Wätter Thread

[Aficionado]

Ohne Kühe könnte ich gut leben. Aber ich brauche Platz für mein Hängebauchschwein, meine Hühner und Zuchtfische.

[badandugly]

Die die hier mitlesen wissen, dass Somnium und ich nicht zur selben Fraktion gehören, aber hier muss ich ihm schweren Herzens in vielen Sachen recht geben. Und das mit dem Dorf jetzt als Aufhänger für Polemik zu nehmen ist ja auch nicht seriös. Es geht bei solchen Vergleichen ja nur darum, etwas überspitzt die Sicht auf etwas zu lenken.
Und unsere Landwirtschaft produziert ja effektiv am Konsumenten vorbei, Milchschwemme dank Kraftfutter auf Sojabasis aus anderen Kontinenten, Fleischberge, so dass Fleisch billiger zu konsumieren ist als Gemüse und Früchte. Dann betreiben Länder noch Maisanbau für Biodiesel, etc etc.
Wir reden aber in meinen Augen immer am Hauptübel vorbei: Wir verlangen Selbstbestimmung und reden von Bevormundung und Gängelei, wenn uns jemand sagt dies und das sollten wir nicht tun. Dabei sehen wir nur uns und alles andere ist nicht überlegenswert. Wir fressen uns Bäuche an, saufen Proteinshakes, geben Geld aus für Fitnesszentren weil wir ja sonst nichts sinnvolles tun könnten. Verzicht und wahre Werte wie Wertschätzung der Mitmenschen und der Natur wäre die Basis für nachhaltige Veränderung. Co2 ist in diesem Sinn auch schon nur noch ein Symptom. Aus diesen Grund geht mir die Klimadebatte schon lange auch auf den Sack. Es ist ja nicht so, dass der Sachverhalt per se falsch wäre. Aber für mich ist der Klimaschutz bloss der Aufhänger, um sich  das Grundlegende vor Augen zu führen: der massvolle Umgang mit den Ressourcen generell. Es ist diese generelle  Verschwendung derselben, die uns beschäftigen sollte . Man wählte das Klima als Vehikel, da es alle betrifft und man hoffte, damit als Aufhänger die Leute sensibilisieren zu können. Aber es geht wirklich um mehr! 

[team17]

@team17

Aber hey, die Veganer, die Grünen, die Linken, die Antifa sind Fundis, mit denen kann man nicht diskutieren, die wollen einfach rücksichtslos nur mal kurz die Welt retten. Und darum läuft die Uhr einfach mal weiter…

Nochmals: Was wäre deine Idee, wenn du gezwungen wärst, eine gangbare Sofortlösung zur Rettung der Menschheit auf den Tisch legen zu müssen? Und du zu dumm und zu rechts bist, einfach auf Tierausbeutung verzichten zu wollen weil „Polemik“ und „Ideologie“?

Und du kannst mir mit all deinen zahlreichen hieb- und stichfesten Argumenten, die du bisher so fleissig dagegengehalten hast, sicher auch noch darlegen, was in meinen Ausführungen zum Thema sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.

Tick, Tick, Tick…

Eine gangbare Sofortlösung für das Problem das Klimawandels? Das grösste bis jetzt dagewesene Problem der Menschheit, und du willst eine Sofortlösung? 
Realitäten Akzeptieren:
-    Die Wahrscheinlichkeit, dass wir weltweit schnell genug handeln, damit wir nicht ein zu grosses Problem haben, ist klein.
-    Ein grosser Teil Menschen hat das Problem nicht begriffen oder will es nicht wahrhaben.
-    Ein Grossteil der Menschen will nicht verzichten, weder auf Fleisch noch auf sonstigen Konsum.
-    Ein Grossteil wird bei einer einschneidenden Verbotstrategie nicht mitmachen.

Also nicht über Verbote steuern, sondern Anreize schaffen:
-    Massive Subventionen für erneuerbare Energien, Energiespeicher, Heizungen, klimaneutrales Bauen etc. 
-    Massive Subventionen für Elektrofahrzeuge inkl. entsprechender Infrastruktur
-    Konstanter Ausbau des ÖV um Anreize zu schaffen gar kein Individualverkehr zu benötigen.
-    Tierhaltung weiter regulieren, den Bauern Anreize schaffen auf pflanzliche Lebensmittel zu setzen (Stichwort Ernährunginitiative z.B.). Wen Pflanzen lukrativer sind als Fleisch, werden die Bauern schon umsteigen.
-    Pflanzliche Ernährung fördern
-    Der Industrie Anreize geben ihre Emissionen zu drosseln. 

Das ist alles nichts Neues oder Revolutionäres, aber zumindest sind diese Ansätze nicht nur in der Theorie realistisch. Und das ist der Punkt. Die beste Idee auf Papier bringt nichts, wenn niemand mitmacht. Den Fleischkonsum so stark zu minimieren dass wir einen spürrbaren Effekt haben, ist nicht realistisch umsetzbar. Sogar in der Schweiz geht fast jede Abstimmung dazu verloren, jetzt geh mal in weniger entwickelte Länder.

Dann Aufklärung der Bevölkerung, sachlich neutral, immer und immer wieder. Viele meinen immer noch der Klimawandel existiert nicht, weil sie die unrealistische Vorstellung hatten dass es bedeutet dass die Welt in X Jahr nicht mehr bewohnbar ist. «Jetzt sind wir schon in 2026 und leben ja immer noch, wo ist denn der Klimawandel?»

Das betrifft alles nur die Schweiz. Natürlich haben wir allein keinen grossen Effekt, unser Teil beitragen müssen wir natürlich trotzdem. Aber was kann die Schweiz gezielt für die Welt tun? Forschung und Entwicklung.

Forschung in erneuerbare Energien, Antriebe, Emissionkontrolle, Batterien, von mir aus Geld in die Kernfusion buttern, damit sie vielleicht irgendwann nicht mehr «nur 20 Jahre entfernt ist». Gib der ETH und EPFL jeweils x neue Lehrstühle, welche sich nur mit solchen Themen beschäftigt. 
Wir können die Lebensart der Mensch nicht sofort massiv ändern, da macht in die Realität der Mensch nicht mit. Zumindest nicht in demokratischen Ländern oder erst wenn die Konsequenzen schon so drastisch sind, dass es eh zu spät ist. Schon gar nicht können wir der dritten Welt verbieten den gleichen Lebensstandard anzustreben. Aber wir können durch Fortschritt und Technik dafür sorgen, dass diese Lebensart Klimaneutral ist und unseren Planet nicht zerstörrt.


Die Auflisten deiner Aussagen / Bemerkungen die ich nicht als sachlich oder hilfreich für die Diskussion einstufe, kann ich dir gerne nachreichen wenn du umbdingt willst. Aber bringt eigentlich auch nicht viel für das Thema.


 

[Somnium]

@team17

Isaac Asimov, einer der schlausten und intelligentesten Menschen des 20. Jahrhunderts, warnte bereits in den 1950-Jahren vor dem, was wir heute haben. Und er lieferte korrekte, umsetzbare Blaupausen, wie sich das verhindern liesse. Das Ganze zu einer Zeit, als noch sehr viel weniger Menschen auf dieser Kugel lebten und noch sehr viel mehr Menschen keine 70 Jahre alt wurden!

Passiert ist relativ wenig. Man hat sich am Sicherheitsgurt abdiskutiert, an der Helmpflicht, dem Verbot von verbleitem Benzin. Die Kernfusion würde bald Realität waren sich erste Phantasten sicher. Fleisch wurde etwa zweimal pro Woche gegessen. Hattest du Familie, dann wohl nur einmal.

Die Menschen litten an der schlechten Luft, an Atemwegserkrankungen, Raucherwaren durften noch offen beworben werden, im Fernsehen gab es keine seriöse Diskussion ohne wenigsten zwei starke Raucher.

Dann kam die Exxon-Studie, in denn1980ern. Die bestätigte Asimov. PFAS wurden erfunden, am Menschen (an Rauchern) getestet, die Resultate verschwiegen. Aber immerhin wurde verbleites Benzin langsam aus dem Verkehr entfernt. FCKW wurde relativ problemlos verboten.

Und dann fiel die Mauer, brach der Osten zusammen und das war es dann auch schon. Seither haben nicht mehr Politiker die Autorität, sondern Lobbyisten. Blocher wurde vom Multimillionär innert weniger Monate zum Multi-Milliardär. Die weltweite Umverteilung von unten nach oben wurde in Gang gesetzt und war nicht mehr zu stoppen. Bis heute.

Verzicht hat einen schönen Vorteil: Man muss nichts verbieten. Verbieten dauert immer so lange, bis es wirkt. Wenn nur schon der industrialisierte „Westen“ sich einschränken würde…das ginge ganz ohne Zwang. Klar, es hätte Folgen für die Überreichen. Für alle, die an der Zerstörung verdienen, an ihr profitieren.

Machen ist wie wollen. Nur krasser!

Oder mit den Worten von Marc-Uwe Kling:

Alles, was wir tun, ist ein Tropfen im Ozean. Aber wenn wir es nicht tun, fehlt dieser Tropfen.

(…) Du bist nur ein Sklave und du wirst es immer sein.(…)
Du bist nur ein Wassertropfen, kannst nichts ändern hier auf Erden, doch aus vielen Wassertropfen können Wasserfälle werden! Dritte Wahl

[team17]

@team17

Isaac Asimov, einer der schlausten und intelligentesten Menschen des 20. Jahrhunderts, warnte bereits in den 1950-Jahren vor dem, was wir heute haben. Und er lieferte korrekte, umsetzbare Blaupausen, wie sich das verhindern liesse. Das Ganze zu einer Zeit, als noch sehr viel weniger Menschen auf dieser Kugel lebten und noch sehr viel mehr Menschen keine 70 Jahre alt wurden!

Passiert ist relativ wenig. Man hat sich am Sicherheitsgurt abdiskutiert, an der Helmpflicht, dem Verbot von verbleitem Benzin. Die Kernfusion würde bald Realität waren sich erste Phantasten sicher. Fleisch wurde etwa zweimal pro Woche gegessen. Hattest du Familie, dann wohl nur einmal.

Die Menschen litten schlechter Luft, Atemwegserkrankungen, Raucherwaren durften noch offen beworben werden, im Fernsehen gab es keine seriöse Diskussion ohne wenigsten zwei starke Raucher.

Dann kam die Exxon-Studie, in denn1980ern. Die bestätigte Asimov. PFAS wurden erfunden, am Menschen (an Rauchern) getestet, die Resultate verschwiegen. Aber immerhin wurde verbleites Benzin langsam aus dem Verkehr entfernt. FCKW wurde relativ problemlos verboten.

Und dann fiel die Mauer, brach der Osten zusammen und das war es dann auch schon. Seither haben nicht mehr Politiker die Autorität, sondern Lobbyisten. Blocher wurde vom Multimillionär innert weniger Monate zum Multi-Milliardär. Die weltweite Umverteilung von unten nach oben wurde in Gang gesetzt und war nicht mehr zu stoppen. Bis heute.

Verzicht hat einen schönen Vorteil: Man muss nichts verbieten. Verbieten dauert immer so lange, bis es wirkt. Wenn nur schon der industrialisierte „Westen“ sich einschränken würde…das ginge ganz ohne Zwang. Klar, es hätte Folgen für die Überreichen. Für alle, die an der Zerstörung verdienen, an ihr profitieren.

Machen ist wie wollen. Nur krasser!

Oder mit den Worten von Marc-Uwe Kling:

Alles, was wir tun, ist ein Tropfen im Ozean. Aber wenn wir es nicht tun, fehlt dieser Tropfen.

Danke für die doch spezielle und interessant zusammengesetzte kleine Geschichtslektion. Ich nehme mal mit dass du meine Konzepte durch diese "wir wissen es schon lange, passiert ist nichts" Anekdoten als naiv (?) einstufen willst. Die KI Zusammenfassung von dem letzten Kapitel (The way to go) aus Our Angry Earth: A Ticking Exological Bomb von Issac Asimov (1991) entspricht so ganz im Groben aber recht gut meinen Konzepten. Fühle mich also eigentlich noch geehrt. Aber daher werde ich aus deinem Feedback nicht ganz schlau?

Jetzt bist aber auch du dran. Bis jetzt kamen von dir 2 Themen: Tierindustrie abschaffen und allgemein das Wort "Verzicht". Dabei bist doch betont in der Aussage dass dies die einzigen Schlüssel sind wenn man das Thema wirklich angehen will.

Wie sieht dein umsetzbarer Plan für die nächsten Jahre aus, dass zuerst die Schweizer, danach die Europäische und zuletzt die Amerikanische Bevölkerung auf so viel tierische Produkte und auch sonstigen Konsum verzichtet, dass wir einen spürbaren Effekt haben?




 

[SubComandante]

Ich bin jetzt nicht angesprochen, aber trotzdem ein paar Worte.

Als man merkte, dass sich die Ozonschicht langsam gefährlich auflöst hatte die Politik einfach Massnahmen beschlossen. Und die zeigten die gewünschte Wirkung. Man hat auf die Wissenschaft gehört. Zur Covid-Zeit hat die Politik einfach einscheidende Massnahmen beschlossen. Ob die jeweils gut waren oder nicht ist jetzt egal - weil es war alles neu. Aber man hat sie beschlossen.

Was beides vereint war, dass keine finanziell übermächtige Lobby die Politik beeinflussen konnte. Also ausser bei Spahn und seinen Buddy-Maskendeals.

Und was beides zeigt: die Politik kann sehr wohl Massnahmen beschliessen, bei der die Bevölkerung nicht mehr den Luxus von früher hat. Und man sollte dabei nicht vergessen, dass je früher man mit Massnahmen anfängt, umso leichter wird es für die Bevölkerung sein. Man hat ganz einfach mind. 2 Jahrzehnte verpasst. Trotzdem wird es leichter für die Bevölkerung werden, wenn man jetzt sofort damit anfängt statt in 5 Jahren.

Und so wird die erste einschneidende Massnahme nicht eine sein, die für die Eindämmung der Treibhausgase und das Einhalten der Verträge essentiell wichtig wäre. Sondern es wird mit Wasserrationierung anfangen. Oder hat es schon in der letzten Wochen in einigen Gemeinden.

Sollte der Sommer so weiter gehen (momentan haben wird aushaltbare Temperaturen, aber wir sind auch nicht im Hochsommer), wird das vielleicht so einschneidend sein, dass einige so langsam umdenken.

Umdenken ist schön. Man kann als einzelner viel machen. Aber es ist verdammt nochmal die Aufgabe der Politik, die Leitplanken so zu setzen, damit man gar nicht mehr die Wahl zum Umdenken hat. Diese Verantwortung auf den einzelnen übertragen ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung seitens der Politik. Und das macht mich so wütend.

[Somnium]

@team17

Hab ich alles schon getextet, wie das mit dem Verzicht vorstellbar ist.

Klar, die Industrie hat daran keinerlei Interesse, dass zu unterstützen. Oder die Lobbyisten. Die Verbände. Etc.

Aber wenn man sich vorstellt, welche Mengen „Tier“ tagtäglich über die Strassen gekarrt wird…Ich schrub im vorgängigen Post von ein-zweimal Fleisch pro Woche bis zum Mauerfall. Heute? Zweimal täglich, nicht selten auch mehr. Dazu Käse, Milch.

Das bedingt eine Produktionskette, die jeder Vernunft spottet. Beginnend bei der Abholzung von Regenwald, der Schleppnetz-Fischerei und endet beim Dino-Nugget bei Lidl/Aldi/Rewe.

Und es ist diese Produktionskette, die das Klima aus dem Lot gebracht hat. Tiere töten für fünf Minuten subventionierten „Genuss“. Einfach wieder nur am Sonntag wenn es den unbedingt sein muss einen Braten oder geiles Filet im Teig kredenzen? Dahingehend eine Challenge etablieren zum Beispiel? Werbung für Fleisch verbieten, für Milch, Käse? Städte in den Niederlande machens vor.

https://www.swissinfo.ch/ger/agrarwirts ... t/91143320 (Abo-frei!)

Es ist wie beim Rauchstopp. Nach drei Tagen hast du den ersten spürbaren Effekt. Nach einem halben Jahr verfluchst du deine Dummheit, jemals mit Rauchen angefangen zu haben. 20 Jahre später lebst du wider aller Voraussagen doch noch und machst Laufsport, hast dir ein Gravelbike zugelegt und verspottest die E-Bike-Trottel.

Es beginnt im Kopf.

[team17]

@team17

Hab ich alles schon getextet, wie das mit dem Verzicht vorstellbar ist.

Klar, die Industrie hat daran keinerlei Interesse, dass zu unterstützen. Oder die Lobbyisten. Die Verbände. Etc.

Aber wenn man sich vorstellt, welche Mengen „Tier“ tagtäglich über die Strassen gekarrt wird…Ich schrub im vorgängigen Post von ein-zweimal Fleisch pro Woche bis zum Mauerfall. Heute? Zweimal täglich, nicht selten auch mehr. Dazu Käse, Milch.

Das bedingt eine Produktionskette, die jeder Vernunft spottet. Beginnend bei der Abholzung von Regenwald, der Schleppnetz-Fischerei und endet beim Dino-Nugget bei Lidl/Aldi/Rewe.

Und es ist diese Produktionskette, die das Klima aus dem Lot gebracht hat. Tiere töten für fünf Minuten subventionierten „Genuss“. Einfach wieder nur am Sonntag wenn es den unbedingt sein muss einen Braten oder geiles Filet im Teig kredenzen? Dahingehend eine Challenge etablieren zum Beispiel? Werbung für Fleisch verbieten, für Milch, Käse? Städte in den Niederlande machens vor.

https://www.swissinfo.ch/ger/agrarwirts ... t/91143320 (Abo-frei!)

Es ist wie beim Rauchstopp. Nach drei Tagen hast du den ersten spürbaren Effekt. Nach einem halben Jahr verfluchst du deine Dummheit, jemals mit Rauchen angefangen zu haben. 20 Jahre später lebst du wider aller Voraussagen doch noch und machst Laufsport, hast dir ein Gravelbike zugelegt und verspottest die E-Bike-Trottel.

Es beginnt im Kopf.

Du triftest wieder ab die Missstände in der Tierindustrie aufzuzeigen. Das haben hier alle längst begriffen.

Ich nehme gerne einen Verweis auf einen deiner alten Beiträge, wenn du es nicht nochmals tippen willst?

Aber einen Beitrag wo du klar aufzeigst wie die meisten unserer Mitmenschen in absehbarer Zeit auf eine fleischlose Ernährung und zusätzlich allgemeinem Verzicht auf Konsumgüter überzeugt werden. Damit dein Weg ein real geh barer Weg ist um einen Effekt zu erzielen?

Aus deinem Beitrag nehme ich einen realen Punkt mit: Werbeverbot.

Und dann?

[Somnium]

@team17

Stell dich nicht dümmer, als du bist. Niemand in den Industrieländern ist 2026 noch auf Fleisch, Milch und Käse angewiesen. Niemand! Und das weisst du auch. Fleisch, Milch und Käse werden konsumiert, weil dahinter eine (irreführende) Multi-Milliarden-Maschinerie steckt. Und die gilt es, nun ja, lahm zu legen.

Aber ja, wenn eine Céline Imart aus Eigeninteressen gegen pflanzenbasierte „Burger“ und „Schnitzel“ loszieht, hat das auch einen weiteren Effekt. Es schwächt das Standing derjenigen, die etwas zu ändern bereit sind.

Brandolini-Gesetz. Spannendes Thema.

Aber die Tierausbeutungsindustrie hat Angst und DAS ist ein verdammt gutes Zeichen. Eines, auf dem man aufbauen kann/muss. Weil immer mehr Menschen begreifen: Da draussen passiert etwas, vor dem die Politiker uns nicht schützen wollen. Ich habe in dieser ganzen laufenden Diskussion hier explizit darauf verzichtet, allzusehr auf den Begriff „vegan“ zu setzen. Weil Veganismus hat nur am Rande etwas mit Klima zu tun. Aber Tierausbeutung im industriellen Ausmass, dass ist ein Faktor, an dem wir unbedingt schrauben müssen und können.

Werbeverbote sind keine Einschränkungen, die du in deinem persönlichen Alltag zu spüren bekommst. Darum sind sie imo in dieser Debatte legitim. Anders sähe es aus, wenn ich dir den Cervelat verbieten würde. Bin heute Badischer Bahnhof quer durch die Stadt nach Spalentor, was da an Grillfleischwerbung zu sehen ist…warum eigentlich, wenn Fleisch doch so beliebt ist? Und was solche Werbung kostet…wer bezahlt das? Das sind Themen, die debattiert werden müssen, nicht: Fliegt weniger (in der Ferienzeit…), arbeitet mehr (in der Ferienzeit/während Fussball-WM).

Und vor allem: Zeigt doch mal als ersten Spot bei der Unterbrecherwerbung fünf Sekunden mit Ton von Schweinen im Gas. Und nicht den Spot mit der Blockflötentrulla.

Hei, das wär ein Spass, den ich mir, hätte ich das Geld für, sofort gönnen würde. Ist auch eher dürftig, wenn man als Tierfreund permanent Leichenteile von Bell, Coop und Migros zu sehen und riechen bekommt. Aber jetzt drifte ich ab.

[Somnium]

Leider hinter der Bezahlschranke:

Zwei Schweizer Nerds tüfteln am perfekten veganen Steak
https://www.bazonline.ch/planted-wie-sc ... 2305670316 (BaZ-Abo!)

[team17]

@team17

Stell dich nicht dümmer, als du bist. Niemand in den Industrieländern ist 2026 noch auf Fleisch, Milch und Käse angewiesen. Niemand! 

Habe auch nie behauptet dass jemand darauf angewiesen ist? Der Durschnittsbürger wird aber aktuell nicht darauf verzichten wollen. Das ist der Punkt.

Du hast wieder einen ganzen Beitrag geschrieben um die Probleme des Ist Zustand zu schreiben, aber kein Vorschlag gebracht, wie du den einen grossen Anteil der Bevölkerund davon überzeugst, auf Fleisch zu verzichten?

Wir sind immernoch beim Werbeverbot, was sind die weiteren Schritte?  Um einen Effekt auf das Klima zu haben müssen wir ja praktischen die weltweite Industrielle Tierhaltung abschaffen. 

[Somnium]

@team17

Sag mal, trollst du hier rum oder bist du einfach lost?

Die Transformation findet bereits statt, es ist die Fleischindustrie, die das Gegenteil „verkauft“. Ohne Subventionen wäre Fleisch heute schon unbezahlbar für fast alle Konsumenten. Ich schrub es bereits, ist wie beim Atomstrom.

Je mehr Alternativen auf den Markt kommen (Planted) desto mehr Absatz geht flöten. Und die Abstimmung am 27. September…noch ein paar heisse Wochen und dann das grosse Staunen. Aktuell deutet alles auf dieses Szenario hin.

Niemand muss überzeugt werden auf Fleisch zu verzichten. Ist eine Kopfsache. Noch arbeitet die Industrie dagegen an, wird aber nicht mehr lange funktionieren. (Unter anderem auch, weil die Boomer aussterben…) Gegen das Bezeichnungsverbot haben sich zum Beispiel Aldi, Edeka und Rewe engagiert. Weil sie längst in der Zukunft angekommen sind. Und entsprechend investiert haben, in Forschung und Produktionsabläufe.

Die Fleischindustrie dagegen…kennt noch nicht mal den Streisand-Effekt.

Und du so, was ist nochmals dein Beitrag zum Thema?
Und warum nochmals arbeitest du eigentlich so krampfhaft gegen meine Argumente an?

Am Ende dieses Sommers wird ein Bauernsterben beginnen. Gleichzeitig wird Parmelin zurücktreten. Ich tippe mal auf Jans als neuen Wirtschaftsminister.


(Und du bist ein super Sparring für das Argumentarium zum 27. September. )