Hass thread!

[händsche]

[...]

Der Sozialismus als eigenständiges Modell ist nicht gleich Sozialdemokratische Partei, die den Sozialismus parteidienlich auslegt. Das zweite Zitat von Landauer spiegelt nicht die Sozialdemokratische Partei. Letztere will zum Beispiel wider besseren Wissen den Kapitalismus überwinden (Mao hat im Luxus gelebt, die Parteikader in der UdSSR ebenso, eigentlich in ausnahmslos allen sozialistischen Utopien, die realisiert worden sind haben, die Mächtigen die Bevölkerung in Armut und Mangel gehalten und sich selber mit Prunk umgeben.) Der Mensch ist im Sozialdemokratischen Leben nicht frei, sondern eine Geisel der Ideologie, eine auferzwungene Beweisführung.

Nur die Sozialdemokratische Partei nicht aber der Sozialismus sieht die Überwindung des Kapitalismusses vor? Sozialismus und die damit verbundene Überwindung des Kapitalismusses war aufgrund der korrumpierten Sozialdemokratischen Parteien nie wirklich möglich. 

Eine Überwindung des Kapitalismusses muss nicht zwingend im Sozialismus enden. Wenn man der Meinung ist, dass mit dem Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung nicht das Mass aller Dinge erreicht ist - und nicht davon auszugehen wäre vermessen - dann ist das Streben nach Überwindung die logische Folge.

[Käppelijoch]

Also eines muss ich machen: Den meisten hier drin ein Kompliment für die Diskussionskultur machen. So dürfte es ruhig mehr sein in unserer Gesellschaft.

[SubComandante]

.....

[Feanor]

@Aficionado

Ich denke mal, Landauer hat mit dem ersten Zitat zum Ausdruck gebracht, wie sehr die Idee des Sozialismus auf politischer Ebene korrumpiert worden ist. Die Sozialdemokratischen Parteien haben sich dermassen „fanatisiert“, dass sie die Idee des Sozialismus so zu eigen gemacht haben, dass sie letztendlich Verwalter einer Doktrin sind, die sich verselbstständigt und bis heute blind einer Sache dienlich sieht, welche nichts anderes als eine radikalisierte Gegenposition zum real funktionierenden Wirtschaftsalltag und Lebenszweck ist.

Der Sozialismus als eigenständiges Modell ist nicht gleich Sozialdemokratische Partei, die den Sozialismus parteidienlich auslegt. Das zweite Zitat von Landauer spiegelt nicht die Sozialdemokratische Partei. Letztere will zum Beispiel wider besseren Wissen den Kapitalismus überwinden (Mao hat im Luxus gelebt, die Parteikader in der UdSSR ebenso, eigentlich in ausnahmslos allen sozialistischen Utopien, die realisiert worden sind haben, die Mächtigen die Bevölkerung in Armut und Mangel gehalten und sich selber mit Prunk umgeben.) Der Mensch ist im Sozialdemokratischen Leben nicht frei, sondern eine Geisel der Ideologie, eine auferzwungene Beweisführung.

Also wie jetzt? Siehst du in der Sozialdemokratie das gleiche Prinzip wie in den (definitiv nicht im Sinne Marx` agierenden) diktatorischen "sozialistischen" Staaten des 20. Jh.?

 

[Somnium]

@Feanor

Ich interpretiere das „Lebewesen“-Zitat dahingehend, dass Landauer die Gestaltwerdung des Sozialismus in Parteiform verabscheute. Das Parteikonstrukt berücksichtigt naturgemäss nur die mehrheitsfähigsten, populärsten Strömungen und letztendlich ist in einem solchen Korsett nur ein Sozialismus lebensfähig, der so plakativ wie kompromisslos, beinahe religiös, auftritt. Eine Partei ist in erster Linie ihren Mitgliedern verpflichtet, diese wollen bei der Stange gehalten werden. Theoretische Gedankenspiele und differenziertes Debattieren sind nicht Sache einer Partei. Landauer war die Sozialdemokratische Partei schlicht zu sakrosankt und der ideologische Überbau zu populistisch, zu radikal, zu menschenfängerisch. Das Yang zum Nationalsozialismus quasi.

[Faniella Diwani]

Eine Überwindung des Kapitalismusses muss nicht zwingend im Sozialismus enden. Wenn man der Meinung ist, dass mit dem Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung nicht das Mass aller Dinge erreicht ist - und nicht davon auszugehen wäre vermessen - dann ist das Streben nach Überwindung die logische Folge.

Korrekt. Auch Kooperativen sind ein geeigneter Weg den Kapitalismus zu überwinden. Es muss nicht imer ein "Volkseigener Betrieb" sein.
"Überwindung des Kapitalismus" ist ja nicht dasselbe wie "Abschaffung der Marktwirtschaft". Entscheidend ist das Eigentum von Resourcen und Produktionsmitteln und die Art und Weise wie der Gewinn verteilt wird, nicht die Art und Weise wie die Produkte verkauft werden.

[Somnium]

@Faniella Diwani

Die Produktionsmittel und die Ressourcen müssen beschafft (gekauft) werden, müssen also bezahlt werden. Das heisst, jemand muss Investitionen tätigen. Er tut dies, wenn er Aussicht auf einen Gewinn hat. Schafft man private Investitionen ab, liegt es am Staat, diese zu tätigen. Die Sowjetunion hat beispielhaft vor Augen geführt, wohin das führt. (Getreideimporte).

[Faniella Diwani]

@Faniella Diwani

Die Produktionsmittel und die Ressourcen müssen beschafft (gekauft) werden, müssen also bezahlt werden. Das heisst, jemand muss Investitionen tätigen. Er tut dies, wenn er Aussicht auf einen Gewinn hat. Schafft man private Investitionen ab, liegt es am Staat, diese zu tätigen. Die Sowjetunion hat beispielhaft vor Augen geführt, wohin das führt. (Getreideimporte).

Ich frage mich nun warum in der Schweiz so viele funktionierende Genossenschaften existieren.
Nochmals: Die Überwindung des Kapitalismus ist nicht gleichbedeutend mit der Abschaffung der Marktwirtschaft. Dass Planwirtschaft nicht funktioniert hat sowohl Kommunismus als auch Faschismus bewiesen.

[boroboro]

Das nervt mich schon seit Wochen:
Linke die Indoor-Lockdownparties veranstalten oder daran teilnehmen aber dann gleichzeitig Anti-Coronaleugnerdemos organisieren wo sie  den Teilnehmer mangelnde Solidarität und das nicht einhalten der Hygienevorschriften vorwerfen.

Wie kann einem diese Heuchlerei nicht bewusst sein?

PS: Man kann schon gegen diese Demos sein, kein Problem, aber dann sollte man sich zumindest selber an die Regeln halten.

[Bierathlet]

Das nervt mich schon seit Wochen:
Linke die Indoor-Lockdownparties veranstalten oder daran teilnehmen aber dann gleichzeitig Anti-Coronaleugnerdemos organisieren wo sie  den Teilnehmer mangelnde Solidarität und das nicht einhalten der Hygienevorschriften vorwerfen.

Wie kann einem diese Heuchlerei nicht bewusst sein?

PS: Man kann schon gegen diese Demos sein, kein Problem, aber dann sollte man sich zumindest selber an die Regeln halten.

Gehts um Personen des öffentlichen Lebens oder um Leute, die du kennst?


Kenne auch so einen. Am einen Tag holt er auf Social Media zum Rundumschlag gegen Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, etc aus und am anderen Tag sieht man ihn ohne Maske Joints teilen und jeden um sich rum umarmen. Unter den Beiträgen wird er jeweils darauf hingewiesen, dass er sich extrem widersprüchlich verhält. Die Posts werden dann relativ schnell wieder gelöscht wegen "blöden Kommentaren".

ich finde, wenn man schon Kritik anbringt, sollte man sich besser verhalten als diejenigen, die man kritisiert bzw. in seinem Fall beleidigt. Das schadet im Endeffekt auch der eigenen Sache, da man sich seiner Glaubwürdigkeit beraubt.

[boroboro]

Gehts um Personen des öffentlichen Lebens oder um Leute, die du kennst?


Kenne auch so einen. Am einen Tag holt er auf Social Media zum Rundumschlag gegen Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, etc aus und am anderen Tag sieht man ihn ohne Maske Joints teilen und jeden um sich rum umarmen. Unter den Beiträgen wird er jeweils darauf hingewiesen, dass er sich extrem widersprüchlich verhält. Die Posts werden dann relativ schnell wieder gelöscht wegen "blöden Kommentaren".

ich finde, wenn man schon Kritik anbringt, sollte man sich besser verhalten als diejenigen, die man kritisiert bzw. in seinem Fall beleidigt. Das schadet im Endeffekt auch der eigenen Sache, da man sich seiner Glaubwürdigkeit beraubt.

Leute die ich kenne.

Ich stimme dir zu.
Seit der 5-Pers.-Regel kenne ich sowieso niemanden mehr, der die Regeln immer eingehalten hat. Man hat halt die eigenen Regelverstösse einfach ein bisschen relativiert: "Nicht so schlimm", "sehe die ja sowieso jede Woche", "sind nur Kinder" ect.
Das ist für mich an sich verständlich, aber dann sollte man aufpassen, wenn man andere attackiert, welche das Selbe tun.

[fcbblog.ch]

Assoziali klimamongis wo bi däm wätter ume fürobe die ganz stadt füre öv lahmlege - so schafft me verständnis für si aliige...

[Somnium]

Saudi-Arabien hat am FIFA-Kongress den Antrag gestellt, die WM im Zweijahresrythmus auszutragen. 22 Mitglieder stimmten gegen dieses Begehren...nun wird eine Machbarkeitsstudie ausgearbeitet. Infantino: „Wir haben ein weisses Blatt Papier und sind offen für alle Ansichten und Meinungen, wie wir den Spielkalender besser machen können“.
(TXT)

„Wägem Gäld.“
(Polo Hofer)

[Konter]

Assoziali klimamongis wo bi däm wätter ume fürobe die ganz stadt füre öv lahmlege - so schafft me verständnis für si aliige...

Und jetzt? Was willsch demit sage? Dass de jetzt wäge däm kei Verständnis meh fürs Aaliege hesch? Dass de jetzt di SUV über Nacht laufe losch, zum däne Demonstrante eins uswische?

Mach di doch nid lächerlig. De hesch dis Füürobebier e halb Stund spöter könne näh und bisch e bitz im Rääge gstande, duesch abr so, als wär dir sgrösste Unrächt adoh worde. 

Und me ka sich jo au organisiere, die Demo isch scho lang akündet gsi. 

Ehrlich, wie kame nume so mit sim Kopf im eigene Arsch durch dWält laufe??

Edit: Und nei ich bi nid an dr Demo gsi, und ha sälber au uffe Drämmli miesse verzichte. So what...
 

[Goldust]

Assoziali klimamongis wo bi däm wätter ume fürobe die ganz stadt füre öv lahmlege - so schafft me verständnis für si aliige...

Und jetzt? Was willsch demit sage? Dass de jetzt wäge däm kei Verständnis meh fürs Aaliege hesch? Dass de jetzt di SUV über Nacht laufe losch, zum däne Demonstrante eins uswische?

Mach di doch nid lächerlig. De hesch dis Füürobebier e halb Stund spöter könne näh und bisch e bitz im Rääge gstande, duesch abr so, als wär dir sgrösste Unrächt adoh worde. 

Und me ka sich jo au organisiere, die Demo isch scho lang akündet gsi. 

Ehrlich, wie kame nume so mit sim Kopf im eigene Arsch durch dWält laufe??

Edit: Und nei ich bi nid an dr Demo gsi, und ha sälber au uffe Drämmli miesse verzichte. So what...

dangge für dä post. i verstand die prioritätesetzig ame au nid. no luschtiger findi die lüt wo denn amme finde, me könn jo irgendwo im juhee go demonstriere wos niemer stört. das sin denn ame lüt wo ärnschthaft meine, me demonstrieri um der demonstrationswillen. natüerlich gohts aber drum (egal bi wellem alige), dass me öffentlichi awareness schafft. au wenn denn die awareness im schlächte stattfindet, isch denn das immerno besser, als wenn me absits vo dr öffentlichkeit stattfindet wos niemer mitgriegt und dämentsprächend au niemer interessiert.
 

[Tiruchirappalli]

Assoziali klimamongis wo bi däm wätter ume fürobe die ganz stadt füre öv lahmlege - so schafft me verständnis für si aliige...

I bi sehr fir Demonstrationsfreyhait, au deert vo me gseh wird. Aber bitte nit dr ÖV lahmleege. S'khaa nit sy, dass Lytt, wo z^Fuess nit guet sin, miän ufs Taxi umstyyge. 
 

[fcbblog.ch]

Assoziali klimamongis wo bi däm wätter ume fürobe die ganz stadt füre öv lahmlege - so schafft me verständnis für si aliige...

Und jetzt? Was willsch demit sage? Dass de jetzt wäge däm kei Verständnis meh fürs Aaliege hesch? Dass de jetzt di SUV über Nacht laufe losch, zum däne Demonstrante eins uswische?

Mach di doch nid lächerlig. De hesch dis Füürobebier e halb Stund spöter könne näh und bisch e bitz im Rääge gstande, duesch abr so, als wär dir sgrösste Unrächt adoh worde. 

Und me ka sich jo au organisiere, die Demo isch scho lang akündet gsi. 

Ehrlich, wie kame nume so mit sim Kopf im eigene Arsch durch dWält laufe??

Edit: Und nei ich bi nid an dr Demo gsi, und ha sälber au uffe Drämmli miesse verzichte. So what...
 

Sgit lüt die sin weniger guet uf de bei als ich, und für die beide Rollstuellfahrer z.b. wo mit mer ufs trämli gwartet hän, ischs netürlich nid so glatt gsi.
Für mi mit de ikäuf im nasse papiersack au nid bsunders.
Und netürlich ischs genial weme sich während ere Pandemie muess dicht anenandrängt e halbstund lang neume muess unterstelle - nass funktioniere dMaske nämlich bsunders guet.
Drnoch dichtdrängt in völlig überfüllte ÖV isch epidemiologisch au e super sach - aber hey ufem Märtplatz hän döffe 500-600 Nase, wo offesichtlich frei gha hän ein uf Klimawohltäter mache und drfür 20 - 25000 arbeitendi Basler beelände.

Me döff au vo dene lüt wo finde si dien jetzt für öbis unheimlich wichtigs demonstriere e mindestmass an mitdänke und rücksichtsnahm uf die rästlich bevölkerig ifordere.

Wie dBVB mit so Situatione umgoht isch denn netürlich aber genauso froglich. Shet zumindest am Märtplatz nid drnoch usgseh als könnt me nid duurefahre.

[Baslerbueb]

GSOA, SP & Grüne

[Pro Sportchef bim FCB]

Wir so: Fleisch ist schlecht fürs Klima und Tierwohl, mehr vegan und vegi! Hygiene ist wichtig, wir hatten erst gerade eine Pandemie und Tiere sind Virenträger.

China so:
https://www.schweizerbauer.ch/tiere/sch ... chhaeuser/
Das private Landwirtschaftsunternehmen betreibt zwei siebenstöckige Schweinefarmen und baut vier weitere, darunter eine mit bis zu 13 Stockwerken, die das weltweit höchste Gebäude seiner Art sein wird. Yangxiang will 30’000 Sauen auf seinem 11 Hektar grossen Gelände halten und jährlich bis zu 840’000 Ferkel produzieren. Damit wird es wahrscheinlich die grösste und intensivste Zuchtfarm weltweit sein.

[repplyfire]

Wir so: Fleisch ist schlecht fürs Klima und Tierwohl, mehr vegan und vegi! Hygiene ist wichtig, wir hatten erst gerade eine Pandemie und Tiere sind Virenträger.

China so:
https://www.schweizerbauer.ch/tiere/sch ... chhaeuser/
Das private Landwirtschaftsunternehmen betreibt zwei siebenstöckige Schweinefarmen und baut vier weitere, darunter eine mit bis zu 13 Stockwerken, die das weltweit höchste Gebäude seiner Art sein wird. Yangxiang will 30’000 Sauen auf seinem 11 Hektar grossen Gelände halten und jährlich bis zu 840’000 Ferkel produzieren. Damit wird es wahrscheinlich die grösste und intensivste Zuchtfarm weltweit sein.

Das müssen sie beinah. Es ist "sau"wichtig. Im Angesicht der Agrarinitiativen möchten die Initianten entweder dass hier in der Schweiz alle Leute vegan leben oder dann jeder seine 10 Hühner im eigenen Garten hält. Da beides nicht realitätsnah ist dürfen wir dank irgendwelchen Traumvorstellungen wohl bald genau solches Fleisch vermehrt importieren.

[Taratonga]

3 Betreiber der Unglücks-Seilbahn festgenommen. De Anschuldigungen sind UNFASSBAR! Manipulation des Sicherungssystem. Was für eine Schande und sowas von unnötig.

Diese 3 Beschuldigten werden ähnliche Berühmtheit erlangen wie "Kapitän" Feigling, Schettino...

[Kurtinator]

3 Betreiber der Unglücks-Seilbahn festgenommen. De Anschuldigungen sind UNFASSBAR! Manipulation des Sicherungssystem. Was für eine Schande und sowas von unnötig.

Diese 3 Beschuldigten werden ähnliche Berühmtheit erlangen wie "Kapitän" Feigling, Schettino...

Ich frage mich ernsthaft was im Kopf dieser kranken Arschlöcher vorgeht!

[Lusti]

Siehst du in der Sozialdemokratie das gleiche Prinzip wie in den (definitiv nicht im Sinne Marx` agierenden) diktatorischen "sozialistischen" Staaten des 20. Jh.?

Inwiefern haben die sozialistischen Staaten denn nicht das marxistische Prinzip gelebt, oder darauf aufgebaut? Ging es in den benannten Revolutionen nicht immer um die Auflehnung des Proletariats? Wurde nicht Marx zitiert, als jeder noch so kleine Wohlstand der "Allgemeinheit" zugeführt wurde, frei nach der These, dem Arbeiter gehört der Ertrag der Firma?

Wir sollten bei der Diskussion über den Sozialismus vorsichtig sein. Ich sehe nämlich gerade bei deiner Frage das übliche Problem wenn man über den Sozialismus diskutiert. In jeder Diskussion Kapitalismus vs. Sozialismus werden real existieren kapitalistische Systeme (mit all ihren real existierenden Problemen) lediglich mit der utopischen Idee eines sozialistischen Systems verglichen, jedoch immer mit dem Hinweis das die real existierenden sozialistischen Systeme ja eigentlich nie wirklich welche waren. Die diktatorischen sozialistischen Staaten des 20Jh. waren exakt das Produkt der marxistischen Leere und ich erkläre gerne auch warum:

Karl Marx hatte Recht, was seine Kritik am Kapitalismus betraf. Seine Fehleranalyse war tadellos. Sein Lösungsangebot jedoch, war genau so falsch, wie seine Analyse richtig war. Will man ein sozialistisches System nach Marx einrichten, kommt man um Identitätspolitik nicht herum. Man muss Gruppen bilden, Menschen diesen Gruppen zuordnen und danach Schuld und Privileg diesen Gruppen zuweisen. Dieses Prinzip einigt den Nationalsozialismus und den Sozialismus, nur die Zuweisung der Gruppe erfolgt über andere Parameter. Im einen Fall ist es Rassenideologie im anderen Fall eben Identitätspolitik. Beide Systeme führen zwangsläufig zur Diktatur, den sie streben einen absoluten Grad an Ordnung, Kategorisierung und Zuweisung an.

Dem gegenüber steht die soziale Marktwirtschaft welche in einer Demokratie eingebettet ist. So "streiten" sich in eine funktionierenden sozialen Marktwirtschaft die Parteien über den Grad an liberal Wirtschaftspolitik und sozialer Umverteilung. Versteht man das grundlegende Prinzip das für eine funktionierende Gesellschaft soziale Umverteilung überlebensnotwendig ist (überlebensnotwendig im wortwörtlichen Sinne) so wird klar, dass diese Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn diese Umverteilung nach Bedürfnis und nicht nach Gruppenzugehörigkeit zu erfolgen hat. Ein System nach Marx kann aus diesen Gründen heraus nicht funktionieren, und jeder aktuelle und historische Versuch seiner Umsetzung ist demzufolge gescheitert.

[Taratonga]

3 Betreiber der Unglücks-Seilbahn festgenommen. De Anschuldigungen sind UNFASSBAR! Manipulation des Sicherungssystem. Was für eine Schande und sowas von unnötig.

Diese 3 Beschuldigten werden ähnliche Berühmtheit erlangen wie "Kapitän" Feigling, Schettino...

Ich frage mich ernsthaft was im Kopf dieser kranken Arschlöcher vorgeht!

Die Frage ist leider kurz beantwortet: reine Profitgier. Von fahrlässiger Tötung zu sprechen wäre ein Hohn, da das Sicherungssystem ja einwandfrei funktionierte, aber diese Warnungen waren nur lästig, da der Betrieb weiterlaufen sollte, also hat man es kurzerhand "deaktiviert".... Das war schlicht Vorsatz.

[Taratonga]

Ich mag Italien und seine Landsleute sehr, aber mich stören die Kommentare in den online-Medien schon ein wenig "Man solle nicht mit dem Finger auf ITA zeigen, dass könne jederzeit auch bei uns passieren".
Nein, kann es eben nicht! Bei uns fährt niemals eine Bahn ab, solange ein Lämpchen "kaputt" blinkt...
Das soll nicht heissen, dass es bei uns keine geldgierigen Bastarde gibt...

[Lusti]

Ich mag Italien und seine Landsleute sehr, aber mich stören die Kommentare in den online-Medien schon ein wenig "Man solle nicht mit dem Finger auf ITA zeigen, dass könne jederzeit auch bei uns passieren".
Nein, kann es eben nicht! Bei uns fährt niemals eine Bahn ab, solange ein Lämpchen "kaputt" blinkt...
Das soll nicht heissen, dass es bei uns keine geldgierigen Bastarde gibt...

Ich habe einige WK's mit einem V&T Uof geleistet welcher zivil Seilbahnmonteur war. Die Menge an Telefonaten betreffend Warnleuchten und Ereignissmeldungen war auffallend. Die Sicherheitskultur in der Schweiz ist eine andere und wie du es beschreibst, fährt keine Bahn welche einen Fehlerzustand aufweist. Ganz nebenbei sind Vergehen wie das Abschalten/Ausserkraftsetzen/Umgehung von Sicherheitseinrichtungen welche durch Monteure bei der Wartung entdeckt werden meldepflichtig. Er als Seilbahnmonteur muss gesetzlich verordnet Meldung erstatten, wenn er sieht das Wartungsbücher nicht korrekt ausgefüllt sind oder sich in Systemen Log-Einträge befinden welche nicht mit einer entsprechenden Wartungsanweisung im Handbuch verbinden lassen. Die Kontrollen sind sehr streng, die Strafen exorbitant. Da lohnt es sich, zweimal hinzusehen und die Arbeiten korrekt auszuführen.
Was die 3 Herren in Italien betrifft: Die Strafe wird kommen und sie wird exemplarisch sein. Viel schlimmer aber die Gewissheit, 14 Menschen auf dem Gewissen zu haben. Ein 5-jähriger Bub der ohne Bruder und Eltern aufwachsen muss, nur weil man zu bequem war, die Arbeit korrekt zu erledigen. Schande...

[Somnium]

@Lusti

Du zitierst mich betreffend „Sozialismus“ mit einem Quote, das nicht von mir stammt.

[Lusti]

@Lusti

Du zitierst mich betreffend „Sozialismus“ mit einem Quote, das nicht von mir stammt.

Mehhh, hier scheint wohl jemand die neue Forumssoftware, Editier und Zitierfunktionnen noch nicht ganz verinnerlicht zu haben. Ist natürlich dem Admin, Forum und der Welt seine Schuld, niemals meine kann gar nicht sein
Mea culpa Somnium mea culpa, danke für die Klarstellung !

[Feanor]

Siehst du in der Sozialdemokratie das gleiche Prinzip wie in den (definitiv nicht im Sinne Marx` agierenden) diktatorischen "sozialistischen" Staaten des 20. Jh.?

Inwiefern haben die sozialistischen Staaten denn nicht das marxistische Prinzip gelebt, oder darauf aufgebaut? Ging es in den benannten Revolutionen nicht immer um die Auflehnung des Proletariats? Wurde nicht Marx zitiert, als jeder noch so kleine Wohlstand der "Allgemeinheit" zugeführt wurde, frei nach der These, dem Arbeiter gehört der Ertrag der Firma?

Die sozialistischen Staaten haben in Anlehnung an Marx/Engels relativ rasch eigene Kozepte erstellt (Leninismus, Stalinismusm, Maoismus). Denn sie alle waren gemäss Marx` Theorie gar noch nicht "reif" für den Sozialismus/Kommunismus. Nach Marx müsse ein Staat nämlich industrialisiert sein.

Weiter haben alle sozialistische Staaten es bei der Revolution des "Proletariats" belassen, was bei Marx erst eine Vorstufe ist. Oft ging man relativ rasch auf eine Mischform von Staatskommunismus und im Kleinen wieder Privatwirtschaft über.

Gemäss Marx könne ein hochindustrialisierter Staat nach der Enteignung der Produktionsgüter zum Kommunismus übertreten, der Staat stürbe dann langsam ab.

Nichts davon wurde in den sozialistischen Staaten gemacht.

Wenn man also die "marxistischen" Staaten des 20. Jh. als Beweis nimmt, dass der Marximus nicht umsetzbar sei, dann wird man Marx eigentlich nicht gerecht. Das bringt dann auch nichts.

Oder um es mit deinen Worten auszudrücken: Wenn man anhand der sozialistischen Staaten den Marxismus widerlegen kann, weil sie sich irgendwie auf ihn beziehen, ihn zitieren - dann kann man ihn genauso gut mit den funktionierenden Sozialdemokratischen Staaten verteidigen, die ja ebenfalls aus dessen Geiste entstanden sind.

M.E. macht beides nicht wirklich Sinn. Mir gehts auch nicht um die Verteidigung von Marx. Ich glaube auch nicht, dass er funktionieren kann (siehe unten), aber sehe in UdSSR und co. auch nicht wirkliche Versuche.
 

Siehst du in der Sozialdemokratie das gleiche Prinzip wie in den (definitiv nicht im Sinne Marx` agierenden) diktatorischen "sozialistischen" Staaten des 20. Jh.?

Sein Lösungsangebot jedoch, war genau so falsch, wie seine Analyse richtig war. Will man ein sozialistisches System nach Marx einrichten, kommt man um Identitätspolitik nicht herum.

Warum ist dem so? Gemäss welcher Theorie? Marx/Engels gehen doch eher vom umgekehrten aus: alle sollen gleich sein (gleichgemacht werden). Was ich ebenso heikel finde.
 

Beide Systeme führen zwangsläufig zur Diktatur, den sie streben einen absoluten Grad an Ordnung, Kategorisierung und Zuweisung an.

Einverstanden mit dem Gang in die Diktatur. Die Begründung (siehe oben) ist für mich nicht ganz ersichtlich.

Meines Erachtens führten die soz. Staaten allesamt in die Diktatur, weil der Übergang vom kapitalistischen System zum Sozialismus kaum demokratisch zu erreichen ist. Die Enteignung der besitzenden Klasse kann wohl nur über einen starken Staat geschehen, der ohne Opposition besteht. Damit ist man schon halb in der Diktatur.

Das ist für mich ein Grund, weshalb der Marxismus nicht funktionieren kann (ob als verfälschter Leninismus oder als "echter" Marxismus). Zudem scheint mir Marx (aber allzu gut kenne ich seine Schriften nun auch wieder nicht) wenig über das Wesen des Menschen verstanden haben. Ich glaube, der Mensch braucht gewisse Formen des Kapitalismus (Wettbewerbsgedanke, Erbrecht etc.). Und vor allem glaube ich nicht an einen Menschen, geschweige denn an eine Gruppe von Menschen, der/die die Machtfülle in der "Diktatur des Proletariats" wieder abgibt.
 

Dem gegenüber steht die soziale Marktwirtschaft welche in einer Demokratie eingebettet ist.

Exakt. Deswegen ja auch mein Einwurf Somnium gegenüber, dass man Sozialdemokratie und Sozialismus voneinander unterscheiden müsse.
 

[händsche]

Hat nicht Marx selbst von der Diktatur des Proletariats geschrieben, als Übergang zum Kommunismus? Und verkannt, dass damit eine neue herrschende Klasse geschaffen wird.