Russland

[Waldfest]

So ein Pech aber auch. Zufälle gibts...

[Aficionado]

Tja, zieht nicht so gut wie die Palästinenser-Demos:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... erlin.html

Inmerhin ca. 1800 Demonstrierende (Exil-Opposition).
Organisatorin war u.a. Julia Nawalnaja.
War glaube ich die erste Demo gegen die Russen-Kriegstreiber in Berlin.

[LeTinou]

 

Also zumindest in DE hören sie ganz bestimmt darauf resp. verfängt dort die Kreml-Propaganda ziemlich gut. Denn aufgrund dieses "dummen Geschwätzes" ist mit dem BSW sogar eine neue "Friedenspartei" entstanden.

Ich führe dies nicht auf das dumme Geschwätz aus Moskau zurück. Viele Leute im Westen haben einfach keine Lust auf Krieg. Sie haben Angst, dass der Krieg nach Westeuropa kommt und sie haben keine Lust, dass Steuergeld für die Finanzierung dieses Krieges ausgegeben wird. 

Bei einer Reportage (ARD oder ZDF) interviewte der Reporter eine ältere Dame in der Ex-DDR. Wegen ihrer Vergangenheit hat sie keine so gute Meinung über die Russen, aber sie möchte auf keinen Fall Krieg mit ihnen. Man kann die Sache noch weiterdrehen und die Steuerzahler fragen, ob sie doppelte Steuern zu zahlen bereit sind, um die Kriege im Nahen Osten, in der Ukraine, im Südsudan oder sonst wo in der Welt zu beenden. Die Antwort wird mehrheitlich "nein" sein. Ich schätze mindestens 90%. 

Das BSW ist nur eine Marktlücke. In vielen Dingen wie die AfD, aber sozialer und mit weniger Typen, die sich in Sachen Nazitum zu viele Blössen geben. Je mehr die Leute in D am Portemonnaie den Ukraine-Krieg spüren, um so mehr Zustimmung für BSW. Das heisst auch, ein sofortiges Kriegsende würde weniger Wählerstimmern für BSW bedeuten. PS: Das Programm der PdA in Basel ist dem vom BSW ähnlich. Resultat: 0,74 % Wählerstimmen, null Sitze im Grossen Rat. 

Offenbar begreifen sie nicht, dass dieses Steuergeld dabei hilft, dass der Krieg eben nicht nach Westeuropa kommt. 

[Waldfest]

Soweit denke solche Menschen halt nicht.

[Faniella Diwani]

Also zumindest in DE hören sie ganz bestimmt darauf resp. verfängt dort die Kreml-Propaganda ziemlich gut. Denn aufgrund dieses "dummen Geschwätzes" ist mit dem BSW sogar eine neue "Friedenspartei" entstanden.

Ich führe dies nicht auf das dumme Geschwätz aus Moskau zurück. Viele Leute im Westen haben einfach keine Lust auf Krieg. Sie haben Angst, dass der Krieg nach Westeuropa kommt und sie haben keine Lust, dass Steuergeld für die Finanzierung dieses Krieges ausgegeben wird. 

Bei einer Reportage (ARD oder ZDF) interviewte der Reporter eine ältere Dame in der Ex-DDR. Wegen ihrer Vergangenheit hat sie keine so gute Meinung über die Russen, aber sie möchte auf keinen Fall Krieg mit ihnen. Man kann die Sache noch weiterdrehen und die Steuerzahler fragen, ob sie doppelte Steuern zu zahlen bereit sind, um die Kriege im Nahen Osten, in der Ukraine, im Südsudan oder sonst wo in der Welt zu beenden. Die Antwort wird mehrheitlich "nein" sein. Ich schätze mindestens 90%. 

Das BSW ist nur eine Marktlücke. In vielen Dingen wie die AfD, aber sozialer und mit weniger Typen, die sich in Sachen Nazitum zu viele Blössen geben. Je mehr die Leute in D am Portemonnaie den Ukraine-Krieg spüren, um so mehr Zustimmung für BSW. Das heisst auch, ein sofortiges Kriegsende würde weniger Wählerstimmern für BSW bedeuten. PS: Das Programm der PdA in Basel ist dem vom BSW ähnlich. Resultat: 0,74 % Wählerstimmen, null Sitze im Grossen Rat. 

Offenbar begreifen sie nicht, dass dieses Steuergeld dabei hilft, dass der Krieg eben nicht nach Westeuropa kommt. 

Es geht denen nur um "Peace for our time".

[LeTinou]

Der russische Abgeordnete Gurulev meint: "There will be nothing left of America. There will be no Biden, no Trump!"

Ist das nun eine Drohung oder ein Versprechen?

[Faniella Diwani]

Der russische Abgeordnete Gurulev meint: "There will be nothing left of America. There will be no Biden, no Trump!"

Ist das nun eine Drohung oder ein Versprechen?

Ist schon wieder Mittwoch?

[BSL>ZRH]

Ich denke, die Leute haben einfach genug von dummen Kriegen, welche Milliarden kosten und man trotzdem verliert (Afghanistan, Irak, Lybien). Dabei verkennen sie halt, dass der Ukraine-Krieg gewinnbar ist, da die Bevölkerung der Ukraine die gleichen Ziele wie der Westen hat, sprich die Niederlage Putins\Russlands.

Die dummen G.W. Bush-Kriege im Nahen Osten waren für den Westen eine grosse Katastrophe, welche noch nicht überwunden ist, weder finanziell, noch soziopsychologisch oder gesellschaftlich.

[SubComandante]

Ich denke, die Leute haben einfach genug von dummen Kriegen, welche Milliarden kosten und man trotzdem verliert (Afghanistan, Irak, Lybien). Dabei verkennen sie halt, dass der Ukraine-Krieg gewinnbar ist, da die Bevölkerung der Ukraine die gleichen Ziele wie der Westen hat, sprich die Niederlage Putins\Russlands.

Die dummen G.W. Bush-Kriege im Nahen Osten waren für den Westen eine grosse Katastrophe, welche noch nicht überwunden ist, weder finanziell, noch soziopsychologisch oder gesellschaftlich.

Man sollte halt jeden Krieg für sich isoliert betrachten. Ich denke nicht, dass irgendjemand in westlichen Führungspositionen glaubt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann. Es geht darum, den so lange wie möglich ohne Sieger zu haben, weil das "danach" das eigentliche Problem sein wird. Ich meine, in Finnland und Polen wird nicht nur der Rüstungsindustrie wegen aufgerüstet.

Ja, die dummen G.W. Bush-Kriege waren für die jeweiligen Länder eine Katastrophe danach. Und die Putschhilfe im Falle von Gaddafi hat dafür gesorgt, dass nun Flüchtlinge seither durchkommen. Die Kriege in Afghanistan und Irak haben erst neue Terrororganisationen stark gemacht.

Despoten loswerden mag löblich sein, nur ist das "danach" halt oft mit bisher eingefrorenen Konflikten innerhalb des Landes verbunden.

[BSL>ZRH]

Ich denke, die Leute haben einfach genug von dummen Kriegen, welche Milliarden kosten und man trotzdem verliert (Afghanistan, Irak, Lybien). Dabei verkennen sie halt, dass der Ukraine-Krieg gewinnbar ist, da die Bevölkerung der Ukraine die gleichen Ziele wie der Westen hat, sprich die Niederlage Putins\Russlands.

Die dummen G.W. Bush-Kriege im Nahen Osten waren für den Westen eine grosse Katastrophe, welche noch nicht überwunden ist, weder finanziell, noch soziopsychologisch oder gesellschaftlich.

Man sollte halt jeden Krieg für sich isoliert betrachten. Ich denke nicht, dass irgendjemand in westlichen Führungspositionen glaubt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann. Es geht darum, den so lange wie möglich ohne Sieger zu haben, weil das "danach" das eigentliche Problem sein wird. Ich meine, in Finnland und Polen wird nicht nur der Rüstungsindustrie wegen aufgerüstet.

Ja, die dummen G.W. Bush-Kriege waren für die jeweiligen Länder eine Katastrophe danach. Und die Putschhilfe im Falle von Gaddafi hat dafür gesorgt, dass nun Flüchtlinge seither durchkommen. Die Kriege in Afghanistan und Irak haben erst neue Terrororganisationen stark gemacht.

Despoten loswerden mag löblich sein, nur ist das "danach" halt oft mit bisher eingefrorenen Konflikten innerhalb des Landes verbunden.

Russland hat in Afghanistan verloren. Die USA in Afghanistan und Vietnam. Eine wehrhafte Zivilbevölkerung mit gut ausgerüsteter Guerilliaarmee ist ein gefürchiger Gegner. Da haben sich schon so manche übermächtige Gegner die Zähne ausgebissen.

Daher ist der Ukrainekrieg gewinnbar. In 10+ Jahren wird evtl auch die Russische Bevölkerung kriegsmüde. Insbesondere wenn auch die Kinder der besser situierten an die Front müssen. Bei der Ukraine muss man halt in längeren Zeithorizonten denken. Um dieses lange und für Russland desaströse Kriegsszenario herbeizuführen sollte der Westen unmissverständlich klar machen, dass man bedingungslos hinter der Ukraine stehen wird.

Aber da nun der orange Idiot wieder da ist, und dass noch zusammen mit dem Geoputinexpert eh Geopolitikexperten Musk, sehe ich leider schwarz. Schade dass sich der Westen momentan selbst zerlegt. Putin, Xi und co. gefällt das. In jederlei Hinblick muss zurück zu den 1980er, da wusste man noch was Sache ist.

[SubComandante]

Russland hat in Afghanistan verloren. Die USA in Afghanistan und Vietnam. Eine wehrhafte Zivilbevölkerung mit gut ausgerüsteter Guerilliaarmee ist ein gefürchiger Gegner. Da haben sich schon so manche übermächtige Gegner die Zähne ausgebissen.

Daher ist der Ukrainekrieg gewinnbar. In 10+ Jahren wird evtl auch die Russische Bevölkerung kriegsmüde. Insbesondere wenn auch die Kinder der besser situierten an die Front müssen. Bei der Ukraine muss man halt in längeren Zeithorizonten denken. Um dieses lange und für Russland desaströse Kriegsszenario herbeizuführen sollte der Westen unmissverständlich klar machen, dass man bedingungslos hinter der Ukraine stehen wird.

Aber da nun der orange Idiot wieder da ist, und dass noch zusammen mit dem Geoputinexpert eh Geopolitikexperten Musk, sehe ich leider schwarz. Schade dass sich der Westen momentan selbst zerlegt. Putin, Xi und co. gefällt das. In jederlei Hinblick muss zurück zu den 1980er, da wusste man noch was Sache ist.

Das erste Problem ist halt, dass der Ukraine die Leute ausgehen. Bisher hat man möglichst Männer in einem etwas fortgeschrittenerem Alter an die Front geschickt. Ansonsten hat man nach dem Krieg keine junge Generation mehr, die Familien gründen und das Land aufbauen kann. Den Russen in den grössten Städten dürfte der Krieg relativ egal sein, bekommen sie ja nichts davon mit. Der Fleischwolf wird von der Landbevölkerung gefüttert. Wenn man jemanden in einem Kaff, das nicht mal geteerte Strassen hat, erzählt, er kriegt für den Einsatz so viel Geld wie in X Jahren im Dorf nicht, ist das schnell erledigt. Die sind so weit weg von der Zivilisation, die wissen gar nicht, was sie in der Ukraine erwartet.

Und Putin hat jetzt noch neues Material aus Nordkorea für den Fleischwolf bekommen. Ist wohl auch der Grund, warum Biden jetzt den Ukrainer erlaubt, bis 300km ins Russische Festland Himars zu schicken.

[BSL>ZRH]

Russland hat in Afghanistan verloren. Die USA in Afghanistan und Vietnam. Eine wehrhafte Zivilbevölkerung mit gut ausgerüsteter Guerilliaarmee ist ein gefürchiger Gegner. Da haben sich schon so manche übermächtige Gegner die Zähne ausgebissen.

Daher ist der Ukrainekrieg gewinnbar. In 10+ Jahren wird evtl auch die Russische Bevölkerung kriegsmüde. Insbesondere wenn auch die Kinder der besser situierten an die Front müssen. Bei der Ukraine muss man halt in längeren Zeithorizonten denken. Um dieses lange und für Russland desaströse Kriegsszenario herbeizuführen sollte der Westen unmissverständlich klar machen, dass man bedingungslos hinter der Ukraine stehen wird.

Aber da nun der orange Idiot wieder da ist, und dass noch zusammen mit dem Geoputinexpert eh Geopolitikexperten Musk, sehe ich leider schwarz. Schade dass sich der Westen momentan selbst zerlegt. Putin, Xi und co. gefällt das. In jederlei Hinblick muss zurück zu den 1980er, da wusste man noch was Sache ist.

Das erste Problem ist halt, dass der Ukraine die Leute ausgehen. Bisher hat man möglichst Männer in einem etwas fortgeschrittenerem Alter an die Front geschickt. Ansonsten hat man nach dem Krieg keine junge Generation mehr, die Familien gründen und das Land aufbauen kann. Den Russen in den grössten Städten dürfte der Krieg relativ egal sein, bekommen sie ja nichts davon mit. Der Fleischwolf wird von der Landbevölkerung gefüttert. Wenn man jemanden in einem Kaff, das nicht mal geteerte Strassen hat, erzählt, er kriegt für den Einsatz so viel Geld wie in X Jahren im Dorf nicht, ist das schnell erledigt. Die sind so weit weg von der Zivilisation, die wissen gar nicht, was sie in der Ukraine erwartet.

Und Putin hat jetzt noch neues Material aus Nordkorea für den Fleischwolf bekommen. Ist wohl auch der Grund, warum Biden jetzt den Ukrainer erlaubt, bis 300km ins Russische Festland Himars zu schicken.

https://edition.cnn.com/2024/11/18/econ ... index.html

Der Tod auf dem Schlachtfeld der eigenen Bevölkerung ist für Putin nicht das einzige grosse Problem. Russland würde nicht mehr viele Jahre durchhalten bei 30+% Inflation. Die Russische Mittelschicht wird vom Krieg wirtschaftlich sehr hart getroffen. Eigentlich befindet sich der Westen in der Ukraine auf einem guten Weg. Putin wird immer geschwächter, Stichwort Soltadten aus Nordkorea, und der Zustand der Russischen Wirtschaft immer desolater. Ein Sieg auf dem Schlachtfeld wäre für Putin unter einer Kamala Harris Präsidentschaft kaum möglich gewesen. Leider hat man zu lange zu gewartet der Ukraine die nötigen schweren Waffen zu liefern. Tja, Putler profitiert halt von der Unfähigkeit des Westens. Ein Versagen von Biden, Scholz und co.

[Aficionado]

Bis jetzt hat Selensky noch immer bekommen was er verlangte. Einfach immer zwei Jahre zu spät und in bescheidener Stückzahl. Die Russisschen Stützpunkte sind nun auch > 350km entfernt.
Was bringt diese Salamitaktik?

[Basler Beobachter]

 

Offenbar begreifen sie nicht, dass dieses Steuergeld dabei hilft, dass der Krieg eben nicht nach Westeuropa kommt. 

Es geht denen nur um "Peace for our time".

Beide Seiten denken "peace for our time". 
Russland hat nun keine Ressourcen mehr, auch nur im Ansatz in einem Krieg gegen ein NATO-Land zu bestehen. Jetzt nicht. Vielleicht 10 Jahre nach Ende des Russland-Ukraine-Krieges. Wenn Russland einen weiteren Krieg riskiert, dann in Georgien und Moldawien, in denen die Bevölkerung zur einen Hälfte mit dem Westen sympathisiert und zur anderen entweder prorussisch denkt oder mit beiden Blöcken Kontakte wünscht. 

Die grosse Gefahr ist die, dass Russland bei drohendem Verlust des Donbass und der Krim nichts mehr zu verlieren hat und Atombomben nach Westeuropa abfeuert. Für eine Offensive mit Soldaten in NATO-Länder einzumarschieren hat Russland keine Ressourcen. 

Nachdem der Westen nach dem offiziellen Ende des Kalten Krieges ohne Militäreinsatz leisten zu müssen 10 Staaten aus dem russischen Herrschaftsgebiet in sein eigenes gebracht hat, hapert es nun mit dem elften Land. Daher jetzt die neue Grenze ziehen, dann holt der Westen immer noch 3/4 des 11. Staates weg vom russischen Einflussbereich in den seinen. Und das Sterben würde aufhören.

Der Grund, dass es nun mit dem 11. Staat nicht ganz klappt ist der gleiche wie es mit Moldawien und Georgien auch sein könnte: In all diesen 3 Ländern gibt es Regionen, in denen die Mehrheit der Menschen nicht in den westlichen Einflussbereich wechseln wollen. 

Allenfalls könnte der Westen Armenien in seinen Einflussbereich holen. Die Russen haben denen nicht geholfen gegen die Aseri. Das wäre die Chance für den Westen. Aserbaidschan und die 5 ehemaligen Sowjetstaaten Zentralasiens sind im Moment auch nicht ideal für eine westliche Zu-sich-Holung. Je nach Weltlage könnte es sich in 20 bis 30 Jahren möglich sein, auch diese Länder in den westlichen Einflussbereich zu holen. 

Falls der Westen ernst macht und nach der Ukraine nach und nach die restlichen 10 Staaten der ehemaligen UdSSR mit allen Mitteln auch noch in seinen Einflussbereich holen will, wäre die Chance auf ein verzweifelten Atom-Bomben-Werfen der russischen Regierung nochmals massiv wahrscheinlicher. Nicht nur in der Ukraine, auch in den anderen 10 Staaten leben Menschen, sie sich einen Wechsel ihres Landes in den westlichen Einflussbereich wünschen. Aber eben, nicht genügend, dass es ohne Blutvergiessen geschehen könnte. 

Bis jetzt habe ich nur Fakten zusammengestellt und neutral beobachtet.

Nun zu meiner Meinung:
Grundsätzlich sollte der Westen stolz darauf sein, es den Russen seit dem Fall des Eisernen Vorhangs gezeigt zu haben, wer der moralische Gewinner des Kalten Krieges ist: 10 Länder in seinen eigenen Einflussbereich geholt. Und nun viele Tote und riesige Umweltschäden beim Kampf um das 11. Land. Daher bin ich dafür, dass der Westen nur noch diejenigen Länder aus dem russischen Einflussbereich in seinen eigenen holt, in denen so viele Leute prowestlich orientiert sind, dass es ohne Blutvergiessen geht. Allenfalls von gewissen Ländern einfach nur denjenigen Teil zu sich holen, in dem diese Einwohner gerne zum Westen wechseln. Und dass im Interesse der Menschenleben und der Verhinderung kolossaler Umweltschäden. 

[Gurkensalat]

Dir ist schon klar dass jedes Land selber entscheidet in welche Richtung es sich politisch/gesellschaftlich bewegen will?

Du schreibst hier wie anno dazumal als Europa den afrikanischen Kontinent oder den Nahen Osten unter den Nagel gerissen und aufgeteilt hat…

UA z.B gab es 1991 eine Volksabstimmung in der sich jede einzelne Region für die Unabhängigkeit ausgesprochen hat.

Keine Ahnung was du dir da aus den Fingern saugst..,

[Appendix]

Der russische Ballettstar Wladimir Schkljarow ist nach einem Balkonsturz gestorben.

Erstaunlich, dass ein Mann der auf Zehenspitzen in Perfektion balancieren kann, vom Balkon stürtzt. Die Balkone und Fenster scheinen in Russland ohnehin sehr unsicher zu sein....

Aha... die Edith sieht, dass sie fast 24Std zu spät kommt

[Basler Beobachter]

1) Dir ist schon klar dass jedes Land selber entscheidet in welche Richtung es sich politisch/gesellschaftlich bewegen will?

2) Du schreibst hier wie anno dazumal als Europa den afrikanischen Kontinent oder den Nahen Osten unter den Nagel gerissen und aufgeteilt hat…

3) UA z.B gab es 1991 eine Volksabstimmung in der sich jede einzelne Region für die Unabhängigkeit ausgesprochen hat.

4) Keine Ahnung was du dir da aus den Fingern saugst..,

1) Ja, jedes Land soll selber entscheiden. In Ländern mit verschiedenen Ethnien sollen von mir aus die Ethnien selber entscheiden, zu welchem Land sie gehören wollen oder selbständig zu sein. So haben es die z.B. die Slowenen und andere gemacht. Warum nicht auch Krim und Donbass? Warum nicht auch Tschetschenien? Oder die sonstigen hunderten Ethnien, die sich in der Minderheit in einem Land befinden?

2) Die europäischen Kolonialisten haben ausserhalb Europas Grenzen gezogen, die sich als nicht gut erwiesen haben, wie man heute sieht. Auch gewisse Grenzen innerhalb der ehemaligen UdSSR wurden an einem KPdSU-Schreibtisch in Moskau festgelegt. In Zentralasien wurden dadurch Leute der gleichen Ethnie voneinander getrennt. War zu UdSSR-Zeiten kein grösseres Problem, aber jetzt. Gebietsabtausche klappen nicht, die Politiker wollen keine Niederlagen. 

3) Die Meinungen bei Volksabstimmungen ändern im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte.

4) Ich sauge nichts aus den Fingern. Ich beobachte neutral, wer was will und wer was macht und plädiere dann für gleiches Recht für alle. Ich finde einfach, Änderungen von Landesgrenzen das viel kleinere Übel als tausende von Toten und Unmengen an Klimaschäden durch Kriegshandlungen. Aber mir sind in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat, jeder darf so denken wie ich. Jeder darf aber auch dafür sein, Grenzveränderungen mit tausenden von Toten und Unmengen an Klimaschäden zu bekämpfen. 
Mich interessiert auch nicht, ob Putin, Trumpel, Von der Leyen, Macron, Orban, Baerbock, Ji-Ping oder Meloni Freude haben oder traurig sind, ich bin einfach für Selbstbestimmungsrecht für die Menschen in Regionen, unabhängig davon, wie die Staatsgrenzen früher einmal festgelegt wurden.  Ich nehme in Kauf, dass, wenn man für Landeszugehörigkeits-Selbstbestimmungsrecht in den Regionen der Länder ist, man Feinde bekommt. Ich habe mal einer Russin gesagt (war im Jahr 2007) , Tschetschenien solle m.E. darüber abstimmen, ob selbständig oder zu Russland. Wenn Blicke töten könnte, wäre ich seit 17 Jahren tot. 
 

[Gurkensalat]

1) Dir ist schon klar dass jedes Land selber entscheidet in welche Richtung es sich politisch/gesellschaftlich bewegen will?

2) Du schreibst hier wie anno dazumal als Europa den afrikanischen Kontinent oder den Nahen Osten unter den Nagel gerissen und aufgeteilt hat…

3) UA z.B gab es 1991 eine Volksabstimmung in der sich jede einzelne Region für die Unabhängigkeit ausgesprochen hat.

4) Keine Ahnung was du dir da aus den Fingern saugst..,

1) Ja, jedes Land soll selber entscheiden. In Ländern mit verschiedenen Ethnien sollen von mir aus die Ethnien selber entscheiden, zu welchem Land sie gehören wollen oder selbständig zu sein. So haben es die z.B. die Slowenen und andere gemacht. Warum nicht auch Krim und Donbass? Warum nicht auch Tschetschenien? Oder die sonstigen hunderten Ethnien, die sich in der Minderheit in einem Land befinden?

2) Die europäischen Kolonialisten haben ausserhalb Europas Grenzen gezogen, die sich als nicht gut erwiesen haben, wie man heute sieht. Auch gewisse Grenzen innerhalb der ehemaligen UdSSR wurden an einem KPdSU-Schreibtisch in Moskau festgelegt. In Zentralasien wurden dadurch Leute der gleichen Ethnie voneinander getrennt. War zu UdSSR-Zeiten kein grösseres Problem, aber jetzt. Gebietsabtausche klappen nicht, die Politiker wollen keine Niederlagen. 

3) Die Meinungen bei Volksabstimmungen ändern im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte.

4) Ich sauge nichts aus den Fingern. Ich beobachte neutral, wer was will und wer was macht und plädiere dann für gleiches Recht für alle. Ich finde einfach, Änderungen von Landesgrenzen das viel kleinere Übel als tausende von Toten und Unmengen an Klimaschäden durch Kriegshandlungen. Aber mir sind in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat, jeder darf so denken wie ich. Jeder darf aber auch dafür sein, Grenzveränderungen mit tausenden von Toten und Unmengen an Klimaschäden zu bekämpfen. 
Mich interessiert auch nicht, ob Putin, Trumpel, Von der Leyen, Macron, Orban, Baerbock, Ji-Ping oder Meloni Freude haben oder traurig sind, ich bin einfach für Selbstbestimmungsrecht für die Menschen in Regionen, unabhängig davon, wie die Staatsgrenzen früher einmal festgelegt wurden.  Ich nehme in Kauf, dass, wenn man für Landeszugehörigkeits-Selbstbestimmungsrecht in den Regionen der Länder ist, man Feinde bekommt. Ich habe mal einer Russin gesagt (war im Jahr 2007) , Tschetschenien solle m.E. darüber abstimmen, ob selbständig oder zu Russland. Wenn Blicke töten könnte, wäre ich seit 17 Jahren tot. 
 

Natürlich saugst du dir irgendwelches Zeugs aus den Fingern…

Donbas und Krim und Luhansk haben sich entschieden als Teil der Ukraine unabhängig vonRussland zu sein. Jede Region für sich hat das so gewollt.

Es gab NIE und zu keiner Zeit irgendeine Abstimmung die etwas anderes aussagt.

Die einzigen die das nicht akzeptieren wollen sind die Russen/Putin.

Alles andere ist irgendwelcher Blabla Scheiss
Du redest von Aufteilen zwischen RUS und EU wie zu Kolonialzeiten.

[Basler Beobachter]

Natürlich saugst du dir irgendwelches Zeugs aus den Fingern…

Donbas und Krim und Luhansk haben sich entschieden als Teil der Ukraine unabhängig vonRussland zu sein. Jede Region für sich hat das so gewollt.

Es gab NIE und zu keiner Zeit irgendeine Abstimmung die etwas anderes aussagt.

Die einzigen die das nicht akzeptieren wollen sind die Russen/Putin.

Alles andere ist irgendwelcher Blabla Scheiss
Du redest von Aufteilen zwischen RUS und EU wie zu Kolonialzeiten.

Nichtsdestotrotz war es in der Ukraine so wie es nun in Moldawien und Georgien ist: eine gespaltene Bevölkerung. 
Sonst wäre es gar nie zu Sezessionen gekommen.

Man kann es drehen wie man will, entweder ist man dafür, dass tausende von Toten und massive Umweltschäden in Kauf genommen werden, um Grenzen zu erhalten, oder man ist dafür, dies zu verhindern unter Inkaufnahme von Grenzänderungen. Du plädierest für Ersteres, ich für Letzteres. 

Ich empfehle dem Westen, so eine gute Politik zu machen, dass in den ehemaligen Ländern der Ex-UdSSR so viele Leute in den westlichen Bereich wechseln wollen wie z.B. damals in Polen. Dann geht es ohne Blutvergiessen. Das ist besser als was jetzt im Ukraine-Krieg geschieht. 

Ich selber kann es nicht ändern und lese immer wieder zähneknirschend, welche Schandtaten auftrags Putin passieren. Und leider auch noch geschehen werden. 
 

[footbâle]

Dieser "Konflikt" ist ein klassisches Beispiel dafür, was bei der Prognose seines Ausganges überwiegt. 1. Die Empfindung dessen, was gerecht wäre oder 2. Die Empfindung dessen, was möglich scheint. Wer fühlt, wird zu 1. tendieren, wer nachdenkt, zu 2.
Ich sage wiederholt: Macht schlägt Recht. Der Westen könnte all-in gehen und sich total involvieren. Die Russen gepflegt in den Arsch treten. Damit würde die NATO zur Kriegspartei, ohne wenn und aber. Eskalationsrisiko kaum kalkulierbar. Aber in jedem anderen Fall ist die Ukraine dem Untergang geweiht. Dann ist im besten Fall die Krim und der Osten für sehr lange Zeit verloren. Im schlechteren Fall wird die UA mittelfristig völlig von der Landkarte verschwinden.
Wer die territoriale Integrität der Ukraine als höchsten Wert überhaupt sieht, wird alles in Kauf nehmen. Jeder andere - kaum. 

[Gurkensalat]

/Quote
Du plädierest für Ersteres, ich für Letzteres.
Unquote/

Ich plädiere weder für das eine noch für das andere. Da gibt es andere Mächte, die das entscheiden (siehe footbâles Beitrag). Wie dieser Krieg endet liegt weit ausserhalb meines Einflusses und ich erachte es als müssig über „wer sollte was tun„ mehr zu sagen als ich bereits vor Monaten getan habe und auch meine Einschätzung hat sich nicht geändert.

Das einzige wofür ich plädiere, ist dass man niemals vergessen sollte, dass dieser Krieg einzig und allein durch Russland verursacht wurde und mit Blick darauf, dass Russland Verträge nicht als bindend ansieht (so als Tipp für die Zukunft).

Jeder der auch nur im Ansatz versucht Schuld an diesem Krieg auf jemand anderes als Russland abzuwälzen liegt falsch.

[Nervenbündel]

Wie hier drin schon Russenrhetorik geteilt wird inklusive Angstmacherei vor der Atombombe wenn Russland den Donbass "verlieren" sollte.   Alter Falter.

[Waldfest]

Ich empfehle den Podcast von Paul Ronzheimer zum Thema:

https://ronzheimer.podigee.io/#latest-episode-player

Eine nüchterne Einschätzung der Lage imo, wenig zuversichtlich, aber wohl leider realistisch.

[Somnium]

Veto von Russland bei Sudan-Resolution:

https://www.srf.ch/news/international/s ... erheitsrat (Abo-frei!)

[ExtraMuros]

Wie hier drin schon Russenrhetorik geteilt wird inklusive Angstmacherei vor der Atombombe wenn Russland den Donbass "verlieren" sollte.   Alter Falter.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie locker-flockig manche die Gefahr eines Atomkrieges vom Tisch wischen.

Es sind oft die gleichen, die gleichzeitig meinen;
- Putin ist so irrational, dass er NATO-Gebiet angreifen wird, wenn man ihn in der Ukraine nicht stoppt.
- Putin ist so rational, dass er über die Ukraine keinen Atomkrieg riskieren wird.

Ist ja schön für euch, wenn ihr das so einschätzt. So lange ich auf der gleichen Scholle wohne, und von einer potenziellen Fehleinschätzung dieser Angelegenheit genau so betroffen bin wie ihr, bestehe ich auf eine abweichende Meinung und mahne zur Vorsicht.

Und nur der Vollständigkeit halber: Ich halte die Wahrscheinlichkeit nicht für hoch. Aber sie ist nicht null. Und eine positive Wahrscheinlichkeit multipliziert mit einem katastrophalem Outcome heisst: Watch - the fuck - out!

[Faniella Diwani]

Wie hier drin schon Russenrhetorik geteilt wird inklusive Angstmacherei vor der Atombombe wenn Russland den Donbass "verlieren" sollte.   Alter Falter.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie locker-flockig manche die Gefahr eines Atomkrieges vom Tisch wischen.

Es sind oft die gleichen, die gleichzeitig meinen;
- Putin ist so irrational, dass er NATO-Gebiet angreifen wird, wenn man ihn in der Ukraine nicht stoppt.
- Putin ist so rational, dass er über die Ukraine keinen Atomkrieg riskieren wird.

Ist ja schön für euch, wenn ihr das so einschätzt. So lange ich auf der gleichen Scholle wohne, und von einer potenziellen Fehleinschätzung dieser Angelegenheit genau so betroffen bin wie ihr, bestehe ich auf eine abweichende Meinung und mahne zur Vorsicht.

Und nur der Vollständigkeit halber: Ich halte die Wahrscheinlichkeit nicht für hoch. Aber sie ist nicht null. Und eine positive Wahrscheinlichkeit multipliziert mit einem katastrophalem Outcome heisst: Watch - the fuck - out!

Auch Putin ist etwas klar: Atomkrieg ist auch für sein Regime das Ende.

[Nervenbündel]

Ach die Angst vor dem roten Knopf oder roten Linien, die roten Linien die Russland quasi im Wochentakt verschiebt. Da müssten die M1 Abrams schon vor Moskau stehen und auch dann ist es fraglich ob die Generäle Putin gehorchen. Dafür liebt die oberste Führerschaft in Russland ihr Leben zu fest. Zugegeben, der Preis ist zu hoch um mit den Feuer zu spielen, daher nimmt der Westen auch nicht Moskau ein, sondern versucht zumindest die derzeitige Grenze zu halten. Denn wegen ein paar ATACMS wird Putin keinen strategischen Atomkrieg lostreten.

Auch ein begrenzter Schlag würde Russland mehr schaden als nutzen. Gegen militärische Ziele sind taktische A-Waffen sinnlos und wenn er diese gegen Zivilisten richtet, wird er zum meist gehassten Menschen seit Adolf Hitler. Chinas Russlandliebe geht soweit, wie der Finger auf dem Knopf reicht. Einmal gedrückt kann sich Russland auf etwas gefasst machen. Denkt ihr echt, die USA / der der Welt schauen zu, wie Russland die erste dicke Bombe seit 80 Jahren zündet? Das wäre militärischer und politischer Selbstmord.

  

[footbâle]

Ach die Angst vor dem roten Knopf oder roten Linien, die roten Linien die Russland quasi im Wochentakt verschiebt. Da müssten die M1 Abrams schon vor Moskau stehen und auch dann ist es fraglich ob die Generäle Putin gehorchen. Dafür liebt die oberste Führerschaft in Russland ihr Leben zu fest. Zugegeben, der Preis ist zu hoch um mit den Feuer zu spielen, daher nimmt der Westen auch nicht Moskau ein, sondern versucht zumindest die derzeitige Grenze zu halten. Denn wegen ein paar ATACMS wird Putin keinen strategischen Atomkrieg lostreten.

Auch ein begrenzter Schlag würde Russland mehr schaden als nutzen. Gegen militärische Ziele sind taktische A-Waffen sinnlos und wenn er diese gegen Zivilisten richtet, wird er zum meist gehassten Menschen seit Adolf Hitler. Chinas Russlandliebe geht soweit, wie der Finger auf dem Knopf reicht. Einmal gedrückt kann sich Russland auf etwas gefasst machen. Denkt ihr echt, die USA / der der Welt schauen zu, wie Russland die erste dicke Bombe seit 80 Jahren zündet? Das wäre militärischer und politischer Selbstmord.

  

Richtig. Erweiterter Suizid, nota bene. Falls du nicht weisst, was das ist - mache dich damit vertraut. Das Problem ist, dass ein Regime, welches über Massenvernichtungswaffen verfügt, völlig irrational agiert bzw. reagiert, und nichts mehr zu verlieren hat als das eigene Leben, zu allem fähig ist. "Zu allem" meint "zu allem". 
Alle, die wie du (aufgrund deiner Argumentation) Putin und seinem Regime eine gewisse Rationalität attestieren, frage ich, worauf die Annahme gründet, dass sich die Russen vernünftig verhalten werden? Womit verdienen sich die Russen diesen Kredit? Putin ist ein Irrer, umgeben von Irren. Wer auf die Vernunft von schwer bewaffneten Irren zählt, ist selbst ein Irrer. Muss man nicht weiter erklären. Man lese dazu Extra Muros weiter oben.

Risiko Management beruht auf der Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden eintritt, sowie auf dem Ausmass des Schadens, falls er eintritt. Wenn wie in diesem Fall der Schaden darin bestünde, dass ein mit WMD geführter 3. WK ausbrechen würde, wie gross darf dann die Wahrscheinlichkeit sein? Selbst 1 Promille wäre 1000 Mal zu viel. "Mal austesten wie weit sie gehen" ist der falsche Ansatz. 
Du hast das eigentlich perfekt formuliert, indem du sagtest "der Preis ist zu hoch um mit den Feuer zu spielen". Genau so verhält es sich.

Was mich aber zunehmend irritiert: Weshalb ist es der Bevölkerung der Russischen Föderation bisher nicht gelungen, diesen Fickfehler und seine engste Entourage zu neutralisieren? A)  Sie können nicht - schwer nachvollziehbar. B) Sie wollen nicht - naheliegender.  Das ist ein Krieg von 145 Mio. Russen, abzüglich einer Handvoll Oppositioneller - und nicht nur der Krieg von Putin. Für mich ein weiterer Grund, pessimistisch zu sein.

[ExtraMuros]

Was mich aber zunehmend irritiert: Weshalb ist es der Bevölkerung der Russischen Föderation bisher nicht gelungen, diesen Fickfehler und seine engste Entourage zu neutralisieren? A)  Sie können nicht - schwer nachvollziehbar. B) Sie wollen nicht - naheliegender.  Das ist ein Krieg von 145 Mio. Russen, abzüglich einer Handvoll Oppositioneller - und nicht nur der Krieg von Putin. Für mich ein weiterer Grund, pessimistisch zu sein.

Kannst du dich noch an den Leak tausender US-diplomatischer Depeschen im Jahr 2010 erinnern? Da waren interessante Dinge dabei, unter anderem eine Einschätzung des damaligen US-Botschafters in Moskau William J. Burns (2005-2008) bezüglich der russischen Position gegenüber NATO und NATO-Erweiterung. Kurzfassung: Es ist nicht nur Putin. Es ist die gesamte russische Elite, und die Mehrheit der russischen Öffentlichkeit, für die die Ausbreitung der NATO an die russische Grenze - und insbesondere via Ukraine - ein hartes "Njet" ist.

Die anfängliche Prognose, dass dieser Krieg Putin sein Amt kosten wird, war reines Wunschdenken. Das Misstrauen gegenüber der NATO ist tief verankert in der russischen Seele, und das Engagement der NATO Staaten in der Ukraine ist aus ihrer Sicht der eindeutige Beweis, dass es der Westen auf Russland abgesehen hat. Da kann man hierzulande lange den Kopf schütteln - Fakt ist, das ist die dortige Wahrnehmung.

Und nochmal zum Atomkrieg.
Du hast mal eine ganz wichtige Frage aufgeworfen, die dir bezeichnenderweise niemand beantwortet hat.:

Was glaubst du, weshalb die NATO auch nach bald 3 Jahren des russischen Übergriffs auf die Ukraine deinem weisen Rat nicht gefolgt ist, Moskau anzugreifen bzw. die Ukraine dazu zu befähigen, das zu tun? Unabhängig davon, was du / ich / wir uns alle vorstellen und wünschen. Was genau ist deine Theorie, weshalb das nicht längst passiert ist?

Das Pentagon schätzt die Lage offenbar etwas anders ein der Tenor im FCB Forum. Zum Glück, wie ich meine.

[Nervenbündel]

Ich stimme zu euch ja grundsätzlich zu, dass man den Konflikt nicht bis zum bitteren Ende eskaliert (siehe Panzer vor Moskau), aber was wäre denn eure Alternative?

Zitat:
Selbst 1 Promille wäre 1000 Mal zu viel. "Mal austesten wie weit sie gehen" ist der falsche Ansatz. 

Allgemein sicherlich richtig. Dein Fehler ist aber, dass du gewissen spezifischen Ereignissen einen Tausendstel Chance ausstellst. Nochmals: Wegen einiger ATACMS / F16 etc. wird Russland NIEMALS einen Atomwaffenschlag in Auftrag geben. Ein Ding der Unmöglichkeit! Und ja, einen gewisse Art von Selbsterhaltung wird bei der russischen Führung noch vorhanden sein, wird haben es hier schliesslich nicht mit religiösen Fundamentalisten zu tun.

Wer denkt, Russland mache an der NATO Grenze halt und verhalte sich dann wieder handzahm, dem ist nicht zu helfen. Gerade wenn man Russland als total irrational bezeichnet, sollte dies ja eigentlich klar sein. Ein Waffenstillstand und eingefrorene Grenze hilft lediglich Russland. Die Ukraine braucht entweder eine militärische Garantie des Westens oder eine NATO Betritt. Wer Russland oder einen russischen Puppetstate an der Grenze zu Polen akzeptiert, akzptiert einen kalten Krieg à la Kubakrise auf die nächsten Jahrzehnte.

Die Atomdrohungen Russlands dienen derzeit klar der Abschreckung und dies hat auch lange funktioniert. Mittlerweile fliegen F-16 über der Ukraine, M1A1 & Leopard Panzer fuhren Richtung Kurs und ATACMS bombardieren jenseits von Kurk, Bryansk*. Nach Medwedew müsste der Westen schon längstens in Schutt & Asche liegen.

*https://x.com/AleksandrX13/status/1858903695846416825

Anyway: Wenn die Zündschnur der Russen tatsächlich so kurz ist wie von gewissen Leuten geglaubt wird (ich zähle hier keine Personen aus dem Forum dazu), dann ist ein globaler A-Konflikt eh nicht zu verhindern. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

A) Egal mit welcher Vehemenz gegen Russland gekämpft wird, früher oder später knallt es
B) Russland als neuen Hausherren akzeptieren
C) Zurück zum Kuschelkurs von 2000 - 2014 und hoffen, dass Russland zur Vernunft findet -> endet bei A oder B


TLDR:

Russland wird nie halt machen. Solange man Ihnen Angriffsfläche bietet, wird es am Ende bis Lissabon gehen. Und nein, das ist nicht übertrieben, es entspricht der Rhetorik der momentanen Führung. Sämtliche Bemühungen seit Machtbeginn Putins 2000 haben zu diesem Punkt geführt.