verfasst: 14.10.2011, 10:49
von #10
jay hat geschrieben:Es ist vor allem der HSV, den es zu hassen gilt. Wer trotz Absage unseres grossen FCB noch weiter verhandelt, muss vernichtet werden.
Hey cool down.

Nimm's doch so:
Rhyyläx hat geschrieben:Moin Moin Thorsten,
waren 2.5 schöne Jahre mit Dir als Trainer. Danke für Dein Engagement und dass Du einen Fussball hast spielen lassen, der mir als Zuschauer wieder richtig Spass gemacht hat. Wünsche Dir weiterhin viel Erfolg, auch in Hamburg, und dass Du weiter Deinen Weg gehst.
Genau. Schliess mich dem an!

Verfasst: 14.10.2011, 10:51
von taktak
ScoUtd hat geschrieben:weil sich ein fan in einem forum über shaqiri äussert machst du ein solches taktak, ähm tamtam
und dr zweit satz kasch dr sowieso stecke
wir reden im Januar wenn Shaq für 750'000.- CHF zum HSV wechselt mit der Vereinbarung, dass wenn der HSV die CL gewinnt weitere 500'000.- über fünf Jahre verteilt fällig werden!
Verfasst: 14.10.2011, 10:59
von Nostrum
Verfasst: 14.10.2011, 11:05
von morris
sorry...aber....übliches blabla!
Verfasst: 14.10.2011, 11:05
von rhyschiffer1893
Rhyyläx hat geschrieben:Moin Moin Thorsten,
waren 2.5 schöne Jahre mit Dir als Trainer. Danke für Dein Engagement und dass Du einen Fussball hast spielen lassen, der mir als Zuschauer wieder richtig Spass gemacht hat. Wünsche Dir weiterhin viel Erfolg, auch in Hamburg, und dass Du weiter Deinen Weg gehst.
Agschlosse!
Was bringt's sich do no lut und erbärmlich uffzreege.
Mer wüsse, dass mer Fuessballfäns sinn. Mer wüsse, dass es mit dr Clubtreui vo Vereinsagstellte wyt här isch. Mer wüsse, dass Fuessball e Bisnezz isch, wome chunnt und gly wieder goht.
Dr Thorsten het si wäg gwählt, au wenn das nid grad mine Vorstellige entspricht (aber wär frogt scho dodrnoch...

). I hass dr HSV wie d Pescht, aber trotzdäm:
Merci Thorsten für dr Fuessball, woni bi Dir ha dörfe gniesse. Merci für Dini Art, mit Spieler, Fans und Medie umzgo. Das het Basel alles in allem guet do!
Viel Erfolg wyterhin!
Verfasst: 14.10.2011, 11:20
von Nobby Stiles
#10 hat geschrieben:Hey cool down.

Nimm's doch so:
Genau. Schliess mich dem an!
Ich schliess mich da nicht an. Das zeigt eben das niedrige Niveau des HSV Vorstandes. Das passt nicht so recht zu einem Nobelverein wie der HSV noch bis vor kurzem einer war. Der Fisch fängt bekanntlich immer zuerst am Kopf an zu stinken. Und so ist es mit dem HSV. Genau deswegen wird ein HSV in nächster Zeit nicht aus dem Mittelmass hinauskommen.
Ich glaube nicht, dass Fink da gross etwas bewegen kann, weil ihm z.B sein Team fehlt. Der FCB hat das richtig gemacht, Heiko Vogel zum Chef Trainer zu befördern. Er hatte einen massgebenden Anteil am Erfolg. Ich behaupte einmal, das er der starke Mann im Hintergrund war. Ein FCB ist solid genug um seinen Abgang verschmerzen zu können. Sein Team ist uns ja noch geblieben. Und Thorsten war ein Teamplayer. Des weiteren kommt noch, dass beim HSV zuviele dem Trainer in seine Arbeit hinein reden. Ob damit ein Thorsten Fink klar kommt, das bezweifle ich. Beim FCB hatte er da einen Vorstand, der ihm den Rücken stärkte und ihn in Ruhe arbeiten liess. Dazu hatte er das stärkste Spielerkader in der Schweiz zur Verfügung und eine auf europäischem Spitzenniveau stehen Jugendabteilung, welche ihm Jahr für Jahr Spieler wie Shaqiri, Xhaka & Co hervorbrachte. (die Schweiz wurde ja U-17 Weltmeister mit 5 FCB Spielern und U-21 Vize Euro Meister mit 4 FCB Spielern). Das wird er in Hamburg nicht so vorfinden. Trotz allem wünsche ich Fink Erfolg beim HSV.
Verfasst: 14.10.2011, 11:24
von Hans
Schlechter Abgang. Die Polizei wird dir das Knöllchen wohl nachschicken...

Trotzdem alles Gute beim HSV!
Verfasst: 14.10.2011, 11:36
von Koch
Und Tschüss. Werde dem Herrn ganz bestimmt nicht gross nachtrauern.
Verfasst: 14.10.2011, 11:41
von Mundharmonika
Koch hat geschrieben:Und Tschüss. Werde dem Herrn ganz bestimmt nicht gross nachtrauern.
Aber als Avatar ein Bild von Gimenez, der ja auch nicht einen viel besseren Abgang hatte...

Verfasst: 14.10.2011, 11:42
von Koch
Mundharmonika hat geschrieben:Aber als Avatar ein Bild von Gimenez, der ja auch nicht einen viel besseren Abgang hatte...
Es geht hier nicht nur um seinen Abgang. Ich konnte mich noch nie wirklich mit dem deutschen Grosschwätzer anfreunden

Verfasst: 14.10.2011, 11:42
von Sharky
Mundharmonika hat geschrieben:Aber als Avatar ein Bild von Gimenez, der ja auch nicht einen viel besseren Abgang hatte...
ohne Worte....

Immernoch einer ders damals nicht begriffen hat....egal, ist lange her.
Verfasst: 14.10.2011, 11:46
von Mundharmonika
Sharky hat geschrieben:ohne Worte....

Immernoch einer ders damals nicht begriffen hat....egal, ist lange her.
Was bitte soll ich nicht begriffen haben? Es geht hier nicht um die Hintergründe, sondern um die Art des Abgangs und der hinterliess - gleich wie bei Fink - einen faden Beigeschmack.
Verfasst: 14.10.2011, 11:48
von komposchti
Nobby Stiles hat geschrieben:Ich schliess mich da nicht an. Das zeigt eben das niedrige Niveau des HSV Vorstandes. Das passt nicht so recht zu einem Nobelverein wie der HSV noch bis vor kurzem einer war. Der Fisch fängt bekanntlich immer zuerst am Kopf an zu stinken. Und so ist es mit dem HSV. Genau deswegen wird ein HSV in nächster Zeit nicht aus dem Mittelmass hinauskommen.......................
Es ist doch müssig, Nobby, jetzt über die pösen, pösen HSVler zu lamentieren. Auch der FCB würde sich z.Bsp. mit einer Absage des FCL nicht zufrieden geben und weiter bei Muri nachhaken, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Fakt ist doch, dass sich Fink von seinem Berater (der kräftig mitverdient) dazu überreden liess, die erste Absage von Heusler nochmals zu überdenken und dann sich weichkochen liess, dass ein Wechsel im Winter eigentlich doch finanziell und sportlich interessant sei. Das ist der Knackpunkt. Mit wirklichem Herzblut für Rotblau sehe ich da nur Exponenten des Vorstandes (wie Heusler) und natürlich die Spieler aus der Regio. Für mich wäre ein Abgang von Alex Frei unter dem Motto "ich hab' zwar gesagt, ich beende meine Karriere bei meinem Lieblingsverein, wo ich zu Hause bin, aber das Angebot von Inter Mailand ist halt doch geil" viel schlimmer einzustufen als irgendein Dahergelaufener aus fremden Landen, der null Beziehung hat zu unserem Herzblut als rotblaue Fussballstadt.
Ich beglückwünsche Berni für den Schritt, thorsten sofort ziehen zu lassen, denn ein Engagement bis Ende Dez. wäre nur noch halbherzig-motiviert ausgeführt worden. Der Heiko kann das auch......
Jetzt also alle nach vorne blicken und unseren FCB zum Sieg gegen Benfica schreien !!!!!

Verfasst: 14.10.2011, 11:49
von Rhyyläx
Elorante hat geschrieben:
3. Wenn Fink beim erstbesten Angebot die Fliege macht, aber den Jungen das immer ausgeredet hat, leidet seine Glaubwürdigkeit enorm.
Ehrlich gesagt, würde ich einen Wechsel des Geldes wegen bei einem Spieler wie Shaqiri eher begreifen. Zum einen muss er ne Familie durchfüttern, und es besteht immer eine Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung , was seine Einnahmequelle zum erliegen bringt. Fink hingegen hat in seiner Laufbahn als Spieler sicher genug Kohle auf die hohen Kante bringen können, dass er finanziell gut über die Runde kommt.
Dieser Vergleich hinkt ja wohl ziemlich. Es geht doch hier nicht nur ums Geld.
Die Empfehlung an einen jungen Spieler, sich erst mal einige Jahre bei einem kleineren Verein zu entwickeln, geschieht doch auch zum Schutz des Spielers. Die Liste junger Spieler, die noch als Teens dem vermeintlich grossen Geld gefolgt sind oder aus welchen Gründen auch immer in einer grossen Liga spielen wollten, und dort dann auf der Bank sassen oder sich nicht durchsetzen konnten, ist lang. Natürlich ist da auch Eigeninteresse des Vereins dabei, Talente zu halten, aber diese Empfehlung entspringt doch einer jahrelangen Erfahrung.
In diesem Fall hat Fink nun 5 Jahre seine Sporen abverdient, ist ausserdem ein Erwachsener Mittvierziger mit einer grossen Karriere im Rücken; das ist doch ein völlig anderes paar Stiefel.
Verfasst: 14.10.2011, 11:53
von Taylor
Sharky hat geschrieben:ohne Worte....

Immernoch einer ders damals nicht begriffen hat....egal, ist lange her.
Falls du bessere Quellen haben solltest, hier die von Wikipedia:
"Im August 2005 wurde er beim FC Basel entlassen, da er durch einen Streik seinen geplanten Wechsel nach Frankreich provozieren wollte, woraufhin er wenig später dann auch für die Ablösesumme von 700.000 Euro zu Olympique Marseille wechseln sollte."
Verfasst: 14.10.2011, 11:54
von PrOv
Tagtraum:
Wir gewinnen die Champions League und Thorsten kackt gleichzeitig mit dem HSV in die 2. Liga ab.

Dann ist er immerhin der erste Trainer der es geschafft hat mit dem HSV abzusteigen.
Zum Abgang: Was er hier erreicht hat ist ein Lob wert. Allerdings dürften dies 5 von 6 Trainer hier auch erreichen, weil es schlicht Pflicht ist. Was mich sehr stört ist, dass er immer wieder gesagt hat, dass er seinen Vertrag erfüllt und den Spielern von allfälligen Transfers abgeraten hat. Oder anders gesagt er hat sein Wort mehrfach gebrochen. Egal ob er auch gesagt hat, sein Ziel sei irgendwen die BL. Dies hat er gesagt unter Vorbehalt das sein Vertrag vorher erfüllt wird. Trainer wie Ihn gibt es en Mass darum mache ich mir auch keine Sorgen um die Zukunft.
Verfasst: 14.10.2011, 11:57
von Taylor
komposchti hat geschrieben:Es ist doch müssig, Nobby, jetzt über die pösen, pösen HSVler zu lamentieren. Auch der FCB würde sich z.Bsp. mit einer Absage des FCL nicht zufrieden geben und weiter bei Muri nachhaken, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Fakt ist doch, dass sich Fink von seinem Berater (der kräftig mitverdient) dazu überreden liess, die erste Absage von Heusler nochmals zu überdenken und dann sich weichkochen liess, dass ein Wechsel im Winter eigentlich doch finanziell und sportlich interessant sei. Das ist der Knackpunkt. Mit wirklichem Herzblut für Rotblau sehe ich da nur Exponenten des Vorstandes (wie Heusler) und natürlich die Spieler aus der Regio. Für mich wäre ein Abgang von Alex Frei unter dem Motto "ich hab' zwar gesagt, ich beende meine Karriere bei meinem Lieblingsverein, wo ich zu Hause bin, aber das Angebot von Inter Mailand ist halt doch geil" viel schlimmer einzustufen als irgendein Dahergelaufener aus fremden Landen, der null Beziehung hat zu unserem Herzblut als rotblaue Fussballstadt.
Ich beglückwünsche Berni für den Schritt, thorsten sofort ziehen zu lassen, denn ein Engagement bis Ende Dez. wäre nur noch halbherzig-motiviert ausgeführt worden. Der Heiko kann das auch......
Jetzt also alle nach vorne blicken und unseren FCB zum Sieg gegen Benfica schreien !!!!!
Bravo. Schliesse mich dem an
Verfasst: 14.10.2011, 11:59
von Nobby Stiles
Nobby Stiles hat geschrieben:Ich schliess mich da nur mit Vorbehalt an. Einen Groll gegen Fink habe ich aber keineswegs. Nur der HSV hat sich da nicht unbedingt von der noblen Seite gezeigt. Offenbar steht dem HSV wirklich das Wasser am Hals. Es ist eben doch noch nicht so üblich, dass Trainer innerhalb einer Saison abgeworben werden. Auch im dreckingen Fussballgeschäft nicht.
Ich glaube nicht, dass Fink da gross etwas bewegen kann, weil ihm z.B sein Team fehlt. Der FCB hat das richtig gemacht, Heiko Vogel zum Chef Trainer zu befördern. Er hatte einen massgebenden Anteil am Erfolg. Beim HSV wird er nicht das stärkste Kader von Deutschalnd zur Verfügung haben und er wird nicht in Ruhe arbeiten können wie er das beim FCB machen konnte. Ich wünsche ihm jedenfalls viel Glük und Erfolg. Es wäre doch auch schön, wenn er den HSV wieder auf Vordermann bringen könnte.
Verfasst: 14.10.2011, 12:05
von Nobby Stiles
komposchti hat geschrieben:Es ist doch müssig, Nobby, jetzt über die pösen, pösen HSVler zu lamentieren. Auch der FCB würde sich z.Bsp. mit einer Absage des FCL nicht zufrieden geben und weiter bei Muri nachhaken, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Fakt ist doch, dass sich Fink von seinem Berater (der kräftig mitverdient) dazu überreden liess, die erste Absage von Heusler nochmals zu überdenken und dann sich weichkochen liess, dass ein Wechsel im Winter eigentlich doch finanziell und sportlich interessant sei. Das ist der Knackpunkt. Mit wirklichem Herzblut für Rotblau sehe ich da nur Exponenten des Vorstandes (wie Heusler) und natürlich die Spieler aus der Regio. Für mich wäre ein Abgang von Alex Frei unter dem Motto "ich hab' zwar gesagt, ich beende meine Karriere bei meinem Lieblingsverein, wo ich zu Hause bin, aber das Angebot von Inter Mailand ist halt doch geil" viel schlimmer einzustufen als irgendein Dahergelaufener aus fremden Landen, der null Beziehung hat zu unserem Herzblut als rotblaue Fussballstadt.
Ich beglückwünsche Berni für den Schritt, thorsten sofort ziehen zu lassen, denn ein Engagement bis Ende Dez. wäre nur noch halbherzig-motiviert ausgeführt worden. Der Heiko kann das auch......
Jetzt also alle nach vorne blicken und unseren FCB zum Sieg gegen Benfica schreien !!!!!
Ja, ich finde es auch richtig und ich habe auch Verständnis dafür. Nur habe ich Zweifel, ob der HSV einen Trainer wie Fink verdient hat. Ich befürchte, dass er dort verheizt wird. Und das würde ich jammerschade finden. Es ist nicht so, dass ich den HSV nicht mag. Er war bis vor 3-4 Jahren einer der Vorzeigeclubs in Deutschland. Heute ist der Verein chaotisch geführt und die vielen Trainerwechsel sind auch darauf zurück zu führen, dass zu viele Leute dort dem Trainer etwas zu sagen haben und dass der Anspruch des Clubs viel höher liegt als die Qualität des Kaders.
Ich habe auch keine Angst um den FCB. Der Vorstand konnte Vogel dazu bewegen, den Chefposten anzunehmen. Und das finde ich sehr positiv und die einzig richtige Wahl. Ich würde es auch schade finden, wenn der FCB jetzt versuchen würde, schon im Winter einen Yakin aus einem laufenden Vertrag heraus zu lösen. Das hat ein FCB nicht nötig. Ich würde mindestens bis Saisonende damit zuwarten. Am liebsten wäre mir allerdings, wenn Vogel und sein Team Erfolg haben würden und er langsam Gefallen am Job eines Cheftrainers finden würde.
Verfasst: 14.10.2011, 12:08
von Hans
PrOv hat geschrieben:Tagtraum:
Wir gewinnen die Champions League und
Thorsten kackt gleichzeitig mit dem HSV in die 2. Liga ab. 
Dann ist er immerhin der erste Trainer der es geschafft hat mit dem HSV abzusteigen.
Zum Abgang: Was er hier erreicht hat ist ein Lob wert. Allerdings dürften dies 5 von 6 Trainer hier auch erreichen, weil es schlicht Pflicht ist. Was mich sehr stört ist, dass er immer wieder gesagt hat, dass er seinen Vertrag erfüllt und den Spielern von allfälligen Transfers abgeraten hat. Oder anders gesagt er hat sein Wort mehrfach gebrochen. Egal ob er auch gesagt hat, sein Ziel sei irgendwen die BL. Dies hat er gesagt unter Vorbehalt das sein Vertrag vorher erfüllt wird. Trainer wie Ihn gibt es en Mass darum mache ich mir auch keine Sorgen um die Zukunft.
Was für ein kümmerliches Leben du führen musst, dass du anderen die ein Schritt nach vorne machen Schlechtes wünschst. Du Kleingeist.
Verfasst: 14.10.2011, 12:20
von shady
taktak hat geschrieben:Also laut Blick und deutschen Medien sind es EUR 650'000 fix und falls HSV Ende Saison einen Europa-League-Platz belegt oder gar einen Titel gewinnt (Pokal), dann würde Basel bis zu einer Million Euro bekommen.
Kicker online meint 1 Mio Euro...
Verfasst: 14.10.2011, 12:20
von Latteknaller
Hans hat geschrieben:Was für ein kümmerliches Leben du führen musst, dass du anderen die ein Schritt nach vorne machen Schlechtes wünschst. Du Kleingeist.
andere kleingeist nennen, aber in bünzlimanier fotos einer kleinen verkehrsübertretung posten. naja.
Verfasst: 14.10.2011, 12:22
von nobilissa
Tsunami hat geschrieben:Wo? Im Fussballbusiness?
branchenunüblich, aber existent
Verfasst: 14.10.2011, 12:31
von PrOv
Hans hat geschrieben:Was für ein kümmerliches Leben du führen musst, dass du anderen die ein Schritt nach vorne machen Schlechtes wünschst. Du Kleingeist.
Ich wünsche normalerweise niemandem etwas schlechtes wen er einen Schritt nach vorne wagt ganz im Gegenteil.
Aber es kommt in diesem Fall ganz auf das Verhalten beim Abgang an. Und da hast du eine grosse Gedächtnislücke lieber Hans Honk oder einfach keinen Plan.
Und ja.. nur weil Du zu den Opfern gehörst, welche Verständniss für diesen hergang eines Abgangs haben, brauchst mich nicht zu beleidigen.
Jaja ein Schritt nach vorne von der CL Platz 1. auf den 18. Platz in der BL.
Es geht schlicht ums Geld. Hätte auch Werder kommen können und Fink hätte gesagt "habe schon immer diesen Verein bewundert blabla"
HSV Dino-Verein hin oder her.. Wen Sie absteigen ist auch das vorbei. Und ja ich gönne es Ihnen! Alleine der arroganten Uhr wegen im Stadion, wieviele Minuten und Sekunden Sie schon dabei sind.
Verfasst: 14.10.2011, 12:33
von Hans
Latteknaller hat geschrieben:andere kleingeist nennen, aber in bünzlimanier fotos einer kleinen verkehrsübertretung posten. naja.
Naja, die Fotos findet jeder im Blick. Vielleicht hätten sie besser in den Schmunzeln Thread gepasst.
Dennoch habe ich mit Menschen, die anderen Schlechtes wünschen, nur weil sie ihren bescheidenen Fussballhorizont nicht über die Grenzen des Joggelis hinaus erweitern können, enorm viel Mühe. Egal ob der Abgang sauber war oder nicht.