Politik, Wirtschaft & Wissenschaft

[Aficionado]

@Aficionado

Das war „früher“ kein Problem, heute jedoch mit den geänderten Ansprüchen im Privatleben ist es jedoch eines. Heute, wo der Mann Papiurlaub bekommt.

Ein Versagen der Wirtschaft ist es, dass die Jobs (die klassischen Büezerjobs!) nicht mit dem gesellschaftlichen Wandel Schritt gehalten haben.

Ja

Wenn die Löhne früher rein  altersmässig stiegen und wegen brummender Wirtschaft nochmals stiegen legte man sich einen Lebensstil zu, den man nicht mehr missen möchte. Dann diese unsägliche BVG, wo die Abzüge altersmässig ebenfalls ansteigen. Der Effekt ist, die Lohnnebenkosten explodieren im Altersbereich Ü 50, und selbst wenn man eine Stelle zu besetzen hat, diese AN kann man sich als Handwerker eventuell nicht mehr leisten. Und wenn man dann meint, man könne den gewünschten/geforderten  Lohn nicht zahlen, wird man sofort des Lohndumpings beschuldigt oder als Ausbeuter gebrandmarkt.
Diese Fachkräfte sind da, aber es ist ein Fehler im System, dass die Vergütung eines AN im Endabschnitt seiner Berufstätigkeit absolut nicht mit der  Leistungsfähigkeit korreliert. Dieses System ist/war OK, wenn jemand seinen Job 40 Jahre lang am selben Ort erledigt hat und sein Arbeitgeber ein soziales Gewissen hatte. Der AG hatte die produktiven Jahre dieses Menschen, und zeigte sich fair und nahm auch die unproduktiven. heute sind die dauernde geforderte Flexibilität eben ein zweischneidiges Schwert aus diesem Grund. Und das Aktionärsdenken übernimmt den Rest, man will ja genügend Rendite, egal zu welchem Preis.
Es läuft fast alles schief, darum flüchtet man sich in Scheinwelten, Blasen, Virtual Reality etc. Es wird dadurch nicht besser, aber es ist wie eine Droge, dank der man sich besser fühlt.
 

Schreibst du nun aus Sicht eines AG eines Kleinbetriebes? Im Alter nimmt doch aber auch die Erfahrung zu aber ich weiss, diese wird massiv unterschätzt. In Metapher geschrieben: Ich habe schon oft erlebt, dass Newbies den längsten Weg nach Rom wählen. Ich fahre vielleicht langsamer aber wähle durch Erfahrung den kürzeren Weg. Auch wenn ich 50 km/h langsamer fahre, erreiche ich Rom u. U. schneller.
Ich zeige ja ein gewisses Verständnis für Kleinbetriebe. Die können halt oft nicht mehr bezahlen. Hier könnte man evtl. als Kleinbetrieb mit einer vorbildlichen work/life balance die Gehaltsdefizite kompensieren?

[BaslerBasilisk]

Die Linken plappern leider die Mär vom Fachkräftemangel nach. Den mag es durchausgeben aber dann eher in den üblichen, unterbezahlten Branchen. Kein Wort über die Problematik bei 50+ Angestellten. Das ist meine grösste Sorge denn in meiner Branche gibt es Dank dem FZA keinen Fachkräftemangel.
Nicht einmal bei hohem akademischen Grad (ich kenne einige Schweizer mit PhD und die können sich ihren Job nicht auswählen und müssen folglich akzeptieren was sie bekommen. Gehalt eher mässig).

Ich kann dir bestätigen, dass es in manchen Branchen einen Fachkräftemangel gibt. Schau dich mal in der Handwerkerbrache (genauer Elektrobranche) genau um.

...

Wo ist dein Arbeitsplatz als Elektriker? Meinst du das geht mit HO? Als Dank hast du auch noch das tiefere Einkommen.

Also als Elektroprojektplaner ist es durchaus möglich HO zu machen. Das sind dann auch Jobs, welche 6-Stellig zahlen. Wir haben diese Stelle mehrere Monate ausgeschrieben gehabt mit nur mässigen Bewerbungen.

Es sind nicht nur die tiefen Lohnsegmente, welche Fachkräftemangel haben, sondern eben auch weiter oben im Prozess. Dort kommen dann auch die ganzen Expats aus Brasilien, den USA und woher sie alle kommen zum Zuge. 

Vor 10 Jahren hiess es: Weisste nix was machen, mach Logistiker... heute kannst du Logistiker mit KV ersetzen.

[badandugly]

Ja

Wenn die Löhne früher rein  altersmässig stiegen und wegen brummender Wirtschaft nochmals stiegen legte man sich einen Lebensstil zu, den man nicht mehr missen möchte. Dann diese unsägliche BVG, wo die Abzüge altersmässig ebenfalls ansteigen. Der Effekt ist, die Lohnnebenkosten explodieren im Altersbereich Ü 50, und selbst wenn man eine Stelle zu besetzen hat, diese AN kann man sich als Handwerker eventuell nicht mehr leisten. Und wenn man dann meint, man könne den gewünschten/geforderten  Lohn nicht zahlen, wird man sofort des Lohndumpings beschuldigt oder als Ausbeuter gebrandmarkt.
Diese Fachkräfte sind da, aber es ist ein Fehler im System, dass die Vergütung eines AN im Endabschnitt seiner Berufstätigkeit absolut nicht mit der  Leistungsfähigkeit korreliert. Dieses System ist/war OK, wenn jemand seinen Job 40 Jahre lang am selben Ort erledigt hat und sein Arbeitgeber ein soziales Gewissen hatte. Der AG hatte die produktiven Jahre dieses Menschen, und zeigte sich fair und nahm auch die unproduktiven. heute sind die dauernde geforderte Flexibilität eben ein zweischneidiges Schwert aus diesem Grund. Und das Aktionärsdenken übernimmt den Rest, man will ja genügend Rendite, egal zu welchem Preis.
Es läuft fast alles schief, darum flüchtet man sich in Scheinwelten, Blasen, Virtual Reality etc. Es wird dadurch nicht besser, aber es ist wie eine Droge, dank der man sich besser fühlt.

Schreibst du nun aus Sicht eines AG eines Kleinbetriebes? Im Alter nimmt doch aber auch die Erfahrung zu aber ich weiss, diese wird massiv unterschätzt. In Metapher geschrieben: Ich habe schon oft erlebt, dass Newbies den längsten Weg nach Rom wählen. Ich fahre vielleicht langsamer aber wähle durch Erfahrung den kürzeren Weg. Auch wenn ich 50 km/h langsamer fahre, erreiche ich Rom u. U. schneller.
Ich zeige ja ein gewisses Verständnis für Kleinbetriebe. Die können halt oft nicht mehr bezahlen. Hier könnte man evtl. als Kleinbetrieb mit einer vorbildlichen work/life balance die Gehaltsdefizite kompensieren?

ja
Das mit der Erfahrung sehe ich bei mir selber. die Erfahrung, die ich mir aufbebaut habe ist durch die Digitalisierung ziemlich entwertet. Was bleibt ist die "lebenserfahrung", aber das hilft nur bedingt. Wer heute 45 ist und älter hat einen Erfahrungssschatz, der kaum noch interessiert, und als Beginner in den neuen Technologien beginnt man auf Feld 1 mit den Neueinsteigern, die notabene 20 Jahre jünger sind. Wovon Du noch massiv zehren kannst (wenn möglich) ist die Erfahrung im Umgang mit Menschen/Kunden. Und ev. noch mit der Art und Weise, wie man Problemfälle angeht (sprich kein 08-15-Auftrag). In allem Anderen bist Du nicht mehr "wert" als einer mit 1 oder 2 Jahren Berufserfahrung.
Und sorry, das mit der Work-Life-Balance kann ich nicht mehr hören. Ich kann nur für mich sprechen, ich arbeite sehr gerne, und daher habe ich mit einem 10-Studen-Tag und 3 Wochen Ferien pro Jahr keine Probleme. Jeder AN ist da natürlich besser dran, dass soll auc h so sein, denn ich habe die Wahl, mehr zu tun, er soll nicht müssen wenn er nicht will. Dafür ist der Arbeitsschutz da. Aber was ich heute unter dem Begriff wahrnehme ist meistens purer Egoismus, Selbstverwirklichung oder ein Vorwand, weniger zu arbeiten.
Sind wir ein Volk von "Weicheiern" geworden? Oder nisten wir uns einfach ein in unserer Bequemlichkeit? oder erliegen wir einfach nur den Verlockungen der Freizeit, die wir dann exzessiv im Fitness, einfach nur Online oder sonswelchen Egotrips verleben? Geht es heute nur noch um "mich"? Ich mag nicht glauben, dass all diese in deren Berufsleben dermassen mental und/oder körperlich unterfordert sind.
Meine Meinung mag provokant klingen, aber ich kann nur schreiben wie ich die Dinge wahrnehme. Es soll sich niemand persönlich angegriffen fühlen, jeder darf mir anständig Contra geben.
Aber bitte keine Klassenkampfparolen sonder einfach nur eure Sicht der Dinge und warum ihr das so seht wie ihr es tut.
merci und Off, back to work :-)
 

[Aficionado]

Wenn die Löhne früher rein  altersmässig stiegen und wegen brummender Wirtschaft nochmals stiegen legte man sich einen Lebensstil zu, den man nicht mehr missen möchte. Dann diese unsägliche BVG, wo die Abzüge altersmässig ebenfalls ansteigen. Der Effekt ist, die Lohnnebenkosten explodieren im Altersbereich Ü 50, und selbst wenn man eine Stelle zu besetzen hat, diese AN kann man sich als Handwerker eventuell nicht mehr leisten. Und wenn man dann meint, man könne den gewünschten/geforderten  Lohn nicht zahlen, wird man sofort des Lohndumpings beschuldigt oder als Ausbeuter gebrandmarkt.
Diese Fachkräfte sind da, aber es ist ein Fehler im System, dass die Vergütung eines AN im Endabschnitt seiner Berufstätigkeit absolut nicht mit der  Leistungsfähigkeit korreliert. Dieses System ist/war OK, wenn jemand seinen Job 40 Jahre lang am selben Ort erledigt hat und sein Arbeitgeber ein soziales Gewissen hatte. Der AG hatte die produktiven Jahre dieses Menschen, und zeigte sich fair und nahm auch die unproduktiven. heute sind die dauernde geforderte Flexibilität eben ein zweischneidiges Schwert aus diesem Grund. Und das Aktionärsdenken übernimmt den Rest, man will ja genügend Rendite, egal zu welchem Preis.
Es läuft fast alles schief, darum flüchtet man sich in Scheinwelten, Blasen, Virtual Reality etc. Es wird dadurch nicht besser, aber es ist wie eine Droge, dank der man sich besser fühlt.

Schreibst du nun aus Sicht eines AG eines Kleinbetriebes? Im Alter nimmt doch aber auch die Erfahrung zu aber ich weiss, diese wird massiv unterschätzt. In Metapher geschrieben: Ich habe schon oft erlebt, dass Newbies den längsten Weg nach Rom wählen. Ich fahre vielleicht langsamer aber wähle durch Erfahrung den kürzeren Weg. Auch wenn ich 50 km/h langsamer fahre, erreiche ich Rom u. U. schneller.
Ich zeige ja ein gewisses Verständnis für Kleinbetriebe. Die können halt oft nicht mehr bezahlen. Hier könnte man evtl. als Kleinbetrieb mit einer vorbildlichen work/life balance die Gehaltsdefizite kompensieren?

ja
Das mit der Erfahrung sehe ich bei mir selber. die Erfahrung, die ich mir aufbebaut habe ist durch die Digitalisierung ziemlich entwertet. Was bleibt ist die "lebenserfahrung", aber das hilft nur bedingt. Wer heute 45 ist und älter hat einen Erfahrungssschatz, der kaum noch interessiert, und als Beginner in den neuen Technologien beginnt man auf Feld 1 mit den Neueinsteigern, die notabene 20 Jahre jünger sind. Wovon Du noch massiv zehren kannst (wenn möglich) ist die Erfahrung im Umgang mit Menschen/Kunden. Und ev. noch mit der Art und Weise, wie man Problemfälle angeht (sprich kein 08-15-Auftrag). In allem Anderen bist Du nicht mehr "wert" als einer mit 1 oder 2 Jahren Berufserfahrung.
Und sorry, das mit der Work-Life-Balance kann ich nicht mehr hören. Ich kann nur für mich sprechen, ich arbeite sehr gerne, und daher habe ich mit einem 10-Studen-Tag und 3 Wochen Ferien pro Jahr keine Probleme. Jeder AN ist da natürlich besser dran, dass soll auc h so sein, denn ich habe die Wahl, mehr zu tun, er soll nicht müssen wenn er nicht will. Dafür ist der Arbeitsschutz da. Aber was ich heute unter dem Begriff wahrnehme ist meistens purer Egoismus, Selbstverwirklichung oder ein Vorwand, weniger zu arbeiten.
Sind wir ein Volk von "Weicheiern" geworden? Oder nisten wir uns einfach ein in unserer Bequemlichkeit? oder erliegen wir einfach nur den Verlockungen der Freizeit, die wir dann exzessiv im Fitness, einfach nur Online oder sonswelchen Egotrips verleben? Geht es heute nur noch um "mich"? Ich mag nicht glauben, dass all diese in deren Berufsleben dermassen mental und/oder körperlich unterfordert sind.
Meine Meinung mag provokant klingen, aber ich kann nur schreiben wie ich die Dinge wahrnehme. Es soll sich niemand persönlich angegriffen fühlen, jeder darf mir anständig Contra geben.
Aber bitte keine Klassenkampfparolen sonder einfach nur eure Sicht der Dinge und warum ihr das so seht wie ihr es tut.
merci und Off, back to work :-)
 

Nö, alles gut und auch interessant, mich mit einem AG zu unterhalten. Nur wenige haben auch den Mut, sich als solchen zu outen. Ich kenne mich mit Kleinbetrieben ehrich gesagt weniger aus, deshalb auch interessant, deine Meinung zu hören. Meine Branche (Chemie, Pharma, Lifescience) besteht grösstenteils aus Konzernen, MUs oder rechtlichen Institutionen (im besten Fall).
Ein Kleinbetrieb ist doch aber auch flexibler. Es gibt auch AN, die arbeiten sehr gerne in einem Familienbetrieb. Zwar evtl. etwas tiefere Einkommen, dafür oft mehr Verständnis bei familiären Angelegenheiten oder sonst bei Schicksalsschlägen und oft auch eine Woche zusätzliche Ferien (in meiner “Kleinbetrieb/FamUnternehmens-Verwandtschaft" wird das so gehandhabt. Für die bin ich der Kommunist und es gibt öfter mal Streit ).
Ich kann deinen Unmut aber schon auch nachvollziehen. Wenn ich mich mit jungen Schulabgängern unterhalte, muss ich manchmal schon auch leer schlucken. Die reden jetzt schon von Teilzeitarbeit nach vollendeter Ausbildung. Burschen wie Mädels.

Nachtrag: in meiner Branche ist Erfahrung noch immer sehr wichtig. Wissenschaft bleibt Wissenschaft und noch lange nicht alles lässt sich automatisieren. Es wird auch erwartet, dass du dich mit den 10 Mio Guidelines etwas auskennst. Was mir am meisten Mühe bereitet sind SM (z. B. Teams. Da kennen sich die Jungen besser aus).

[Faniella Diwani]

 Es gibt auch AN, die arbeiten sehr gerne in einem Familienbetrieb.

Kleinbetrieb haben einen Vorteil: Der Chef ist wirklich im selben Boot. Der ist nicht eine C-Funktion die sich nach dem Anrichten eines Reorgchaos verpisst um als "erfolgreicher Umgestalter" die nächste Bude ins Chaos zu stürzen.

In den meisten Fällen versteht der Chef den Büezerjob im Kleinbetrieb gut genug um ihn selbst zu machen. Sowas kannst du von C-Funktionären nicht erwarten.

[Aficionado]

 Es gibt auch AN, die arbeiten sehr gerne in einem Familienbetrieb.

Kleinbetrieb haben einen Vorteil: Der Chef ist wirklich im selben Boot. Der ist nicht eine C-Funktion die sich nach dem Anrichten eines Reorgchaos verpisst um als "erfolgreicher Umgestalter" die nächste Bude ins Chaos zu stürzen.

In den meisten Fällen versteht der Chef den Büezerjob im Kleinbetrieb gut genug um ihn selbst zu machen. Sowas kannst du von C-Funktionären nicht erwarten.

Ja, und bei bevorstehenden Entlassungen auch schlaflose Nächte (Cousin ruft mich um 03:00 an). Kann ich bestätigen. Das geht vielen Chefs schon auch unter die Haut.

[Aficionado]

Ich kann dir bestätigen, dass es in manchen Branchen einen Fachkräftemangel gibt. Schau dich mal in der Handwerkerbrache (genauer Elektrobranche) genau um.

...

Wo ist dein Arbeitsplatz als Elektriker? Meinst du das geht mit HO? Als Dank hast du auch noch das tiefere Einkommen.

Also als Elektroprojektplaner ist es durchaus möglich HO zu machen. Das sind dann auch Jobs, welche 6-Stellig zahlen. Wir haben diese Stelle mehrere Monate ausgeschrieben gehabt mit nur mässigen Bewerbungen.

Es sind nicht nur die tiefen Lohnsegmente, welche Fachkräftemangel haben, sondern eben auch weiter oben im Prozess. Dort kommen dann auch die ganzen Expats aus Brasilien, den USA und woher sie alle kommen zum Zuge. 

Vor 10 Jahren hiess es: Weisste nix was machen, mach Logistiker... heute kannst du Logistiker mit KV ersetzen.

Setzt doch aber eine Weiterbildung (HF, HFP, FH) voraus? Die fehlen dann wieder auf der Baustelle und das Spiel beginnt von vorne.

[BaslerBasilisk]

...

Wo ist dein Arbeitsplatz als Elektriker? Meinst du das geht mit HO? Als Dank hast du auch noch das tiefere Einkommen.

Also als Elektroprojektplaner ist es durchaus möglich HO zu machen. Das sind dann auch Jobs, welche 6-Stellig zahlen. Wir haben diese Stelle mehrere Monate ausgeschrieben gehabt mit nur mässigen Bewerbungen.

Es sind nicht nur die tiefen Lohnsegmente, welche Fachkräftemangel haben, sondern eben auch weiter oben im Prozess. Dort kommen dann auch die ganzen Expats aus Brasilien, den USA und woher sie alle kommen zum Zuge. 

Vor 10 Jahren hiess es: Weisste nix was machen, mach Logistiker... heute kannst du Logistiker mit KV ersetzen.

Setzt doch aber eine Weiterbildung (HF, HFP, FH) voraus? Die fehlen dann wieder auf der Baustelle und das Spiel beginnt von vorne.

Auch das ist eine FACHkraft.
 

[BSL>ZRH]

Wir können dieses Kässeli füllen in dem wir das Geld holen wo es ist oder wir können dieses Kässeli füllen in dem wir Schulen und Infrastruktur vergammeln lassen.
Wenn wir Bundesschulden in Infrastruktur- und Bildungsschulden verwandeln, dann haben wir nur Schulden umgelagert.

Aber erklär das mal unserer Möchtegernmaggie im Finanzdepartement.

Steuererhöhungen sind heute leider fast nicht mehr möglich. Diese treffen fast ausschlieslich den Mittelstand, Reiche und Firmen haben schlicht zu viele Ausweichmöglichkeiten. Staaten wie Dubai und Singapur gab es in der Form vor 40 Jahren nicht. Das Steuererhöhungen nicht immer mit mehr Einnahmen verbunden ist, dass musste auch Norwegen kürzlich herausfinden. Daher sind langfristig höhere Einnahmen für den Staat nur duch ein grosses Wirtschaftswachstum pro Kopf möglich, so wie es die USA demonstriert haben. Aktuell läuft es da aber nicht so dolle.

Ich denke am besten man kombiniert die Einsparungen bei Subventionen (Bauern, Tourismus usw), Soziales, Kultur, Armee (vetrauen wir mal auf die Nato) und vor allem Entwicklungshilfe. So kann man die fiskale Basis der Schweiz verbessern ohne Reduktionen in den wichtigen bereichen Infrastruktur und Bildung. Da stimme ich zu.

Firmen und Reiche profitieren von Standortvorteil. Der ist nicht gratis.
Man könnte durchaus auch mal Flugbenzin besteuern. Oder das Messer bei Privatflugzeugen rein lassen. Das wäre auch ökologisch sinnvoll.

Und Subventionen:
Wir subventionieren die Produktion von Rübenzucker und gleichzeitig haben wir Probleme mit Diabetes und Fettleibigkeit.
Wir subventionieren Tabakanbau und versuchen gleichzeitig das Rauchen aus unserer Gesellschaft zu verbannen.
Weitere Beispiele lassen sich leicht finden.

Ich bleibe dabei: Wir können das Kässeli nicht nur mit sparen füllen. Es braucht Einnahmen. Und die müssen von anderswo als den immerselben Quellen "Arbeitseinkommen" und "Konsum" kommen.
 

Ja ich stimme zu was die Einnahmen betreffen. Da gibt es sicher Möglichkeiten das etwas geht. Kapitalleistungen aus der 2. und 3. Säule höher zu besteuern, welche heute im Vergleich zur Rente zu niedrig sind, das finde ich eine gute Idee. Auch mit der Versteigerung von Importlizenzen bin ich einverstanden. Interessant fände ich auch eine Bildungsdividende. Auf hohe Ausbildungsgebühren sollte verzichtet werden, dafür sollen Absolventen mit hohen Löhnen, welche eine Gratisausbildung genossen haben, leicht mehr Steuern zahlen. Geht es dem Absolventen gut, so verdient auch der Investor, sprich der Staat, eine Rendite. Alternativ wäre ein Staatlicher Investmentfonds, welcher in die Schweiz, ihre Unternehmen und Start-Ups, investiert und die resultierenden Gewinne wieder dem Staat zukommen lässt. Am besten gespiesen mit Gewinnen der SNB.

[badandugly]

Steuererhöhungen sind heute leider fast nicht mehr möglich. Diese treffen fast ausschlieslich den Mittelstand, Reiche und Firmen haben schlicht zu viele Ausweichmöglichkeiten. Staaten wie Dubai und Singapur gab es in der Form vor 40 Jahren nicht. Das Steuererhöhungen nicht immer mit mehr Einnahmen verbunden ist, dass musste auch Norwegen kürzlich herausfinden. Daher sind langfristig höhere Einnahmen für den Staat nur duch ein grosses Wirtschaftswachstum pro Kopf möglich, so wie es die USA demonstriert haben. Aktuell läuft es da aber nicht so dolle.

Ich denke am besten man kombiniert die Einsparungen bei Subventionen (Bauern, Tourismus usw), Soziales, Kultur, Armee (vetrauen wir mal auf die Nato) und vor allem Entwicklungshilfe. So kann man die fiskale Basis der Schweiz verbessern ohne Reduktionen in den wichtigen bereichen Infrastruktur und Bildung. Da stimme ich zu.

Firmen und Reiche profitieren von Standortvorteil. Der ist nicht gratis.
Man könnte durchaus auch mal Flugbenzin besteuern. Oder das Messer bei Privatflugzeugen rein lassen. Das wäre auch ökologisch sinnvoll.

Und Subventionen:
Wir subventionieren die Produktion von Rübenzucker und gleichzeitig haben wir Probleme mit Diabetes und Fettleibigkeit.
Wir subventionieren Tabakanbau und versuchen gleichzeitig das Rauchen aus unserer Gesellschaft zu verbannen.
Weitere Beispiele lassen sich leicht finden.

Ich bleibe dabei: Wir können das Kässeli nicht nur mit sparen füllen. Es braucht Einnahmen. Und die müssen von anderswo als den immerselben Quellen "Arbeitseinkommen" und "Konsum" kommen.

Ja ich stimme zu was die Einnahmen betreffen. Da gibt es sicher Möglichkeiten das etwas geht. Kapitalleistungen aus der 2. und 3. Säule höher zu besteuern, welche heute im Vergleich zur Rente zu niedrig sind, das finde ich eine gute Idee. Auch mit der Versteigerung von Importlizenzen bin ich einverstanden. Interessant fände ich auch eine Bildungsdividende. Auf hohe Ausbildungsgebühren sollte verzichtet werden, dafür sollen Absolventen mit hohen Löhnen, welche eine Gratisausbildung genossen haben, leicht mehr Steuern zahlen. Geht es dem Absolventen gut, so verdient auch der Investor, sprich der Staat, eine Rendite. Alternativ wäre ein Staatlicher Investmentfonds, welcher in die Schweiz, ihre Unternehmen und Start-Ups, investiert und die resultierenden Gewinne wieder dem Staat zukommen lässt. Am besten gespiesen mit Gewinnen der SNB.

Sehr kreativ und bei den Bürgerlichen sicher mehrheitsfähig. Und die Kantone werden sich freuen, wenn die SNB...
Ach, lassen wir das.
 

[Somnium]

[footbâle]

Eine sehr bedenkliche Entwicklung in den meisten Ländern Europas. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Italien, Österreich, Schweden, Ungarn sowieso. Oft genug sind die Rechtswähler/innen ganz junge Leute. Es drängt sich die Frage auf, mit welchen Inhalten die unablässig "Nazi, Nazi" brüllende Fraktion in diesem Forum dieser Entwicklung Einhalt gebieten und sie im besten Fall rückgängig machen will.
Also: Welche Politik würden unsere linken Exponenten hier machen, um gerade die Jungen davon zu überzeugen, die Finger von den Rechtspopulisten zu lassen? Danke schon mal für sehr konkrete und möglichst ideologiefreie Antworten. 
 

[Somnium]

@footbâle

Ich habe es letzthin versucht zu erklären, also nochmals: Die Nazis, die Faschisten, die Rechten werden gewählt, weil es da draussen rund dreissig Prozent Wähleranteil gibt, der dieses Pack wählen will. Weil diese Wähler die Lügen der Rechten glauben wollen, weil das einfacher ist als zu wissen, dass wir alle so nicht mehr weitermachen können wie bisher. Das eigentlich nur noch Verzicht diesen Planet, die Menschheit retten kann. Aber Verzicht ist schwer, wo doch das heilige Mantra lautet: Wachstum.

Es hat Gründe, warum die Rechte ausgerechnet die seit jeher eher marginalen, wenn nicht gar unbedeutenden Grünen zum Feindbild erklärt haben. Eine Partei, die noch nie einen Bundesrat stellen durfte. Die Grünen, denen die Atomkraft-Bekämpfung in die DNA geschrieben ist. Dass das Erstarken der Rechten zu einem Comeback der Atomenenergie(-Debatte) führt. Siehe SVP, siehe Ölbert, der seit Vorsteher des UVEK konsequent die Uhren zurückdreht. Die Rechten Klimakatastrophenleugner feiern Hochzeit. Sie versprechen ein weiter so, ohne (persönliche) Konsequenzen.

Das ist natürlich Bullshit, aber da ist auch das Brandolini Gesetz, das erklärt, warum es einfacher ist, Bullshit als Wahrheit zu verkaufen, als diese Lügen zu entkräften.

Entscheidend ist auch der Einfluss, den Populismusverbreiter wie Lanz und Co haben, das Fernsehen allgemein, Social Media, das Internet, der Bildungsabbau. Kurz gesagt: Rechte werden gewählt, weil es da draussen Menschen gibt, die nicht mehr an die Zukunft glauben. Denen die Politik zu komplex ist. Wähler, die in einer heilen Welt leben wollen, die nie existiert hat. Sie alle werden von Rechts abgeholt. Derweil Parteien, die tatsächlich anpacken, damit die Menschheit noch eine Chance hat, von genau diesen Rechten stigmatisiert und verleumdet werden.

Du wirst mit keinem Argument jemals einen Rechtswähler umdrehen können. Die Trump-Jünger sind da ein evidentes Beispiel für.

Es gibt für braune Scheisse keine Legitimation. Wer die AfD trotz solcher Äusserungen ihrer Exponenten wählt, der/die ist für alle Zeiten falsch abgebogen

https://ibb.co/MBnxkm9


Was man tun kann:

https://ibb.co/NrPbKV2


PS: Es „brüllt“ hier niemand Nazi. Die in der AfD sind Faschisten und Nazis, da gibt es einfach gar nichts mehr zu beschönigen, zu relativieren. Wer das doch tut, der sollte sich fragen, warum es ihm so wichtig ist, dass die AfD nicht als Nazi-/Faschistenpartei dargestellt wird.

Sind die Antifa, WIZO, Böhmermann, El Hotzo, die Ärzte und viele viele weitere Kulturschaffende also alle einfach nur Panikmacher, die ein Wording benutzen, das ja was eigentlich?

Stört?

[Aficionado]

Eine sehr bedenkliche Entwicklung in den meisten Ländern Europas. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Italien, Österreich, Schweden, Ungarn sowieso. Oft genug sind die Rechtswähler/innen ganz junge Leute. Es drängt sich die Frage auf, mit welchen Inhalten die unablässig "Nazi, Nazi" brüllende Fraktion in diesem Forum dieser Entwicklung Einhalt gebieten und sie im besten Fall rückgängig machen will.
Also: Welche Politik würden unsere linken Exponenten hier machen, um gerade die Jungen davon zu überzeugen, die Finger von den Rechtspopulisten zu lassen? Danke schon mal für sehr konkrete und möglichst ideologiefreie Antworten. 
 

Tiktok Verbot und Volkswirtschaft als Schulfach.
Dass es junge Menschen eher zu Polparteien zieht, war schon immer so. Aus Klebern wurden Nazis. Oder waren vor Corona noch die nicht nachhaltige fast schon militante Klimajugend am Zuge, sind es jetzt die hofffentlich ebenfalls nicht nachhaltigen Rechtsextremen. Die brauchen Kampfparolen damit die sich für Politik zu interessieren beginnen. Dann lesen viele halt das was sie lesen wollen: Messerstecher hier, Messerstecher dort, dann evtl. noch Mobbing an den Schulen gegen Nichtmuslime (wobei auf dem Land eher weniger), usw.. So entsteht Hass und wo Hass besteht kann kein rationales Denken mehr stattfinden (die haben doch bestimmt auch ausländische Kollegen?).

Sonst halt noch "hart aber fair" schauen von gestern. Dort wird auf die Frage nach dem Warum eingegangen. Viele Ossis fühlen sich im Stich gelassen und haben den Eindruck, dass es den Migranten besser ergeht als ihnen.

[OutLander]

Viele Ossis fühlen sich im Stich gelassen und haben den Eindruck, dass es den Migranten besser ergeht als ihnen.

Und wenn man ihnen dann schwarz auf weiss aufzeigt, dass das kompletter Humbug ist und nichts mit der Realität zu tun hat, dann glauben sie das natürlich nicht... Systemmedien und so.

Es ist eine Bildungsfrage, ob man Nazis wählt, oder nicht.

[Aficionado]

Viele Ossis fühlen sich im Stich gelassen und haben den Eindruck, dass es den Migranten besser ergeht als ihnen.

Und wenn man ihnen dann schwarz auf weiss aufzeigt, dass das kompletter Humbug ist und nichts mit der Realität zu tun hat, dann glauben sie das natürlich nicht... Systemmedien und so.

Es ist eine Bildungsfrage, ob man Nazis wählt, oder nicht.

Ja, die leben halt in ihrer Tiktok/Telegramm/RT/AfD Bubble. Schwierig, die wieder da rauszubringen.

[Waldfest]

Aber die bösen bösen Systemmedien.

Sowieso zynisch: Man schimpft auf die Altparteien, wählt aber eine Asbach Uralt Partei, die bloss ein Rebranding hinter sich hat, weil das Original verboten wurde.

[OutLander]

Das Who-is-Who der Vollspassten steht Schlange, um Bundesrat Jans mit ihren verfassungswidrigen Vorstössen auf den Geist zu gehen.

Eigentlich sind das die "echten Schmarotzer", diese SVP-Heinis. Tun nichts, ausser Quatsch und Klamauk, und werden dafür fürstlich entlöhnt. Dagegen wehren sich diese Bauern doch im Normalfall...

[Aficionado]

Ja, sind gerade einmal 16 aber wählen keine Altparteien. Da setzt sich die jahrelange Enttäuschung durch.

[ImmerLüüter]

Eine sehr bedenkliche Entwicklung in den meisten Ländern Europas. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Italien, Österreich, Schweden, Ungarn sowieso. Oft genug sind die Rechtswähler/innen ganz junge Leute. Es drängt sich die Frage auf, mit welchen Inhalten die unablässig "Nazi, Nazi" brüllende Fraktion in diesem Forum dieser Entwicklung Einhalt gebieten und sie im besten Fall rückgängig machen will.
Also: Welche Politik würden unsere linken Exponenten hier machen, um gerade die Jungen davon zu überzeugen, die Finger von den Rechtspopulisten zu lassen? Danke schon mal für sehr konkrete und möglichst ideologiefreie Antworten. 
 

MMn wenn sich die Influencer entschieden gegen die AFD stemmen würden. Aber diese Influenzer entziehen sich immer der Verantwortung, in dem sie sagen das sie nur für Gaming oder Unterhaltung zuständig sind und sie sich nicht für die Politik interessieren. Immerhin haben gewisse Influenzer durchschnittlich mehr als 30'000 Zuschauer (also würden das Joggeli ohne Probleme mit nur 12-18 jährigen füllen!). Ich bin jetzt selber mitte 30 aber kann leider mit diesen Influenzer, Tiktoker, Instagramer, Youtuber, Twitcher und wie sie alle heissen, leider (zum Glück?!) nichts anfangen. Habe mir trotzdem mal gewisse Streams angeschaut und da kommt nur die Meinung von den gewissen Influenzer zum tragen. Also solche Influenzer müssen sich nicht mal als Nazi outen, aber mit ihrem Gedankengut sind sie genau das (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt). Nur getraut sich das niemand zu sagen auser Böhmermann. Da muss angesetzt werden oder wieso ist die AFD so stark vertreten bei den jungen? Mit kurzen Tiktok/Youtube/Instagram Videos! Die Aufmerksamkeitsspanne ist maximal eine Minute und danach wird das nächste Video angeklickt und das nächste und das nächste... durch den Alggorhytmus werden natürlich nur noch Videos angezeigt die einem gefallen und schon wird man in seiner rechtsradikalen Denkweise manifestiert. Somit hat die Falle zugeschnappt. Sollten jetzt andere Parteien mit dem gleichen Versuch starten ist es schon zu spät, da die Meinungen, bei den jungen, schonmal gemacht sind. Das andere Parteien (SPD,FDP,Grüne) ja "alt"parteien sind und die AfD so quasi eine "jung"partei für demzufolge junge. Die einzigste Chance sind noch Influenzer, mit einer grossen Reichweite, die die jungen stark beinflussen können.

[Pro Sportchef bim FCB]

Eine sehr bedenkliche Entwicklung in den meisten Ländern Europas. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Italien, Österreich, Schweden, Ungarn sowieso. Oft genug sind die Rechtswähler/innen ganz junge Leute. Es drängt sich die Frage auf, mit welchen Inhalten die unablässig "Nazi, Nazi" brüllende Fraktion in diesem Forum dieser Entwicklung Einhalt gebieten und sie im besten Fall rückgängig machen will.
Also: Welche Politik würden unsere linken Exponenten hier machen, um gerade die Jungen davon zu überzeugen, die Finger von den Rechtspopulisten zu lassen? Danke schon mal für sehr konkrete und möglichst ideologiefreie Antworten. 

Social Media regulieren. Offensichtliche Fake-News sollten zumindest gekennzeichnet und mit einem Link zu einem Fakt-Check versehen werden.
Russische Destabilisierungs-Propaganda sollte ausserdem ganz gelöscht werden, die wollen Europa bewusst ins Chaos stürzen.

Social Media und Populismus passen leider sehr gut zusammen. Leute und Parteien können ganz einfach Dinge behaupten, Aufmerksamkeit erregen und Emotionen wecken, ohne Anspruch auf Wahrheit. Und erreichen damit leider Millionen von Menschen. Sind die User dann einmal Follower oder in der Bubble gefangen, erhalten sie immer mehr Inhalte die die Meinung bestärken.

Ansonsten sind Investitionen in Bildung sehr wichtig.

Genauso, dass sich alle Länder an internationale Abkommen halten (Dublin).

[Gurkensalat]

Eine sehr bedenkliche Entwicklung in den meisten Ländern Europas. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Italien, Österreich, Schweden, Ungarn sowieso. Oft genug sind die Rechtswähler/innen ganz junge Leute. Es drängt sich die Frage auf, mit welchen Inhalten die unablässig "Nazi, Nazi" brüllende Fraktion in diesem Forum dieser Entwicklung Einhalt gebieten und sie im besten Fall rückgängig machen will.
Also: Welche Politik würden unsere linken Exponenten hier machen, um gerade die Jungen davon zu überzeugen, die Finger von den Rechtspopulisten zu lassen? Danke schon mal für sehr konkrete und möglichst ideologiefreie Antworten. 

Dass die Rechten aktuell so stark sind, hat wenig bis nichts mit realer Politik oder realen Problemen zu tun.

Punkt 1. Wenn jemand eine Partei wählt deren Führung mit Neonazis durchsetzt ist, sollte er sich nicht darüber beschweren wenn er Neonazi genannt wird. Umso weniger wenn er ein paar Junge die für 0.1% der Staustunden verantwortlich sind als Terrorist bezeichnet, also gleichsetzt mit Hamas, RAF, IRA, Hizbollah etc. Aber Hauptsache jammern „das darf man doch wohl noch sagen“ um dann zu jammern wenn andere ihre Meinung sagen.

Irgendwo hat jemand geschrieben „ist mir egal wenn ich Nazi genannt werde, heutzutage wird eh jeder Nazi genannt“. Das ist einfach nur Bullshit. Nazi wird genannt wer Nazis wählt und unterstütz. Punkt aus. Auch wenn der Term eigentlich Neonazi sein sollte.

Punkt 2. Imho hat der Bürgerliche/Liberale Block in meinen Augen die grösste Schuld am Rechtsruck. Anstelle, dass sie Politik arbeiten begnügen sie sich mit entweder völlig Schwachsinnigen (Flüchtlinge nach Ruanda) Vorschlägen und/oder Beschränken sich auf Grünen Bashing und völlig hirnrissigen Nachplappereien. 

Punkt 3. Gibt es Probleme mit Migranten/Mugration? Ja, die gibt es und die gilt es anzugehen mit sinnvollen Massnahmen. Aber das schwachsinnige aufbauschen und hochstilisieren bringt nur noch mehr Menschen dazu Trottelparteien wie AFD oder BSW zu wählen. Bezogen auf Deutschland, resp. Bayern, kann man mittlerweile CSU und Freie Wähler auch in diesen Topf schmeissen. Sorry, aber es stürzen Brücken ein, Sportgymnasien haben keine Sporthalle mehr (Undicht und verschimmelt) und müssen ins nächste Dorf in den Sportunterricht. Aber die ganzen schwachsinnigen Politiker sehen, das Problem Nr.1 bei den privaten Seenotrettern, welche für nichtmal 5% der via Mittelmeer ankommenden Flüchtlingen auf der Mittelmeerroute „verantwortlich“ sind.

Kurz zusammengefasst: Wer Neonazis wählt und unterstützt sollte sich nicht beschweren wenn er Neonazi genannt wird.
Wie man diese wieder in die reale Welt bekommt? So wie jeden Alkoholiker, Kleptomanen, Junkie, Sektenanhänger und Spielsüchtigen. Der erste Schritt ist immer die Selbsterkenntnis. Wer nicht dazu bereit ist, der bleibt wo er ist. Die Aufgabe der Politiker ist sich um die Probleme der Länder und Menschen zu kümmern. So lange die aber mehr an ihren Posten interessiert sind wird das nichts. Ich habe lieber einen ideologischen (egal ob links/rechts/liberal) Politiker, der auch mal was falsch macht, als die 90% der bigotten und selbstsüchtigen Scharlatane die sich zur Zeit Volksvertreter schimpfen.

 Nur nochmals  zur Erinnerung:

…] nämlich handelt es sich bei der Aussage "Björn Höcke ist ein Nazi" nicht um eine Beleidigung, sondern um "ein an Tatsachen anknüpfendes Werturteil", […

 …] Dies gelte umso mehr, "vor dem Hintergrund, dass der Betroffene nach allgemeiner Auffassung dem äußersten rechten Rand seiner Partei angehört, sich in den letzten Jahren ausweislich einer Vielzahl von Presseveröffentlichungen in eindeutig nationalistisch-völkischer Weise mit rassistischen Anklängen und unter Hervorhebung eines natürlichen Führungsanspruchs der Deutschen geäußert und sich dabei immer wieder Formulierungen bedient hat, die zum Standardvokabular der Vertreter des Nationalsozialismus vor Mai 1945 gehörten", so die Staatsanwaltschaft weiter.[…

[footbâle]

@footbâle

Ich habe es letzthin versucht zu erklären, also nochmals: Die Nazis, die Faschisten, die Rechten werden gewählt, weil es da draussen rund dreissig Prozent Wähleranteil gibt, der dieses Pack wählen will. 

Meine Frage lautete: Welche Politik will man den (vorwiegend jungen) Wählern der AfD anbieten, damit sie erkennen, dass diese Partei eben keine echte 'Alternative' ist? Deine Replik ist, erwartungsgemäss, dass das halt Nazis und Faschisten sind, die gewählt werden, weil sie halt gewählt werden. Das ist etwas einfältig, und beantwortet die Frage in keiner Weise. Weshalb? Weil du keine Antwort hast. Ehrlich wäre: Die Demokratie abschaffen, oder die AfD durch den Verfassungsschutz zu verbieten. Letzteres wäre für mich OK, aber es bedürfte dazu einer wasserdichten Rechtsgrundlage. Die scheint es nicht zu geben.

[Somnium]

@footbâle

Ne, ich meine es so: Die wählen AfD, weil sie AfD wählen wollen. Das die Partei ein Paria ist, finden die Jungen sogar gut, ja attraktiv. Und wenn dieser Paria dann auch noch systematisch alle anderen Parteien, die real etwas verändern wollen, verteufelt, ja was erwartest du dann von diesen Parteien? Dass sie auf AfD light machen? Ich bin der Meinung, dass darauf keinen Fall passieren darf. Man darf sich nie auf das Niveau der AfD begeben, da haben sie Heimvorteil, Erfahrung.

Genau so ist es mit Trump, der ist attraktiv für gewisse, weil er ist, wie er ist. Ein Rebell. Je mehr man ihn verteufelt, desto stärker seine Verbundenheit mit seinen Jüngern.

Die AfD stark, WEIL sie gegen die Etablierten pestet.

Trump stark, WEiL die Etablierten gegen ihn pesten.

[footbâle]

 

Punkt 3. Gibt es Probleme mit Migranten/Mugration? Ja, die gibt es und die gilt es anzugehen mit sinnvollen Massnahmen. 

Ich war eigentlich auf der Suche nach diesen sinnvollen Massnahmen. Bitte nenne sie mir. Damit könnte man der AfD und dem BSW den Wind aus den Segeln nehmen. Dass es aber reichen könnte, die zunehmende Wählerschaft der Rechtspopulisten in Europa einfach als 'Nazis' zu bezeichnen, wurde mehrfach durch die Realität widerlegt. Das bringt nichts. Man müsste zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit den Narrativen, welchen diese Leuten folgen, bereit und in der Lage sein. 
 

[footbâle]

Vielen Dank übrigens Sportchef und Aficionado für eure differenzierten, inhaltsorientierten Antworten.

[footbâle]

@footbâle

Ne, ich meine es so: Die wählen AfD, weil sie AfD wählen wollen. Das die Partei ein Paria ist, finden die Jungen sogar gut, ja attraktiv. Und wenn dieser Paria dann auch noch systematisch alle anderen Parteien, die real etwas verändern wollen, verteufelt, ja was erwartest du dann von diesen Parteien? Dass sie auf AfD light machen? Ich bin der Meinung, dass darauf keinen Fall passieren darf. Man darf sich nie auf das Niveau der AfD begeben, da haben sie Heimvorteil, Erfahrung.

Genau so ist es mit Trump, der ist attraktiv für gewisse, weil er ist, wie er ist. Ein Rebell. Je mehr man ihn verteufelt, desto stärker seine Verbundenheit mit seinen Jüngern.

Die AfD stark, WEIL sie gegen die Etablierten pestet.

Trump stark, WEiL die Etablierten gegen ihn pesten.

Verstehe. Macht schon Sinn. Das ist quasi das Protestwähler Paradigma. Wer gegen das Establishment ist, wählt halt die, die sich am stärksten vom Establishment abgrenzen. Damit kann ich was anfangen. Es bleibt aber die Frage offen, wie eine Allianz der Vernunft dieser Entwicklung Einhalt gebieten könnte. Ich sehe nämlich ziemlich schwarz (bzw. braun) für Europa, wenn es so weiter geht.
 

[Somnium]

Es sind stabile 70 Prozent, die nicht Rechts wählen. Sowohl in D als auch in der Schweiz.

Spannend wird es, wenn Fotzenfritz tatsächlich Kanzler wird. Man kann dann nur hoffen, dass es so extrem wird, dass den Rechtswählern die Augen aufgehen. Die Nazis innerhalb der 30 Prozent wird nichts erschüttern.

Allein schon, dass Merz Kanzlerkandidat ist, da ist so wenig politischer Gestaltungswille, Pragmatismus und Einsicht zu erwarten, vielleicht braucht D diesen Schock.

[footbâle]

Alter, kannst du bitte mal einen Beitrag ohne 'Nazis' verfassen? Die gab es vor 100 Jahren mal. Wir haben eine total andere Welt heute. Die Unterschiede kann man gar nicht aufzählen. Was fasziniert dich so an den Nazis? Man kann doch über heutige Politik sprechen, ohne immer wieder in die erste Hälfte des letzten Jahrhunderts abzudriften. 
Deine Einschätzung einer Kanzlerschaft von Merz teile ich. Söder wäre noch übler gewesen. Lieber nochmal Onkel Olaf oder, noch besser, Pistorius. Nicht weil ich den besonders toll finde, aber weil er offensichtlich mehrheitsfähig ist.
 

[Somnium]

@footbâle

Und doch wollen viele viele Menschen wieder dahin zurück, in die „gute, alte Zeit“, in der es keine Grünen, keine Klimakatastrophe und keine Migranten aus Afrika gab.

Und zum Wording Nazi, habe den Link heute Nacht gepostet, wenn du da keinen Nazi-Sprech, keine Nazi-Gesinnung erkennst, dann weiss ich auch nicht:

https://ibb.co/MBnxkm9

Diese Gestalten wollen nichts anderes als zurück in den Nationalsozialismus.

Und diese Gestalten haben Wähler, Ämter und Funktionen inne und sie werden nicht von Grünen oder Antifanten (haha…) portiert, gewählt, nominiert, finanziert, gehätschelt, whatever.