FCB-Forum

Mätzli hat geschrieben:Ok. Sorry. Aber der Gesundheitsfritz in SO ist ja wohl ein Sozi.

OK, Entschuldigung akzteptiert (soll noch einmal einer behaupten ich könne nicht vergeben ]Politisch aufschlussreich: Die Vorstösse kommen oft von bürgerlichen Parteien, etwa in Bern, Freiburg, Luzern oder der Waadt, oder sie werden von bürgerlichen Mehrheiten unterstützt wie in Genf, Graubünden und Obwalden. Selbst die Einschränkung von Tabakwerbung und Sponsoring - bei der Zwillingsinitiative noch chancenlos - wurden in den Kantonen Bern, Basel -Landschaft, St. Gallen und Thurgau von bürgerlichen Parteimehrheiten beschlossen. Umgekehrt scheiterte ein erster Versuch in Bern am Stichentscheid eines Sozialdemokraten, und auch in Basel-Stadt beschloss die rot-grüne Regierung eine mildere, auf Freiwilligkeit basierende Variante.[/QUOTE]

Wem man genau die Rauchverbote in SO zu verdanken hat, weiss ich nicht (ist ja ein 5 Gremium und ich fand die Parteizugehörikeiten nicht raus), aber die Tendez scheint mir klar...

Mätzli hat geschrieben:(...)Nun versucht der Staat dieses Prinzip umzudrehen. Der Herr Muschelgeschmack soll Platz nehmen dürfen, dem Stiefvater der Unternehmerin soll aber verwehrt werden in ihrer angemieteten Liegenschaft das zu tun, was sie als Raucherin und das Servierpersonal ( alles Raucher) überhaupt nicht stört, nämlich zum Dreyerli oder zum Bier eine Zigarette zu rauchen.

Das nenn ich von Staates wegen betriebene Ausgrenzung gegen den Willen der Vetragspartner!

Und ich nenn's Konsumentenschutz. Herr Muschelgeschmack soll ja schliesslich auch vor Gammelfleisch geschützt werden und soll Gewähr dafür haben, dass im Lokal ein gewisser Standard in Bezug auf die Hygiene eingehalten wird. Hygienevorschriften sind das Resultat wissenschaftlichen Fortschritts und das Ende dieses Fortschritts ist glücklicherweise noch nicht mit der Empfehlung zum Händewaschen erreicht worden. Rauch wurde immer deutlicher als gesundheitsschädigend erkannt und Rauch ist unhygienisch, also darf der Konsument auch davor geschützt werden. Gewisse Mindeststandards müssen den Vertragspartnern manchmal halt auch aufgezwungen werden.

SubComandante hat geschrieben:Steht bei dem generellem Verbot was von Ausnahme?

Das ist ja das verlogene an seiner Argumentation, er kämpft für ein Totalverbot aber labbert was von eventuell zukünftig möglichen Ausnahmen ....

moulegou hat geschrieben:Und ich nenn's Konsumentenschutz. Herr Muschelgeschmack soll ja schliesslich auch vor Gammelfleisch geschützt werden und soll Gewähr dafür haben, dass im Lokal ein gewisser Standard in Bezug auf die Hygiene eingehalten wird. Hygienevorschriften sind das Resultat wissenschaftlichen Fortschritts und das Ende dieses Fortschritts ist glücklicherweise noch nicht mit der Empfehlung zum Händewaschen erreicht worden. Rauch wurde immer deutlicher als gesundheitsschädigend erkannt und Rauch ist unhygienisch, also darf der Konsument auch davor geschützt werden. Gewisse Mindeststandards müssen den Vertragspartnern manchmal halt auch aufgezwungen werden.

Wird er ja auch, indem er sich in eine Beiz setzen kann und glücklich sein darf, wo ein Rauchverbot herrscht. Gibts ja immer mehr.

Konsumentenschutz ist dort nötig, wo der konsument Entscheidungshilfe braucht, z.B. bei technisch anspruchsvollen Apparaturen oder komplizierten Vertragswerken. Bei einer Beiz braucht der Konsument den Staat nicht, um sich zu schützen. Steht ein Aschenbecher auf dem Tisch: Nichts wie raus als Nichtraucher! Ist das für Dich zu kompliziert?


Ansonsten ist es mit meiner liberalen Einstellung nicht vereinbar, dass sich der Staat derart in das Führen eines privaten Unternehmens einmischt, und dies, notabene, entgegen jahrhundertealtem Gewohnheitsrecht.

Penentrant ist es, sich irgendwo in einen privaten Raum hineinzusetzen und zu verlangen das der Eigentümer sich dem Neuankömmling anpasst. Ich geh ja auch nicht in eine marrokanische Beiz und scheiss den Wirt zusammen, weil er kein Käsefondue serviert.

Ich verweise auf das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wenn Nichtraucherbeizen ein klares Bedürfnis sind, wird sie der Markt noch vermehrter anbieten als bisher schon. Wenn ein Wirt mir sagt: "Hier wird nicht geraucht", muss und werde ich das ja auch akzeptieren. Er ist der Eigentümer des privaten Raumes,]nicht[/B].

Y verregg, dr 37igschti Bitrag zum glyyche Thema und scho widdr 6 Syte voll...

Irgendwie kemmed ihr mir vor wie dr Goldfisch im Aquarium...

Mätzli hat geschrieben:Ich verweise auf das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wenn Nichtraucherbeizen ein klares Bedürfnis sind, wird sie der Markt noch vermehrter anbieten als bisher schon.

Das interressiert ihn doch einen feuchten Dreck, er will sein totales Verbot durchziehen ohne Rücksicht auf irgendjemanden !

Moulegou@

Hinz & Kunz bilden die Mehrheit in der Schweiz.

Als man im Jahre 2006 die Muttenzerkurve registrieren wollte, hast Du von Boykott geredet und Zeter & Mordio geschrien. Würde man in der Schweiz abstimmen lassen, ob sämtliche Fankurven zur Gewalteindämmung registriert werden müssen, wäre das Resultat wohl klar, 99 % von Hinz & Kunz wären dafür. Eine solche Abstimmung wird es hoffentlich nie geben (obwohl es momentan wohl nicht mehr auszuschliessen ist).

Wenn Hinz & Kunz nun zum Rauchverbot befragt werden, ist das Resultat klar: 99 % sind dafür.

Aber trotz Registrierung oder Rauchverbote werden Hinz & Kunz niemals in einer Fankurve stehen oder in einer Bar einen über den Durst trinken.

Fazit: Wenn Hinz & Kunz gewinnen, sind wir schlussendlich alle die Verlierer.

Von mir aus kann ein Totalverbot kommen. Ich bin zwar selber Rauche, habe
aber Verständnis für das Anligen der Nichtraucher. Ich war vor zwei Jahren und dieses Jahr in Irland und es ist kein Problem sich an die (relativ) neuen Regeln
zu halten.

Ich frage mich ab und zu bloss was so ein Nichtraucher über zu hohe Ozon und
Feinstaubwerte denkt. Dijenigen die ich fragte sehen ein, das auch das ein Problem
ist und zu Gesundheitsschäden führt. Es käme ihnen aber nicht in den Sinn
bei überschrittenen Grenzwerten mal das Auto stehen zu lassen. Mit dem
Argument es sei ihre persönliche Freiheit so oft und so weit zu fahren wie er
will (und Andere damit zu schädigen)
Das halte ich für eine Doppelmoral der übleren Sorte.

Modell "Klassisch".....

Modell "Nostalgisch"...

Mätzli hat geschrieben:Ich verweise auf das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wenn Nichtraucherbeizen ein klares Bedürfnis sind, wird sie der Markt noch vermehrter anbieten als bisher schon. Wenn ein Wirt mir sagt: "Hier wird nicht geraucht", muss und werde ich das ja auch akzeptieren. Er ist der Eigentümer des privaten Raumes,]nicht[/B].

Vergiss es, Muschelgeschmack und seine Gesundheitsfundamentalisten-Mullah-Kollegen werden es niemals schaffen, auf dieses Argument irgendeine plausible Antwort zu finden.

Verpisst Euch mal, den Ausdruck "Muschelgeschmack" darf nur der gottgleiche Lou verwenden!

Lou C. Fire hat geschrieben:Verpisst Euch mal, den Ausdruck "Muschelgeschmack" darf nur der gottgleiche Lou verwenden!

Einigen wir uns auf "Muschi"?

ZeroZero hat geschrieben:Einigen wir uns auf "Muschi"?

DAS wird auch ihm/ihr? gefallen...

Mätzli hat geschrieben:(...)Ich verweise auf das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Wenn Nichtraucherbeizen ein klares Bedürfnis sind, wird sie der Markt noch vermehrter anbieten als bisher schon. Wenn ein Wirt mir sagt: "Hier wird nicht geraucht", muss und werde ich das ja auch akzeptieren. Er ist der Eigentümer des privaten Raumes,]nicht[/B].

Nun wenn ein von mir derart geschätzer Verfechter dieses Prinzips im vorliegenden Fall und direkt an mich adressiert noch einmal darauf verweist, werde ich - trotz Gewissheit mich zu wiederholen und der Gefahr zu langweilen - darauf eingehen.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage ist, wie jedes Prinzip der Volkswirtschaftlehre, eine Modellannahme, bei der störende Aspekte der Realität ausgeblendet werden, um die Zusammenhänge zwischen den modellimanenten Grössen besser untersuchen zu können. So lässt sich denn unter Modellbedingungen auch genau berechnen, um wieviel sich das Angebot, beispielsweise bei einer Erhöhung der Nachfrage, verändert. Wie du weisst, liegt eine Archillesverse des Modells darin, dass man dabei von vollständig informierten Anbietern und Nachfragern ausgeht. Die Wirte verhalten sich in meinen Augen nicht wie vollständig informierte Marktteilnehmer.

Die Realität zeigt leider auch, dass trotz der richtigen und wichtigen Erkennung der Zusammenhänge von Angebot und Nachfrage nicht alle Probleme dieser Welt gelöst wurden. Den Begriff des Marktversagens habe ich im Laufe dieser Diskussion ja auch schon verwendet. Das grösste Beispiel von Marktversagen ist wohl das, was wir zur Zeit bei der Entwicklung des Weltklimas beobachten können. Ob jedoch im Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Angebot an Nichtraucherplätzen in den hiesigen Restaurants von Marktversagen gesprochen werden kann, lässt sich anhand der mir bekannten Definitionen des Begriffs allerdings bezweifeln. Dennoch bin ich aus folgenden Gründen überzeugt, dass wir es hier mit einer Erscheinungsform dieses Phänomens zu tun haben:

Wie das Problem mit der Klimaerwärmung zeigt, sind die Gründe einerseits in der (Trittbrettfahrerei), also der Sozialisierung der Umweltkosten und Privatisierung der Gewinne, als auch in der immer noch verbreiteten (Kurzfristiger Focus der Bewertungsmethoden) wirtschaftlicher Perfomance zu suchen. Der Velofahrer trägt Umweltkosten mit, die der Autofahrer verursacht. Den grössten Teil der Kosten werden jedoch die Kinder der Beiden zu tragen haben. Der Autofahrer ist sich trotz hartnäckiger Verdrängung und dem Verweis auf wissenschaftliche Unzulänglichkeiten bei der Feststellung der Zusammenhänge inzwischen der Problematik bewusst, kann oder will sein Verhalten jedoch nicht ändern. Gewisse Exemplare machen sich sogar in Internetforen damit wichtig, wie sie mit ihrem Auto der Gesellschaft aufgrund von Autoritätskomplexen schaden. Dies ist zwar eine andere Geschichte, aber die ersten Parallelen zur vorliegenden Rauchverbotsdiskussion sollten jetzt erkennbar sein.

Klar ist jedenfalls, dass auch der Raucher für seinen vermeintlichen Genuss eine Schädigung des Nichtrauchers in Kauf nimmt. (Trittbrettfahrerei.) Klar ist auch, dass der Raucher sogar bereit ist, seinen eigenen Kindern dafür zu schaden und damit die Reproduktion der eigenen Erbmasse für zukünftige Generationen zu gefährden, was ja unmöglich im objektiven Interesse seiner evolutionären Bestimmung liegen kann. (Kurzfristige Bewertung.) Beispiele dafür sind täglich zu sehen, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Klar ist auch, dass diese Schädigung von der Tabaklobby längstmöglich verleugnet und verdrängt wurde. Klar ist auch, dass viele Raucher ihr Verhalten nun für genau so unverzichtbar ansehen wie die Autofahrer ihre Mobilität und sogar damit angeben, wie dieser Thread ja wieder mal beweist.

Irgendwie sind es doch schon erstaunlich, wie viele Parallelen zwischen dem eindeutigsten Beispiel von Marktversagen und der vorliegenden Diskussion auszumachen sind, nicht? Nun kannst du natürlich auch beim Klima sagen, dass der Markt die Dinge schlussendlich regeln wird. Klar ist, ohne Markt wird's nicht funktionieren. Aber Druck und Regulierungen braucht's auch, denn noch immer lassen sich zuviele Teilnehmer nur von kurzfristigen Überlegungen leiten, als dass die Wende alleine aufgrund des Prinzips von Angebot und Nachfrage herbeigeführt werden könnte. Genau so verhält es sich beim zweifelsohne kleineren Problem der Raucher. Manchmal muss die Menschheit eben vor sich selbst geschützt werden, ob dies jetzt mit den quasireligiösen Grundsätzen einiger Neoliberaler vereinbar ist oder nicht. Dass dies im Interesse gut funktionierender Märkte nur in wichtigen Angelegenheiten und dringenden Fällen erfolgen sollte, ist klar. Die Volksgesundheit ist ein solch wichtiges Anliegen, schliesslich müssen den Märkten ja gerade aufgrund der demographischen Entwicklung solch qualifizierte Arbeitskräfte wie du noch längstmöglich erhalten bleiben. Und was die Folgen einer Regulierung für den Gastronomiemarkt angeht, so kann bei bei einem generellen Rauchverbot ja überhaupt keine Wettbewerbsverzerrung entstehen, weil alle Teilnehmer mit den gleichen Voraussetzungen konfrontiert sind. Der Markt kann also im grossen Ganzen sicherlich genau so spielen wie bisher.

Dass all die positiven Berichte aus dem Ausland nur Propagandalügen sind, glaub ich jedenfalls nicht. Eher glaube ich schon an unterschiedliche Wahrnehmungen von Rauchern und Nichtrauchern bei Auslandsaufenthalten. Ich jedenfalls war in diesem Jahr zweimal abends in einer schweizerischen Hotelbar mit Raucherlaubnis. Die war auch ziemlich leer. Der vollständig informierte Wirteverband argumentiert nach meiner Auffassung in dieser Frage einfach immer ziemlich reflexartig.

1980 hat geschrieben:Moulegou@

Hinz & Kunz bilden die Mehrheit in der Schweiz.

Als man im Jahre 2006 die Muttenzerkurve registrieren wollte, hast Du von Boykott geredet und Zeter & Mordio geschrien. Würde man in der Schweiz abstimmen lassen, ob sämtliche Fankurven zur Gewalteindämmung registriert werden müssen, wäre das Resultat wohl klar, 99 % von Hinz & Kunz wären dafür. Eine solche Abstimmung wird es hoffentlich nie geben (obwohl es momentan wohl nicht mehr auszuschliessen ist).

Wenn Hinz & Kunz nun zum Rauchverbot befragt werden, ist das Resultat klar: 99 % sind dafür.

Aber trotz Registrierung oder Rauchverbote werden Hinz & Kunz niemals in einer Fankurve stehen oder in einer Bar einen über den Durst trinken.

Fazit: Wenn Hinz & Kunz gewinnen, sind wir schlussendlich alle die Verlierer.

Korrekt. Da sehe ich aber noch viel schlimmeres kommen. Die Argumente für ein Rauchverbot lassen sich nahtlos auf jede Form von gesundheitsrelevantem Verhalten übertragen (siehe auch das geplante Alk-Nachtverkauf-Verbot). Wann kommt das obligatorische Frühturnen?

Und das Thema "Höligns" ist sowieso für die nächsten Jahre jeglicher rationaler Argumentation entzogen. Ich kann mir gut vorstellen, daß uns noch weit schlimmere Dinge als die boykottwürdigen FCB-Massnahmen von Anfang Jahr erwarten. Spätestens wenn sich die nationale Politik der Sache annimmt, ist ein faktisches Komplettverbot jeglichen unabhängigen Fantums gut möglich. Plakate mit "sexistischen Motiven" will man ja auch verbieten.

Es geht wirklich in eine böse Richtung.

1980 hat geschrieben:(...)Als man im Jahre 2006 die Muttenzerkurve registrieren wollte, hast Du von Boykott geredet und Zeter & Mordio geschrien.

Ich habe nicht nur von Boykott geredet, ich habe auch so gehandelt. Ich habe friedliche und anerkanntermassen legitime Mittel verwendet, um meine Interessen zu vertreten. Ich habe diskutiert, um entsprechend meiner bescheidenen Möglichkeiten auf den Meinungsbildungsprozess Einfluss zu nehmen. Dasselbe tue ich jetzt auch.

1980 hat geschrieben:(...)Aber trotz Registrierung oder Rauchverbote werden Hinz & Kunz niemals in einer Fankurve stehen oder in einer Bar einen über den Durst trinken. (...)

Kannst du mir eine Angabe machen, wieviele Prozent der schweizerischen Bevölkerung in Fankurven stehen und wieviele davon Gastronomiebetriebe besuchen? Ich weiss es nicht, aber wo meine Vermutung hingeht, dürfte klar sein. Hinz & Kunz sind von fanspezifischen Problemen nicht betroffen.

Klar ist auch, dass viele Raucher ihr Verhalten nun für genau so unverzichtbar ansehen wie die Autofahrer ihre Mobilität und sogar damit angeben, wie dieser Thread ja wieder mal beweist.

Mobilität ist nicht verzichtbar, wird aber masslos übertrieben, vor allem
die private Mobilität. So am Wochenende ein bisschen ins Grüne fahren, oder
rasch ein paar Pässe. Und für das eine tonne Stahl durch die Gegend kutschieren.

Der Autofahrer ist sich trotz hartnäckiger Verdrängung und dem Verweis auf wissenschaftliche Unzulänglichkeiten bei der Feststellung der Zusammenhänge inzwischen der Problematik bewusst, kann oder will sein Verhalten jedoch nicht ändern.

Und da sehe ich die Parallele, auf freiwilliger Basis wird sich nichts ändern.

Da der Gesetzgeber für die Einhaltung von Luftverschmutzungsgrenzwerten
verantwortlich ist erwarte ich auch da Massnahmen, die von Dir hoffentlich
mit der gleichen Energie unterstützt werden

Apollo11 hat geschrieben:(...)Da der Gesetzgeber für die Einhaltung von Luftverschmutzungsgrenzwerten
verantwortlich ist erwarte ich auch da Massnahmen, die von Dir hoffentlich
mit der gleichen Energie unterstützt werden

Klar doch. Allerdings würde ich grundsätzlich die Bildung wirtschaftlicher Anreize für die Förderung und Entwicklung alternativer Energien bevorzugen.

ok, ich auch noch.
hintergrund: links, nichtraucher (darin radikal).
bis vor wenigen jahren wurde ich ständig gedisst, weil ich in allen öffentlichen, gedeckten räumen rauchverbote und mindestens 50% nichtraucherbeizen verlangte. lachen, lachen.
die lachenden haben das totalverbot verdient, sie wollten nie auf unsere vorschläge eingehen.
komme grad aus scotland retour. null probleme mit dem rauchverbot.
dennoch widerstrebt mir die staatliche verboterei. ich wäre immernoch mit 50% nichtraucherbeizen zufrieden. doch der glorifizierte markt bekommt es trotz gewinnversprechen (siehe italien, irland, scotland) nicht gebongt.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Vergiss es, Muschelgeschmack und seine Gesundheitsfundamentalisten-Mullah-Kollegen werden es niemals schaffen, auf dieses Argument irgendeine plausible Antwort zu finden.

Ob eine Argumentation plausibel ist oder nicht, lässt sich nur dann erkennen, wenn man sich überhaupt mal damit auseinandergesetzt hat.

Ihr werdet wohl alle eher an was anderem Verrecken, als wegen uns Rauchern! Es gibt auch wichtigers im Leben, als eine Hetzjagd gegen anders lebende.

Ach ja, ich hasse Champignons und dergleichen dieser Art. Schliesst euch mir an, ihr gleichdenkenden! Wir werden dieses Pilzkonsumentenpack terrorisieren und sie in ihrer Freiheit berauben!!! Sie haben es auch nicht anders verdient, denn sie stören unser Wohlbefinden!



Geistesgestört, Paranoid ohder einvach nuhrr Plöd?

Sorry aber ääääh... ist euch langweilig?

Lach. Die wollen etwas für die Gesundheit tun? Dann sollen die mal die Stadionverbote aufheben - zumindest einige.

Lächerlich. Vor dem Spiel gegen ASNL kam ich die Treppe rauf. Da fand einer dieser dämlichen Securitas, ich solle diesen Apfel hier lassen oder wegwerfen. Ja, er hat mir den Obst verboten.

Ich bin für ein Verbot gegen dümmliche Verbote.


Nun zum Rauchen. Wer rauchen will, soll rauchen. Basta.
aber, ich bin dafür, dass man das Verbot lediglich auf die Mittagszeit ausdehnt, sprich 10.00-14.00 Uhr, da dann die meisten Leute essen. (10.00 Uhr nur, damit dann der Rauch langsam verfolgen ist,) Der Rauch stört beim Essen halt eben doch viele Personen. Mich übrigens auch, wenn einem direkt ins Essen gequalmt wird. Dagegen bin ich allerdings, wenn man das Rauchen zur Ausgangszeit, sprich am Abend, verbietet. Da stört es niemanden mehr, denn das Rauchen gehört da schon auf eine Art dazu. Eine genüssliche Zigarre, usw. Wer kennt das schon nicht...

Also, diese Initiative wurde wiedermal falsch angepackt.

Mein Vorschlag: Ablehnen. Gegeninitiative lancieren.

Apropos: Mätzli trifft es mal wieder auf den Punkt!

Ihm kann ich mich nur anschliessen.

niemand bestreitet, dass Rauchen schädlich ist.

Und gegen Schädliches wird was unternommen.

Im Gegensatz zu anderem Schädlichem betriffts nun halt eine grosse Menge und dass die murren ist logisch.

Es gibt Leute, die finden Kindsmissbrauch ganz was Tolles. Sollen wir das legalisieren, weil ist ja die persönliche Freiheit der Pädophilen, die beschnitten wird?

Wenn ich Lust habe, öffentlich Zyklon B zu inhalieren oder Plutonium spazieren zu führen, werde ich auch verhaftet (sofern ich noch lebe). Aber wieso denn? Ist doch meine persönliche Freiheit!

Diese endet nun mal dort, wo andere Interessen übermässig tangiert werden. Ein Raucher kann auf die Zigi verzichten und ins Restaurant/Bar/Disco etc. gehen. Ein Nichtraucher muss aber auf den Ausgang verzichten, wenn er seine Gesundheit schützen will. Das ist die grössere Einschränkung!

Alle hier jammern wegen den Sicherheitsmassnahmen im Joggeli. Wenn BaselUnited nun einführen würde, dass jeder Matchbesucher sich nackt ausziehen müsste und geröntgt wird, wäre ein Megageschrei. Zu Recht. Obwohl doch BU entscheiden kann, was in ihrem Stadion abgeht oder nicht. Und wer sich nicht so entwürdigend filzen lassen will, kann den Match ja am TV oder Radio verfolgen nach dem Motto bleib doch zu Hause wenns dir nicht passt! Genau gleich bei den Nichtrauchern. Entweder die bittere Kröte schlucken und Spass haben oder die Kröte nicht schlucken und auf den Spass verzichten. Das geht - bei objektiver Betrachtung - schlicht nicht auf.

Und letztlich sei noch zu erwähnen, dass es die Raucher der Rücksichtslosigkeit ihresgleichen gegenüber den Nichtrauchern zu verdanken haben, dass sich diese nun wehren.

moulegou hat geschrieben:Nun wenn ein von mir derart geschätzer Verfechter dieses Prinzips im vorliegenden Fall und direkt an mich adressiert noch einmal darauf verweist, werde ich - trotz Gewissheit mich zu wiederholen und der Gefahr zu langweilen - darauf eingehen.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage ist, wie jedes Prinzip der Volkswirtschaftlehre, eine Modellannahme, bei der störende Aspekte der Realität ausgeblendet werden, um die Zusammenhänge zwischen den modellimanenten Grössen besser untersuchen zu können. So lässt sich denn unter Modellbedingungen auch genau berechnen, um wieviel sich das Angebot, beispielsweise bei einer Erhöhung der Nachfrage, verändert. Wie du weisst, liegt eine Archillesverse des Modells darin, dass man dabei von vollständig informierten Anbietern und Nachfragern ausgeht. Die Wirte verhalten sich in meinen Augen nicht wie vollständig informierte Marktteilnehmer.

Die Realität zeigt leider auch, dass trotz der richtigen und wichtigen Erkennung der Zusammenhänge von Angebot und Nachfrage nicht alle Probleme dieser Welt gelöst wurden. Den Begriff des Marktversagens habe ich im Laufe dieser Diskussion ja auch schon verwendet. Das grösste Beispiel von Marktversagen ist wohl das, was wir zur Zeit bei der Entwicklung des Weltklimas beobachten können. Ob jedoch im Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Angebot an Nichtraucherplätzen in den hiesigen Restaurants von Marktversagen gesprochen werden kann, lässt sich anhand der mir bekannten Definitionen des Begriffs allerdings bezweifeln. Dennoch bin ich aus folgenden Gründen überzeugt, dass wir es hier mit einer Erscheinungsform dieses Phänomens zu tun haben:

Wie das Problem mit der Klimaerwärmung zeigt, sind die Gründe einerseits in der (Trittbrettfahrerei), also der Sozialisierung der Umweltkosten und Privatisierung der Gewinne, als auch in der immer noch verbreiteten (Kurzfristiger Focus der Bewertungsmethoden) wirtschaftlicher Perfomance zu suchen. Der Velofahrer trägt Umweltkosten mit, die der Autofahrer verursacht. Den grössten Teil der Kosten werden jedoch die Kinder der Beiden zu tragen haben. Der Autofahrer ist sich trotz hartnäckiger Verdrängung und dem Verweis auf wissenschaftliche Unzulänglichkeiten bei der Feststellung der Zusammenhänge inzwischen der Problematik bewusst, kann oder will sein Verhalten jedoch nicht ändern. Gewisse Exemplare machen sich sogar in Internetforen damit wichtig, wie sie mit ihrem Auto der Gesellschaft aufgrund von Autoritätskomplexen schaden. Dies ist zwar eine andere Geschichte, aber die ersten Parallelen zur vorliegenden Rauchverbotsdiskussion sollten jetzt erkennbar sein.

Klar ist jedenfalls, dass auch der Raucher für seinen vermeintlichen Genuss eine Schädigung des Nichtrauchers in Kauf nimmt. (Trittbrettfahrerei.) Klar ist auch, dass der Raucher sogar bereit ist, seinen eigenen Kindern dafür zu schaden und damit die Reproduktion der eigenen Erbmasse für zukünftige Generationen zu gefährden, was ja unmöglich im objektiven Interesse seiner evolutionären Bestimmung liegen kann. (Kurzfristige Bewertung.) Beispiele dafür sind täglich zu sehen, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Klar ist auch, dass diese Schädigung von der Tabaklobby längstmöglich verleugnet und verdrängt wurde. Klar ist auch, dass viele Raucher ihr Verhalten nun für genau so unverzichtbar ansehen wie die Autofahrer ihre Mobilität und sogar damit angeben, wie dieser Thread ja wieder mal beweist.

Irgendwie sind es doch schon erstaunlich, wie viele Parallelen zwischen dem eindeutigsten Beispiel von Marktversagen und der vorliegenden Diskussion auszumachen sind, nicht? Nun kannst du natürlich auch beim Klima sagen, dass der Markt die Dinge schlussendlich regeln wird. Klar ist, ohne Markt wird's nicht funktionieren. Aber Druck und Regulierungen braucht's auch, denn noch immer lassen sich zuviele Teilnehmer nur von kurzfristigen Überlegungen leiten, als dass die Wende alleine aufgrund des Prinzips von Angebot und Nachfrage herbeigeführt werden könnte. Genau so verhält es sich beim zweifelsohne kleineren Problem der Raucher. Manchmal muss die Menschheit eben vor sich selbst geschützt werden, ob dies jetzt mit den quasireligiösen Grundsätzen einiger Neoliberaler vereinbar ist oder nicht. Dass dies im Interesse gut funktionierender Märkte nur in wichtigen Angelegenheiten und dringenden Fällen erfolgen sollte, ist klar. Die Volksgesundheit ist ein solch wichtiges Anliegen, schliesslich müssen den Märkten ja gerade aufgrund der demographischen Entwicklung solch qualifizierte Arbeitskräfte wie du noch längstmöglich erhalten bleiben. Und was die Folgen einer Regulierung für den Gastronomiemarkt angeht, so kann bei bei einem generellen Rauchverbot ja überhaupt keine Wettbewerbsverzerrung entstehen, weil alle Teilnehmer mit den gleichen Voraussetzungen konfrontiert sind. Der Markt kann also im grossen Ganzen sicherlich genau so spielen wie bisher.

Dass all die positiven Berichte aus dem Ausland nur Propagandalügen sind, glaub ich jedenfalls nicht. Eher glaube ich schon an unterschiedliche Wahrnehmungen von Rauchern und Nichtrauchern bei Auslandsaufenthalten. Ich jedenfalls war in diesem Jahr zweimal abends in einer schweizerischen Hotelbar mit Raucherlaubnis. Die war auch ziemlich leer. Der vollständig informierte Wirteverband argumentiert nach meiner Auffassung in dieser Frage einfach immer ziemlich reflexartig.

Ich zitiere sonst nie ganze Texte, aber da sich Moulegou hier so viel Mühe gemacht hat, sei die Ausnahme bewilligt....

Vermutlich der längste Text im Forum der nicht auf copy-paiste basiert!
Du wirst nominiert...

Ich denke man sollte die Viehzucht verbieten

Autofahren in der Stadt ist mit Rauchen im Restaurant zu vergleichen. Also los, verbieten, verbieten, verbieten!

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Autofahren in der Stadt ist mit Rauchen im Restaurant zu vergleichen. Also los, verbieten, verbieten, verbieten!

Bingo
Wo bleibt mein Recht auf saubere Atemluft die ich 24 Stunden pro Tag atmen muss?
Ich kanns mir nicht aussuchen: gehe ich hin oder nicht, und wie lange gehe ich hin.
Nein, ich bin gezwungen diese Dreckluft in meine Lungen zu ziehen.

Apollo11 hat geschrieben:Bingo
Wo bleibt mein Recht auf saubere Atemluft die ich 24 Stunden pro Tag atmen muss?
Ich kanns mir nicht aussuchen: gehe ich hin oder nicht, und wie lange gehe ich hin.
Nein, ich bin gezwungen diese Dreckluft in meine Lungen zu ziehen.

Super, Pippo und Apollo haben einen vergleichbaren Fall von Marktversagen entdeckt, nachdem er im Laufe der Diskussion schon ausführlichst besprochen wurde. Und jetzt? Wenn man zwei ähnliche Probleme hat, soll man dann besser beide angehen oder keines? Schon klar, ihr habt kein Problem, weil ihr's bevorzugt, den Kopf in den Sand zu stecken. Genau wie die Wirte, wobei wir wieder bei den vollständig informierten Marktteilnehmern sind.