Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf RUM/BUL

[Vincent Vega]

Aufgrund der aktuellen Diskussion über die Ausdehung der Personenfreizügigkeit auf Rumänien und Bulgarien hier ein Thread dazu.

"Spannend" ist die mögliche unheilige Allianz SVP-Gewerkschaften. Argumente dafür und dagegen?

[Soriak]

Dafuer, Aengste wegen der Personenfreizuegigkeit haben sich nicht bestaetigt und bis jetzt ist sie ja ein grosser Erfolg. Gibt keinen Grund die Ausweitung nicht ebenfalls zu unterstuetzen. Wuerde ein "Nein" zur Ausweitung nicht auch die jetztige Personenfreizuegigkeit gefaehrden?

Bei der letzten Abstimmung war ja auch noch die Frage der Schengen-Datenbank, mit der ein "Nein" begruendet werden konnte... das faellt jetzt weg.

Halte von der SVP und den Gewerkschaften ziemlich genau gleich viel, wenn sie auf der gleichen Seite sind bin ich mit Sicherheit auf der anderen (dies aber nicht aus Prinzip, sondern weil sie beide nicht meine Ideologie vertreten)

[Suffbrueder]

Dafuer, Aengste wegen der Personenfreizuegigkeit haben sich nicht bestaetigt und bis jetzt ist sie ja ein grosser Erfolg. Gibt keinen Grund die Ausweitung nicht ebenfalls zu unterstuetzen. Wuerde ein "Nein" zur Ausweitung nicht auch die jetztige Personenfreizuegigkeit gefaehrden?

Bei der letzten Abstimmung war ja auch noch die Frage der Schengen-Datenbank, mit der ein "Nein" begruendet werden konnte... das faellt jetzt weg.

Halte von der SVP und den Gewerkschaften ziemlich genau gleich viel, wenn sie auf der gleichen Seite sind bin ich mit Sicherheit auf der anderen (dies aber nicht aus Prinzip, sondern weil sie beide nicht meine Ideologie vertreten)

da gibts zwischen den ländern aber noch grosse unterschiede.

die armut und die zahl der arbeitslosen ist zB in rumänien bedeutend grösser als in Polen oder Tschechien!

[Vincent Vega]

(...) Wuerde ein "Nein" zur Ausweitung nicht auch die jetztige Personenfreizuegigkeit gefaehrden? (...)

Ja die EU hat dies mehrfach angedeutet. Wobei die gesamten Bilateralen beidseitig jederzeit aufkündbar sind!

Aber es käme einem Fiasko für die Schweizer Wirtschaft gleich würden die Bilateraen I und II hinfällig.

Halte von der SVP und den Gewerkschaften ziemlich genau gleich viel, wenn sie auf der gleichen Seite sind bin ich mit Sicherheit auf der anderen (dies aber nicht aus Prinzip, sondern weil sie beide nicht meine Ideologie vertreten)

Geht mir genau gleich...

da gibts zwischen den ländern aber noch grosse unterschiede.

die armut und die zahl der arbeitslosen ist zB in rumänien bedeutend grösser als in Polen oder Tschechien!

Das stimmt, trotzdem denke ich nicht, dass die Schweiz überrannt wird. Zum einen weil die Länder einen Wachstumsschub erleben werden, zum anderen weil die Erfahrung dagegen spricht.

[Soriak]

Wann wuerde das zur Abstimmung kommen? (braucht ein Referendum, oder?)

[Tuborg]

Befürwortung. Die Rumänen sind bisher genauso wie andere befürchtete Nationen zuvor nicht in Millionenmassen in den goldenen Westen geflüchtet. Ausserdem gilt es, den bilateralen Weg weiterzugehen, das Leben ist nicht nur Schokolade und Sonnenschein, manchmal muss man auch etwas geben, um etwas zu erhalten. Ist der Preis für die einmalige historische Dummheit des CH-Volkes, '92 den EWR abgelehnt zu haben (nicht zu verwechseln mit Mitgliedschaft).

[repplyfire]

Ganz klar ja. Die Angstmacherei der rechten und linken hat sich schon bei den letzten Abstimmungen als heisse Luft erwiesen. Zusätzlich geht es der Schweiz, seit sie enger mit Europa zusammenwächst, wirtschaftlich immer besser. Vor allem die Region Basel profitiert von dieser Zusammenarbeit. Ohne ausländische Arbeitskräfte könnten wir hier unser Wirtschaftswachstum nicht mehr tragen!

Und die kriminellen (in Camps zu Taschendieben ausgebildete), asozialen, MEM's etc. Rümänen und Bulgaren kommen sowieso in die Schweiz, wenn sie wollen.

[Vincent Vega]

Wann wuerde das zur Abstimmung kommen? (braucht ein Referendum, oder?)

Jep, braucht ein Referendum und dieses wird kommen. Die AUNS ist alleine referendumsfähig.

Abstimmung wohl in 1-2 Jahren...

[Bender]

Ganz klar ja. Die Angstmacherei der rechten und linken hat sich schon bei den letzten Abstimmungen als heisse Luft erwiesen. Zusätzlich geht es der Schweiz, seit sie enger mit Europa zusammenwächst, wirtschaftlich immer besser. Vor allem die Region Basel profitiert von dieser Zusammenarbeit. Ohne ausländische Arbeitskräfte könnten wir hier unser Wirtschaftswachstum nicht mehr tragen!

Und die kriminellen (in Camps zu Taschendieben ausgebildete), asozialen, MEM's etc. Rümänen und Bulgaren kommen sowieso in die Schweiz, wenn sie wollen.

Mit den ausländischen Arbeitskräften wird in erster Linie der Lohn nach unten gedrückt, vor allem derjeniger der Schweizer. Auch gut ausgebildete Schweizer haben immer mehr Mühe, eine Stelle zu finden, weil sich immer auch günstigere Deutsche um diese bemühen.

Komische Wirtschaftsförderung.

[Soriak]

Billigere Loehne fuehren zu mehr Jobs und damit Wirtschaftswachstum. Geld liegt selten unter der Matratze sondern wird investiert. Wachstum wird sehr von KMUs gefoerdert und da geht der Gewinn meist direkt in die Firma zurueck.

Tiefere Loehne fuehren aber auch zu tieferen Preisen und damit mehr Wohlstand, speziell fuer die mit geringeren Einkommen, da sie einen groesseren Teil des Einkommen (oft das gesamte) fuer den Konsum ausgeben.

Es findet nunmal ein globaler Wettbewerb statt und die eigene Wirtschaft kuenstlich zu schuetzen, kann nur negative Folgen haben. Werden einige unserer Nachbarn (vorallem Frankreich) in den naechsten Jahren noch ganz stark zu spuehren bekommen, bei der ersten Rezession koennen deren Firmen Konkurs melden. (ist ja fast unmoeglich, Leute zu kuenden - egal, wie die Wirtschaftslage ist)

[Tuborg]

Tja Bender, es gibt eben kein Ying ohne Yang. Globalisierung und Wettbewerb sind Tatsachen, die wir nicht verhindern können. Wir können es aber so gestalten, dass wir noch Einfluss drauf haben.

@Soriak
Ok ich schlage vor du fängst an und verzichtest ab sofort auf 10% deines Gehalts

[repplyfire]

Mit den ausländischen Arbeitskräften wird in erster Linie der Lohn nach unten gedrückt, vor allem derjeniger der Schweizer. Auch gut ausgebildete Schweizer haben immer mehr Mühe, eine Stelle zu finden, weil sich immer auch günstigere Deutsche um diese bemühen.

Komische Wirtschaftsförderung.

Stell dir vor, wir haben eine Arbeitslosenquote von ca. 2.8 %. Ich will jetzt niemandem zu nahe treten, jedoch sind unter diesen 2.8 % viele Leute, welche in der Wirtschaft nicht wirklich zu gebrauchen sind. Könnten wir in der jetztigen Situation nicht aus Deutschland neue Arbeitskräfte anwerben, würden viele Stellen einfach nicht besetzt werden, weil keine anständigen Bewerber dafür gefunden werden können.

[alledoofaussermutti]

ja. weil wir die eu-länder nicht ungleich behandeln können. entweder die neuen länder werden den alten gleichgestellt oder wir künden grad das ganze. und das will ja wohl auch niemand. (ausser die, die grundsätzlich nichts wollen, klar)

dass es negative auswirkungen haben kann, ist sicher unbestritten. aber wir profitieren vom gesamtpaket mehr, als wir durch einzelpunkte verlieren ... was für leute, die deswegen schlechter dastehen, natürlich kein trost ist.

aber der mindestlohn ist ja noch immer unbeliebt ...

[Bender]

Tiefere Loehne fuehren aber auch zu tieferen Preisen und damit mehr Wohlstand,

Diese Hypothese erachte ich als sehr schwer beweisbar, vor allem in der Schweiz.

[Vincent Vega]

(...) aber der mindestlohn ist ja noch immer unbeliebt ...

zu Recht! Der flexible Schweizer Arbeitsmarkt ist nämlich einer der Hauptgründe dafür:

(...)wir haben eine Arbeitslosenquote von ca. 2.8 %. (...)

[Vincent Vega]

Diese Hypothese erachte ich als sehr schwer beweisbar, vor allem in der Schweiz.

Die Hochpreisinsel Schweiz ist ein Problem (gerade für die tiefen Einkommen, aber auch für den Export).

Nur muss man fairerweise sagen, dass die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit da nicht viel ändern wird. Wichtiger wären ein Agrarfreihandelsabkommen, das Cassis-de-Dijon Prinzip und die Zulassung von Paralellimporten!

[Beizensportler]

Hat sich offenbar erledigt

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/svp_vollzieht_die_kehrtwende_1.777128.html

[ScHaTt]

Die Hochpreisinsel Schweiz ist ein Problem (gerade für die tiefen Einkommen, aber auch für den Export).

Nur muss man fairerweise sagen, dass die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit da nicht viel ändern wird. Wichtiger wären ein Agrarfreihandelsabkommen, das Cassis-de-Dijon Prinzip und die Zulassung von Paralellimporten!

solang soviele svp leute in bern sind, kannst von solchen sachen träumen.
p-import wurde vor ein paar wochen abgelehnt, vorallem dank der svp

[Kawa]

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/s ... 77128.html

Wendehälse aka SVP

Und die haben mal von der totalen Opposition gebabbelt, wollten alles lahmlegen indem sie gegen alles und jedes das Referendum einlegen.
Jetzt tun sie's ja nicht mal gegen die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit, eigentlich eines ihre Kernanliegen.

Die Deppen machen sich selber so was von unglaubwürdig, ihre hochgelobten Prinzipien sind einen Dreck wert .....

[König 1893]

ich finds gut, dass sie zur Vernunft gekommen sind. Kernanliegen der SVP ist ja vor allem unter anderem die Souveränität der Schweiz, also der Nicht-EU-Beitritt und nicht der freie Personenverkehr.

[Odinho]

Einige Rechtaussengrüppchen und die Junge SVP haben und teile der SVP haben aber das Referendum ergriffen, so das es sehr wahrscheinlich nächstes Jahr zu einer Abstimmung kommen wird.
Es ist halt schwer gleichzeitig ihre Wirtschaftsklientel sowie die Nationalkonservativen zufriedenzustellen. Mal schauen welche Parole sie bei einer allfälligen Abstimmung fassen wird....

[Agent Orange]

Billigere Loehne fuehren zu mehr Jobs und damit Wirtschaftswachstum. Tiefere Loehne fuehren aber auch zu tieferen Preisen und damit mehr Wohlstand, speziell fuer die mit geringeren Einkommen, da sie einen groesseren Teil des Einkommen (oft das gesamte) fuer den Konsum ausgeben.

Träum weiter!!!

[Soriak]

Träum weiter!!!

Wenn du ein Gegenargument dazu hast, lese ich es gerne.

[BlackEagle26]

Mit den ausländischen Arbeitskräften wird in erster Linie der Lohn nach unten gedrückt, vor allem derjeniger der Schweizer. Auch gut ausgebildete Schweizer haben immer mehr Mühe, eine Stelle zu finden, weil sich immer auch günstigere Deutsche um diese bemühen.

Komische Wirtschaftsförderung.

naja gut ausgebildete (nehme mal an damit ist uni abschluss gemeint) haben selten mühe arbeitserlaubnis zu kriegen, spielt keine rolle ob mit oder ohne personenfreizügigkeit

[Agent Orange]

Wenn du ein Gegenargument dazu hast, lese ich es gerne.

Wie soll jemand mit geringerem Einkommen mehr für den "Konsum" ausgeben, wenn er schon Mühe hat, die elementaren Sachen ( Hauszins, Krankenkasse, Steuern usw.) zu Bezahlen?

[burn]

FÜr Die Schweiz Bringt Das Nicht Viel...

[Soriak]

Wie soll jemand mit geringerem Einkommen mehr für den "Konsum" ausgeben, wenn er schon Mühe hat, die elementaren Sachen ( Hauszins, Krankenkasse, Steuern usw.) zu Bezahlen?

Krankenkasse wird bei Leuten mit geringem Einkommen vom Kanton uebernommen, Steuern zahlen sie fast keine. (nach der Steuerreform gar keine, bei geringem Einkommen?)

Hauszinse sind bereits staatlich reguliert und um ca 1,000.- sollten also auch bei leicht tieferen Loehnen noch zahlbar sein. Kann man billigere Bauarbeiter einstellen, waehren Bauprojekte auch leichter finanzierbar, was am Ende tiefere Mieten bedeutet. (dafuer muss aber mal die staatliche Regulierung weg - das heutige Klima foerdert keine Investitionen und schadet dem ganzen Kanton.)

Dann bleiben noch die Ausgaben fuer Grundnahrungsmittel. Diese wuerden stark zurueckgehen, da die Kosten der Detailhaendler sinken werden. Man bedenke, Migros und Coop sind beides Genossenschaften - es gibt keine Aktionaere, die von Kostensenkungen profitieren koennten.

Wobei dank den "flankierenden Massnahmen" wohl lange nichts in dieser Richtung geschehen wird. Man will den Markt halt noch lange kuenstlich teuer halten... verdient jeder etwas mehr, zahlt auch etwas mehr und fuehlt sich irgendwie besser. Ganz ohne zu bedenken, dass die groesste Teuerung dieser Massnahmen bei den Nahrungsmitteln anzutreffen ist und den Armen so am meisten geschadet wird.


Wobei man sich da noch ueber viel aufregen kann... wer z.B. seine ganzen Ersparnisse in der AHV und Pensionskasse hat, wird auch maechtig ueber den Tisch gezogen. Zu Beitraegen wird er natuerlich gezwungen, erzielt damit aber einen Ertrag, der kriminell weit unter dem Markt liegt. Denn seine heutigen Beitraege finanzieren bereits Leistungen anderer. Damit erzielt er Gewinne, wie sie fuer kurze Anliegen marktueblich sind, nicht die viel hoeheren der Langzeitanlagen.

[Soriak]

Ist zwar ein anderes Thema, aber ich sollte es wohl doch noch belegen.

Beispiel mit Pensionskasse mit 2.5%/Jahr, Einzahlung von 500.-/Monat ueber 40 Jahre. (18-58)

Pensionskasse a 2.5%: 414,500
Index Fonds Aktien a 8%: 1,680,000

Mit 58 hat man dann schoen 7 Jahre Zeit, von 100% Aktien langsam auf sicherere Anlagen umzuschalten. (Konservativ kann man den Aktienanteil auch bei "130 minus Alter" halten) Index Fonds global waehlen, damit man nicht z.B. uebermaessig vom Schweizer Markt abhaengig ist. Wegen der langen Zeit sind die 8% ziemlich sicher... sollte es wirklich laenger "schlecht" gehen, sieht man wohl auch bei der Pensionskasse keine 2.5% mehr. Ein "Crash" wie der jetztige registriert auf die lange Zeit gar nicht, das gleicht sich aus.

Wer aber nur Anlagen in der Pensionskasse hat und sich weitere Investitionen gar nicht leisten kann, der kann von dem besseren Return nicht profitieren. Selbst wer andere hat, waere ohne Pensionskasse weiterhin besser da. Leider hat man auch hier nicht die Moeglichkeit, freiwillig die bessere Wahl zu waehlen. Die Schweden haben es verstanden: "standardmaessig" wird in einen nationalen Fonds einbezahlt; freiwillig kann zwischen privaten Anbietern gewaehlt werden. Organisatorische Aenderung wird den Schweden eine bessere Pensionierung ermoeglichen.

Interessanterweise finde ich im Google keinen Artikel, der dies in der Schweiz vorschlaegt. Politisch von Grund auf nicht machbar, oder mache ich einen Denkfehler?

[hULIgan]

...ich darf nid abstimme. Bin Usländer (!!!) Bin aber 29 Johr z'Basel (!!!)

...und sit 29 Johr sag i immer wiider: Schwiizer lueget zerscht für euch selber und erscht denn für di Andere (!!!)

[hULIgan]

...ich darf nid abstimme. Bin Usländer (!!!) Bin aber 29 Johr z'Basel (!!!)

...und sit 29 Johr sag i immer wiider: Schwiizer lueget zerscht für euch selber und erscht denn für di Andere (!!!)