Politik, Wirtschaft & Wissenschaft

[Tsunami]

Und nein, Rösti muss das Volk nicht fragen, ob das Geld gesprochen wird, wenn das Parlament da keine Widerworte einlegt. Was es nicht machen wird.

Und wieso behauptest du denn, dass Rösti am Volk vorbeipolitisiert? Weil es deine Meinung is?
 

[Pro Sportchef bim FCB]

Und nein, Rösti muss das Volk nicht fragen, ob das Geld gesprochen wird, wenn das Parlament da keine Widerworte einlegt. Was es nicht machen wird.

Und wieso behauptest du denn, dass Rösti am Volk vorbeipolitisiert? Weil es deine Meinung is?
 

Ich glaube Somnium bringt die Sache einfach nicht ganz auf den Punkt, vielleicht meint er ja:
https://www.tagesanzeiger.ch/albert-roe ... 7840143750

180 Millionen Franken davon sollen direkt an Firmen gehen, die ihr Rollmaterial mit der neuen Technologie umrüsten wollen. 250’000 Franken koste der Umbau einer Lokomotive, bis zu 31’000 Franken der eines Waggons, sagte Rösti. Der Bund will pro Unternehmen ein Drittel der Umbaukosten übernehmen.

Der Rest des Geldes soll in Form von anderen zweckgebundenen Subventionen an die Firmen fliessen.

Das Geld will Rösti nicht aus dem Bundesbudget entnehmen, sondern dem Bahninfrastrukturfonds abzwacken.

Bahninfrastrukturfonds:
https://www.bav.admin.ch/bav/de/home/ve ... fonds.html
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2015/107/de

Über den BIF finanziert der Bund sämtliche Kosten der Bahninfrastruktur, d. h. sowohl den Betrieb und Substanzerhalt der bestehenden Eisenbahninfrastruktur als auch den weiteren Ausbau.

Die Mittel werden auf die folgenden Bereiche aufgeteilt:
Betrieb und Substanzerhalt;
Ausbau;
Forschung;
Abgeltungen für die Trassenvergabestelle;
Vergütung für die Systemaufgaben nach Artikel 37 EBG14.
Die Mittel haben vorrangig den Bedarf für den Betrieb und den Substanzerhalt sicherzustellen.

Ich weiss ja nicht. Kostenersparnis für private Firmen hat für mich relativ wenig mit Betrieb und Substanzerhalt zu tun. Auch fliesst das Geld nicht in die Infrastruktur an sich, sondern an die Anlagen der privaten Firmen.

[Käppelijoch]

"180 Millionen Franken davon sollen direkt an Firmen gehen, die ihr Rollmaterial mit der neuen Technologie umrüsten wollen. 250’000 Franken koste der Umbau einer Lokomotive, bis zu 31’000 Franken der eines Waggons, sagte Rösti. Der Bund will pro Unternehmen ein Drittel der Umbaukosten übernehmen."

Jetzt mal abgesehen von Polemiken oder so....was ich grundsätzlich sehe: Das ist etwas, das man europaweit längstens hätte einführen müssen. D ie Güterwagen werden immernoch mit der selben Technologie gekoppelt wie 1850. Und wir schreiben 2023.

Mit den aktuell verfügbaren Kupplungssystemen würde der schienengebundene Güterverkehr effizienter und kostengünstiger werden.

[Somnium]

@Sportchef

Danke.

[Aficionado]

Ja Käppelijoch, das gefällt mir auch nicht.

Sie senden damit ein falsches Signal.

Wer hat eigentlich je behauptet, die Linken sind perfekt? Wer hat die Erwartung, dass sie perfekt sein müssen?

Ist doch völlig klar, dass sie es nicht sind. Niemand ist perfekt. Linkswähler sind dann auch keine homogene Gruppe und finden alles gut, was von den Linken kommt.

Zwei Dinge gleichzeitig können wahr sein. Nämlich dass dies hier übertrieben ist sowie ein falschen Signal sendet UND dass sich die Linken trotzdem auch tatsächlich am meisten für bezahlbaren Wohnraum einsetzen, für die die es brauchen.

Kritik ist wichtig und richtig, allerdings geht es oft darum über das positive hinweg zu täuschen.

Das brauchst du mir nicht zu erzählen.
Bin ja wohl der Letzte der SVP oder FDP wählt.

Klar ist keine Partei oder Mensch perfekt. Es ist nicht möglich, alle interessen der Wählerschaft so umzusetzen, dass alle immer zufrieden sind.
ABER
Wohnraum für sozial Schwächere auch in den Städten ist essentiell, Die Gentrifizierung muss gestoppt werden. Das ist doch eines der Kernthemen der SP. Das ist ein nicht unwesentlicher Grund, weshalb ich SP wähle.

Ich habe sehr grosse Mühe damit,
wenn sich Menschen für etwas ausgeben, das sie in Wirklichkeit nicht sind.
Das hat nichts mit «nicht perfekt» zu tun sondern mit Glaubwürdigkeit. Ist die einmal ruiniert wird es halt schwierig, jemals wieder das Vertrauen zu gewinnen. Das liegt doch in der Natur der Sache.
So auch bei diesem Bali-Klimaaktivisten (ja, das ist nicht die Regel bei den Aktivisten) .
Stell dir vor, es rempelt dich einer an, in dem Moment, wo du in deinen Golf einsteigen möchtest. Hält dann eine Moralpredigt, was für eine Umweltsau du doch seist, verlässt dich wieder und steigt kurz danach in einen Porsche. Realsatire pur. Du denkst du seist im falschen Film und hälst den Typen für geisteskrank.
Wenn ich etwas nicht einhalten kann, dann lasse ich es besser bleiben.
Mag sein, dass dieses handeln nicht mehr ganz zeitgemäss ist.



Ich denke 15.000 monatlich sollten reichen, um auch in ZH-Stadt eine nicht Genossenschafts-Wohnung zu finden.
Falls nicht, findet der wirtschaftlich schlechter Gestellte erst recht keine Wohnung. Die einzige einflussreiche Partei die der Gentrifizierung Gegensteuer bieten kann ist die SP.

[Tsunami]

Und nein, Rösti muss das Volk nicht fragen, ob das Geld gesprochen wird, wenn das Parlament da keine Widerworte einlegt. Was es nicht machen wird.

Und wieso behauptest du denn, dass Rösti am Volk vorbeipolitisiert? Weil es deine Meinung is?

Ich glaube Somnium bringt die Sache einfach nicht ganz auf den Punkt, vielleicht meint er ja:
https://www.tagesanzeiger.ch/albert-roe ... 7840143750

180 Millionen Franken davon sollen direkt an Firmen gehen, die ihr Rollmaterial mit der neuen Technologie umrüsten wollen. 250’000 Franken koste der Umbau einer Lokomotive, bis zu 31’000 Franken der eines Waggons, sagte Rösti. Der Bund will pro Unternehmen ein Drittel der Umbaukosten übernehmen.

Der Rest des Geldes soll in Form von anderen zweckgebundenen Subventionen an die Firmen fliessen.

Das Geld will Rösti nicht aus dem Bundesbudget entnehmen, sondern dem Bahninfrastrukturfonds abzwacken.

Bahninfrastrukturfonds:
https://www.bav.admin.ch/bav/de/home/ve ... fonds.html
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2015/107/de

Über den BIF finanziert der Bund sämtliche Kosten der Bahninfrastruktur, d. h. sowohl den Betrieb und Substanzerhalt der bestehenden Eisenbahninfrastruktur als auch den weiteren Ausbau.

 

Die Mittel werden auf die folgenden Bereiche aufgeteilt:
Betrieb und Substanzerhalt;
Ausbau;
Forschung;
Abgeltungen für die Trassenvergabestelle;
Vergütung für die Systemaufgaben nach Artikel 37 EBG14.
Die Mittel haben vorrangig den Bedarf für den Betrieb und den Substanzerhalt sicherzustellen.

Ich weiss ja nicht. Kostenersparnis für private Firmen hat für mich relativ wenig mit Betrieb und Substanzerhalt zu tun. Auch fliesst das Geld nicht in die Infrastruktur an sich, sondern an die Anlagen der privaten Firmen.

Sorry, ich kann nirgends lesen, dass dies "am Volk vorbei politisiert" sein soll. Belege für diese Behauptung wo?
 

[Somnium]

Wie bezeichnest du das, wenn ein Minister eine halbe Milliarde aus einem Fonds (ich überspitze es jetzt ganz bewusst!) zweckentfremdet, damit die Transportwirtschaft mit diesem Geld ihren Schienenfuhrpark modernisieren kann? Wo und wann hat das Volk hier eine Mitbestimmung?

Sicher, nach den Wahlen im Oktober musste man mit so was rechnen, immerhin da hat das Volk direkt mitbestimmt, was in den nächsten vier Jahren in Bundesbern passieren wird. Ölbert ist auf den Punkt die menschgewordene Konsequenz aus dem Wahlergebnis.

[I'm all in]

Kann leider den Artikel nicht lesen.

https://1ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fww ... ld.1773824

"Dabei wären die ursprünglich vom Stadtrat angedachten Einkommensgrenzen schon äusserst grosszügig gewesen: Das steuerbare (!) Einkommen hätte bis zum Sechsfachen der Miete einer preisgünstigen Wohnung betragen dürfen. In einer 2500-Franken-Bleibe hätte also jemand wohnen können, der monatlich netto 15 000 Franken verdient. Die Mittelstandsdefinition der städtischen Linken ist abenteuerlich."

Danke
Mittelstand ist halt die grösste Klasse.
Und diese Klasse gehört auch oder besonders zum SP Spektrum.
Aber ist nun jemand mit 15'000 mtl. In ZH wirklich reich?

Bin aber auch für bezahlbaren Wohnraum auch für'n unteren Mittelstand. Den braucht es auch in einer Stadt. Ebenso für kulturschaffende mit kleinem Einkommen und Randständige.

Zuerst noch einmal auch für dich, Spreitenbach ist definitiv kein Ghetto. 

Was ist reich für dich? Was ich dir aber definitiv sagen kann, dass man mit CHF 15'000 monatlich netto auch in der Stadt Zürich weit weg von der Mittelklasse ist. Dass wir über so etwas überhaupt reden müssen... 
 

[Tsunami]

Wie bezeichnest du das, wenn ein Minister eine halbe Milliarde aus einem Fonds (ich überspitze es jetzt ganz bewusst!) zweckentfremdet, damit die Transportwirtschaft mit diesem Geld ihren Schienenfuhrpark modernisieren kann? Wo und wann hat das Volk hier eine Mitbestimmung?

Sicher, nach den Wahlen im Oktober musste man mit so was rechnen, immerhin da hat das Volk direkt mitbestimmt, was in den nächsten vier Jahren in Bundesbern passieren wird. Ölbert ist auf den Punkt die menschgewordene Konsequenz aus dem Wahlergebnis.

Ok, gut. Du bist damit nicht einverstanden. Aber dann ist es falsch zu schreiben, der BR würde am Volk vorbei politisieren, nur weil es dir nicht passt. Und nein, das Geld wird nicht zweckentfremdet. Das ist wieder nur deine Interpretation. Das Geld wird investiert, um zumindest zu versuchen, einen Teil des Inlandtransports auf die Schiene zu bringen. Wieso soll man es zumindest nicht versuchen, ob der Inland Cargo effizienter betrieben werden kann? Aber ich bin einverstanden, dass das Ganze kein Fass ohne Boden werden darf.

Wie kann man nur diese Investition interpretieren, dass dies SVP-Politik sei? Da braucht es schon eine ganze Menge Fantasie. Das ist eher grüne / SP Politik.

[Pro Sportchef bim FCB]

Wie bezeichnest du das, wenn ein Minister eine halbe Milliarde aus einem Fonds (ich überspitze es jetzt ganz bewusst!) zweckentfremdet, damit die Transportwirtschaft mit diesem Geld ihren Schienenfuhrpark modernisieren kann? Wo und wann hat das Volk hier eine Mitbestimmung?

Sicher, nach den Wahlen im Oktober musste man mit so was rechnen, immerhin da hat das Volk direkt mitbestimmt, was in den nächsten vier Jahren in Bundesbern passieren wird. Ölbert ist auf den Punkt die menschgewordene Konsequenz aus dem Wahlergebnis.

Ok, gut. Du bist damit nicht einverstanden. Aber dann ist es falsch zu schreiben, der BR würde am Volk vorbei politisieren, nur weil es dir nicht passt. Und nein, das Geld wird nicht zweckentfremdet. Das ist wieder nur deine Interpretation. Das Geld wird investiert, um zumindest zu versuchen, einen Teil des Inlandtransports auf die Schiene zu bringen. Wieso soll man es zumindest nicht versuchen, ob der Inland Cargo effizienter betrieben werden kann? Aber ich bin einverstanden, dass das Ganze kein Fass ohne Boden werden darf.

Wie kann man nur diese Investition interpretieren, dass dies SVP-Politik sei? Da braucht es schon eine ganze Menge Fantasie. Das ist eher grüne / SP Politik.

Hast du meinen Post oben überhaupt gelesen? Dann wundert mich dein Fazit, dass dieses Geld nicht zweckentfremdet sei.

Inlandtransporte auf die Schiene zu bringen ist gemäss Gesetz nicht Zweck des Infrastrukturfonds. Inland Cargo effizienter zu betreiben ebenfalls nicht. Von daher wird der Zweck des Fonds aus meiner Sicht nicht erfüllt.

[Tsunami]

Wie bezeichnest du das, wenn ein Minister eine halbe Milliarde aus einem Fonds (ich überspitze es jetzt ganz bewusst!) zweckentfremdet, damit die Transportwirtschaft mit diesem Geld ihren Schienenfuhrpark modernisieren kann? Wo und wann hat das Volk hier eine Mitbestimmung?

Sicher, nach den Wahlen im Oktober musste man mit so was rechnen, immerhin da hat das Volk direkt mitbestimmt, was in den nächsten vier Jahren in Bundesbern passieren wird. Ölbert ist auf den Punkt die menschgewordene Konsequenz aus dem Wahlergebnis.

Ok, gut. Du bist damit nicht einverstanden. Aber dann ist es falsch zu schreiben, der BR würde am Volk vorbei politisieren, nur weil es dir nicht passt. Und nein, das Geld wird nicht zweckentfremdet. Das ist wieder nur deine Interpretation. Das Geld wird investiert, um zumindest zu versuchen, einen Teil des Inlandtransports auf die Schiene zu bringen. Wieso soll man es zumindest nicht versuchen, ob der Inland Cargo effizienter betrieben werden kann? Aber ich bin einverstanden, dass das Ganze kein Fass ohne Boden werden darf.

Wie kann man nur diese Investition interpretieren, dass dies SVP-Politik sei? Da braucht es schon eine ganze Menge Fantasie. Das ist eher grüne / SP Politik.

Hast du meinen Post oben überhaupt gelesen? Dann wundert mich dein Fazit, dass dieses Geld nicht zweckentfremdet sei.

Inlandtransporte auf die Schiene zu bringen ist gemäss Gesetz nicht Zweck des Infrastrukturfonds. Inland Cargo effizienter zu betreiben ebenfalls nicht. Von daher wird der Zweck des Fonds aus meiner Sicht nicht erfüllt.

Zu meinem Verständnis: Ist dein Problem einzig aus welcher Kasse das 500 Mio. Projekt finanziert werden soll? Mit der Idee, den Inlandtransport auf die Schiene zu bringen bist aber schon einverstanden?

Zur Info: BIF:
Der Bund finanziert Betrieb, Substanzerhalt sowie Ausbau der Eisenbahninfrastruktur über den Bahninfrastrukturfonds (BIF).

Falls das Geld tatsächlich zweckentfremdet würde, würde sich das Parlament schon einschalten und entsprechend korrigieren. 
 

[Somnium]

Ölbert stoppt Zuchtprogramm für Herdenschutzhunde!

https://www.bazonline.ch/wolf-schweiz-s ... 7168147256 (BaZ-Abo!)

Die Nachricht traf die Verantwortlichen des Vereins Herdenschutzhunde Schweiz wie ein Blitz aus heiterem Himmel. An einer Sitzung wurden sie diese Woche unvorbereitet darüber informiert, dass der Bund das Zuchtprogramm für Herdenschutzhunde per sofort stoppt – und keine finanziellen Beiträge mehr leistet. Schutzhunde, die bereits ausgebildet wurden, werden noch bis Ende Januar 2025 weiter unterstützt, danach ist Schluss. Das Zucht- und Ausbildungsprogramm des Vereins wird nicht mehr weitergeführt. Dies bestätigen mehrere Personen, die an der Sitzung mit Vertretern des Bundesamts für Umwelt (Bafu) und der landwirtschaftlichen Beratungszentrale Agridea dabei waren. Laut Plänen des Bundes sollen die Kantone eigene Programme für Herdenschutzhunde ausarbeiten. An ihnen will sich der Bund später finanziell beteiligen.

Das Zuchtprogramm für Herdenschutzhunde ist eine wichtige Säule zum Schutz von Nutztieren vor dem Wolf und anderen Grossraubtieren. Das bestreitet auch der Bund nicht. Zurzeit hat der Verein über 500 Hunde im Einsatz und blickt auf eine über 20-jährige Aufbauarbeit zurück. Zuletzt bildete er 82 Hunde aus, 72 Tiere bestanden die nötige Prüfung. Sie werden auf gut 100 Schweizer Alpen und im Winter auf Heimweiden eingesetzt – Tendenz steigend. Die meisten Hunde sind bei Schaf- oder Ziegenherden im Einsatz, einzelne Tiere auch bei Rinderherden.

Beim Bafu heisst es, die Veränderungen im Herdenschutz seien aufgrund des neuen Jagdgesetzes nötig. Im Rahmen der Vorlage, die das Parlament im Dezember 2022 verabschiedet habe, würden Aufgaben und Kompetenzen von Bund und Kantonen neu geordnet. «In der Jagdverordnung wird dies konkretisiert», sagt Bafu-Sprecherin Rebekka Reichlin. Bloss: Die angepasste Jagdverordnung geht erst im Frühling in die ordentliche Vernehmlassung. Die Ankündigung des Bafu über den Stopp des Zuchtprogramms greift dieser vor. Die Kantone sollen erst Ende Januar über die Änderung bei den Herdenschutzhunden informiert werden.

Empört über das «Vorpreschen des Bundes» ist David Gerke von der Gruppe Wolf Schweiz, die sich für den Schutz des Wolfes und griffige Herdenschutzmassnahmen einsetzt. Das bedeute quasi das Aus für «Zucht und Ausbildung von Herdenschutzhunden», so Gerke. Heute zahlt der Bund für die Haltung der ausgebildeten Hunde 100 Franken pro Monat. Für die Ausbildung von Welpen pauschal 2400 Franken. «Mit diesen Mitteln wurde indirekt die Alpwirtschaft finanziell unterstützt», sagt Gerke. Mit der Übergabe der Verantwortung an die Kantone stehe die Zukunft der Herdenschutzhunde in den Sternen. «Es ist absehbar, dass das Programm nicht in der gewohnten Qualität weitergeführt werden kann.»
(…)

[Rotblau2]

Ketzerische Frage: Wie würden die Politiker in BS und BL reagieren, sollten eines Tages je ein Wolfsrudel in den Langen Erlen, im Birsfelder Hardwald und im Allschwiler Wald leben, ohne natürlichen Feinde?

[Aficionado]

https://1ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fww ... ld.1773824

"Dabei wären die ursprünglich vom Stadtrat angedachten Einkommensgrenzen schon äusserst grosszügig gewesen: Das steuerbare (!) Einkommen hätte bis zum Sechsfachen der Miete einer preisgünstigen Wohnung betragen dürfen. In einer 2500-Franken-Bleibe hätte also jemand wohnen können, der monatlich netto 15 000 Franken verdient. Die Mittelstandsdefinition der städtischen Linken ist abenteuerlich."

Danke
Mittelstand ist halt die grösste Klasse.
Und diese Klasse gehört auch oder besonders zum SP Spektrum.
Aber ist nun jemand mit 15'000 mtl. In ZH wirklich reich?

Bin aber auch für bezahlbaren Wohnraum auch für'n unteren Mittelstand. Den braucht es auch in einer Stadt. Ebenso für kulturschaffende mit kleinem Einkommen und Randständige.

Zuerst noch einmal auch für dich, Spreitenbach ist definitiv kein Ghetto. 

Was ist reich für dich? Was ich dir aber definitiv sagen kann, dass man mit CHF 15'000 monatlich netto auch in der Stadt Zürich weit weg von der Mittelklasse ist. Dass wir über so etwas überhaupt reden müssen... 
 

Aus meiner sich ist Spreiti ein hässliches Agglodorf. Ich möchte dort um keinen Preis leben.
Aber in der Schweiz von Ghettos zu sprechen ist schon etwas unpassend. Für Schweizer Vethältnisse ist Spreiti ein Ghettoagglokaff aus meiner Sicht.

Ich kenne sehr viele die im Monat um die 15'000 abkassieren. Dennoch sind die noch lange nicht reich.
Klar gehört man mit 15'000 noch zum Mittelstand.

Der Median-Lohn im öffentlichen Sektor beträgt schon 8'000.

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF.

Reich sind jene ab Jahreseinkommen 1 Mio pro Jahr. Geld, dass man mit ehrlicher Arbeit nicht verdienen kann. Dann können sie meistens noch ein Vermögen erben.

Aber ist doch alles Ansichtsache.
Ich schrieb doch, dass einer mit 15000 Monatseinkommen sich locker eine nicht subventionierte Wohnung in der Stadt ZH leisten kann.
Ich bin da voll bei dir.

[Feanor]

Alles eine Definitionsfrage.

"Werfen wir zunächst einen Blick auf den nationalen Durchschnitt. Wenn dein Haushalt mehr als 97'500 Franken pro Jahr (vor Steuern) verdient, gehörst du zu den reichsten 20 Prozent des Landes. Um zu den 5 Prozent der Reichsten zu gehören, muss man mehr als 167'000 Franken versteuern, während man mit einem Nettolohn von mehr als 1,2 Millionen zum Klub der 0,1 Prozent gehört."

15000 pro Monat wäre für mich schon nicht mehr klassische Mittelschicht. Aber eben, das müsste man irgendwo mal genauer definieren. Mit 15000 wärst du aber irgendwo bei den reichsten 10%. Das ist für mich "reich".
 

[Pro Sportchef bim FCB]

Pizzeria-Besitzerin in Italien als Heldin gefeiert – nun ist sie tot (watson.ch)
Die Story hat ja fast schon Drehbuch-Status mit leider sehr tragischem Ende.

Allerdings finde ich das hier dann sehr spannend:

Während die Polizei die tatsächliche Todesursache Pedrettis noch untersucht, könnte der Fall in der Politik schon unmittelbare Folgen haben. Thema ist am Mittwoch vor allem der Umgang auf den sozialen Medien. Senat-Mitglied Carlo Calenda kündigte einen Vorstoss an, der verhindern soll, dass Leute anonym auf Social Media unterwegs sind.

Aus meiner Sicht ein weltweit nötiger Schritt um die ganzen Desinformation und Fake-News in den sozialen Medien zu stoppen. Nur in wenigen Fällen und Ländern macht Anonymität Sinn (Whisteblowing, Repressionen, Diktaturen).

[footbâle]

15000 pro Monat wäre für mich schon nicht mehr klassische Mittelschicht. Aber eben, das müsste man irgendwo mal genauer definieren. Mit 15000 wärst du aber irgendwo bei den reichsten 10%. Das ist für mich "reich".

Man kann es nicht oft genug sagen - "Reichtum" ist primär Vermögen und nicht Einkommen. Einkommen basiert generell auf Leistung. Nicht immer und überall (z.B. Dividenden, Mieterträge) aber grundsätzlich trifft das zu. Eine Volkswirtschaft lebt von jenen, die hier viel verdienen und gleichzeitig hier viel konsumieren. Die "Schädlinge" sind diejenigen, welche auf einem Berg von Geld sitzen, natürlich geerbt, kaum Vermögenssteuern zahlen, kaum oder gar nicht arbeiten und ihr Geld im Ausland ausgeben. Falls überhaupt. 
Weil da ja noch (ebenfalls nichtsnutzige) potenzielle Erben warten, bis man das Zeitliche segnet. Einkommen und Konsum fördern bzw. entlasten, Nichtleistung Vermögender belasten. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern massiv verschärfen, Einkommenssteuern runter, ausser für 'unmoralische' Einkommen im 7-stelligen Bereich. Das wäre eine sozial verträgliche Leistungskultur. Schmerzfreie Umverteilung. Dafür müsste die Linke kämpfen. 
 

[Feanor]

15000 pro Monat wäre für mich schon nicht mehr klassische Mittelschicht. Aber eben, das müsste man irgendwo mal genauer definieren. Mit 15000 wärst du aber irgendwo bei den reichsten 10%. Das ist für mich "reich".

Man kann es nicht oft genug sagen - "Reichtum" ist primär Vermögen und nicht Einkommen. Einkommen basiert generell auf Leistung. Nicht immer und überall (z.B. Dividenden, Mieterträge) aber grundsätzlich trifft das zu. Eine Volkswirtschaft lebt von jenen, die hier viel verdienen und gleichzeitig hier viel konsumieren. Die "Schädlinge" sind diejenigen, welche auf einem Berg von Geld sitzen, natürlich geerbt, kaum Vermögenssteuern zahlen, kaum oder gar nicht arbeiten und ihr Geld im Ausland ausgeben. Falls überhaupt. 
Weil da ja noch (ebenfalls nichtsnutzige) potenzielle Erben warten, bis man das Zeitliche segnet. Einkommen und Konsum fördern bzw. entlasten, Nichtleistung Vermögender belasten. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern massiv verschärfen, Einkommenssteuern runter, ausser für 'unmoralische' Einkommen im 7-stelligen Bereich. Das wäre eine sozial verträgliche Leistungskultur. Schmerzfreie Umverteilung. Dafür müsste die Linke kämpfen. 

Mein Beitrag war keine (negative) Wertung gegenüber Reichen, sondern eine Einordnung der Aussage, dass man mit 15000 pro Monat bloss Teil der Mittelschicht sei. Das halte ich schlicht für eine falsche Aussage - unabhängig von deiner Unterscheidung.

Deine Unterscheidung teile ich grundsätzlich. Handkehrum: Wer 15000 im Monat (und somit überdurchschnittlich besser als 90%) verdient, häuft damit auch relativ rasch sein/ihr Vermögen an.

Meine Vermutung: Wer hier 15000 pro Monat verdient, tut das vermutlich im Bankensektor oder höheren Managementfunktionen. Die meisten davon dürften einen universitären Bildungsweg (Jus oder Wirtschaft, ggf. Life Sciences) gemacht haben. Ein Grossteil davon dürfte bereits von "besserem Hause" gewesen sein.


 

[Sean Lionn]

 

Während die Polizei die tatsächliche Todesursache Pedrettis noch untersucht, könnte der Fall in der Politik schon unmittelbare Folgen haben. Thema ist am Mittwoch vor allem der Umgang auf den sozialen Medien. Senat-Mitglied Carlo Calenda kündigte einen Vorstoss an, der verhindern soll, dass Leute anonym auf Social Media unterwegs sind.

Aus meiner Sicht ein weltweit nötiger Schritt um die ganzen Desinformation und Fake-News in den sozialen Medien zu stoppen. Nur in wenigen Fällen und Ländern macht Anonymität Sinn (Whisteblowing, Repressionen, Diktaturen).

Weshalb? Wünscht du dir ein Forum, wo wir alle mit Klarnamen schreiben und als Profilbild unser Passfoto vom CV haben? Eine LinkedIn-isierung des Internets, wie es übrigens von fast allen Big Tech-Unternehmen (momentan zum Glück noch nicht mega aggressiv) vorangetrieben wird, ist eine grausame Vorstellung. Fraglos sind anonyme Drohungen gegen Menschen, die sich online auf welche Weise auch immer exponieren tragisch und wenn es so endet wie bei der verlinkten Geschichte umso mehr. Aber eine Klarnamenpflicht im Internet o.ä. wird die Probleme genau so wenig lösen wie eine ID-Pflicht in den Fankurven und ist in beiden Fällen genau eins, purer Populismus, welcher die strukturellen Ursachen für Aggressivität und Gewalt weiterhin ignorieren wird.
 

[Aficionado]

15000 pro Monat wäre für mich schon nicht mehr klassische Mittelschicht. Aber eben, das müsste man irgendwo mal genauer definieren. Mit 15000 wärst du aber irgendwo bei den reichsten 10%. Das ist für mich "reich".

Man kann es nicht oft genug sagen - "Reichtum" ist primär Vermögen und nicht Einkommen. Einkommen basiert generell auf Leistung. Nicht immer und überall (z.B. Dividenden, Mieterträge) aber grundsätzlich trifft das zu. Eine Volkswirtschaft lebt von jenen, die hier viel verdienen und gleichzeitig hier viel konsumieren. Die "Schädlinge" sind diejenigen, welche auf einem Berg von Geld sitzen, natürlich geerbt, kaum Vermögenssteuern zahlen, kaum oder gar nicht arbeiten und ihr Geld im Ausland ausgeben. Falls überhaupt. 
Weil da ja noch (ebenfalls nichtsnutzige) potenzielle Erben warten, bis man das Zeitliche segnet. Einkommen und Konsum fördern bzw. entlasten, Nichtleistung Vermögender belasten. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern massiv verschärfen, Einkommenssteuern runter, ausser für 'unmoralische' Einkommen im 7-stelligen Bereich. Das wäre eine sozial verträgliche Leistungskultur. Schmerzfreie Umverteilung. Dafür müsste die Linke kämpfen. 

Mein Beitrag war keine (negative) Wertung gegenüber Reichen, sondern eine Einordnung der Aussage, dass man mit 15000 pro Monat bloss Teil der Mittelschicht sei. Das halte ich schlicht für eine falsche Aussage - unabhängig von deiner Unterscheidung.

Deine Unterscheidung teile ich grundsätzlich. Handkehrum: Wer 15000 im Monat (und somit überdurchschnittlich besser als 90%) verdient, häuft damit auch relativ rasch sein/ihr Vermögen an.

Meine Vermutung: Wer hier 15000 pro Monat verdient, tut das vermutlich im Bankensektor oder höheren Managementfunktionen. Die meisten davon dürften einen universitären Bildungsweg (Jus oder Wirtschaft, ggf. Life Sciences) gemacht haben. Ein Grossteil davon dürfte bereits von "besserem Hause" gewesen sein.


 

Kannst mir nicht erzählen, dass 90% unter 15'000 monatl. verdienen:

Noch einmal:

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF
Auf 15'000 kommst du rel schnell.

Ich schrieb ja «obere Mittelschicht», also nicht klassisch.


@footbâle
Alles >/= 1 Mio Jahressalär als Angestellter kann man mit Leistung nicht rechtfertigen = Betrug.

Ausnahme sind Sportler, die als junge Menschen auf sehr vieles verzichten mussten und ihre Leistung 100% von ihnen abhängt. Sind sie verletzt oder krank, tragen sie alleine das Risiko. Eine Sportlerkarriere dauert +/- 10 Jahre.
Oder dann Unternehmer, die sich alles selber aufgebaut haben (und auch das Risiko alleine trugen, nicht wie diese Finanzclowns) .

Meine Meinung.

[Pro Sportchef bim FCB]

https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldet ... ortschuhen
Ups, Abo Artikel. Deshalb hier die Zusammenfassung im Blick:
https://www.blick.ch/wirtschaft/margen- ... 40398.html

Wenn man sieht wie viele Schweizer damit herumlaufen, scheint es uns gut zu gehen.

[Somnium]

Mit ChatGPT supereinfach Schadsoftware produzieren:

https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... adsoftware (Abo-frei!)

[badandugly]

Man kann es nicht oft genug sagen - "Reichtum" ist primär Vermögen und nicht Einkommen. Einkommen basiert generell auf Leistung. Nicht immer und überall (z.B. Dividenden, Mieterträge) aber grundsätzlich trifft das zu. Eine Volkswirtschaft lebt von jenen, die hier viel verdienen und gleichzeitig hier viel konsumieren. Die "Schädlinge" sind diejenigen, welche auf einem Berg von Geld sitzen, natürlich geerbt, kaum Vermögenssteuern zahlen, kaum oder gar nicht arbeiten und ihr Geld im Ausland ausgeben. Falls überhaupt. 
Weil da ja noch (ebenfalls nichtsnutzige) potenzielle Erben warten, bis man das Zeitliche segnet. Einkommen und Konsum fördern bzw. entlasten, Nichtleistung Vermögender belasten. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern massiv verschärfen, Einkommenssteuern runter, ausser für 'unmoralische' Einkommen im 7-stelligen Bereich. Das wäre eine sozial verträgliche Leistungskultur. Schmerzfreie Umverteilung. Dafür müsste die Linke kämpfen. 

Mein Beitrag war keine (negative) Wertung gegenüber Reichen, sondern eine Einordnung der Aussage, dass man mit 15000 pro Monat bloss Teil der Mittelschicht sei. Das halte ich schlicht für eine falsche Aussage - unabhängig von deiner Unterscheidung.

Deine Unterscheidung teile ich grundsätzlich. Handkehrum: Wer 15000 im Monat (und somit überdurchschnittlich besser als 90%) verdient, häuft damit auch relativ rasch sein/ihr Vermögen an.

Meine Vermutung: Wer hier 15000 pro Monat verdient, tut das vermutlich im Bankensektor oder höheren Managementfunktionen. Die meisten davon dürften einen universitären Bildungsweg (Jus oder Wirtschaft, ggf. Life Sciences) gemacht haben. Ein Grossteil davon dürfte bereits von "besserem Hause" gewesen sein.

Kannst mir nicht erzählen, dass 90% unter 15'000 monatl. verdienen:

Noch einmal:

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF
Auf 15'000 kommst du rel schnell.

Ich schrieb ja «obere Mittelschicht», also nicht klassisch.


Meine Meinung

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

[Pro Sportchef bim FCB]

ähm, ja, *hust*, AfD und QAnon. Schade schade lassen sich die deutschen Bauern von solchen Leuten anstacheln.

https://youtu.be/wjARFhRBE7A?si=VMR7aGBzzBk1VGZw

[Aficionado]

https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldet ... ortschuhen
Ups, Abo Artikel. Deshalb hier die Zusammenfassung im Blick:
https://www.blick.ch/wirtschaft/margen- ... 40398.html

Wenn man sieht wie viele Schweizer damit herumlaufen, scheint es uns gut zu gehen.

Boykottiere ich ebenfalls. Ebenso Swiss.

[Aficionado]

Mein Beitrag war keine (negative) Wertung gegenüber Reichen, sondern eine Einordnung der Aussage, dass man mit 15000 pro Monat bloss Teil der Mittelschicht sei. Das halte ich schlicht für eine falsche Aussage - unabhängig von deiner Unterscheidung.

Deine Unterscheidung teile ich grundsätzlich. Handkehrum: Wer 15000 im Monat (und somit überdurchschnittlich besser als 90%) verdient, häuft damit auch relativ rasch sein/ihr Vermögen an.

Meine Vermutung: Wer hier 15000 pro Monat verdient, tut das vermutlich im Bankensektor oder höheren Managementfunktionen. Die meisten davon dürften einen universitären Bildungsweg (Jus oder Wirtschaft, ggf. Life Sciences) gemacht haben. Ein Grossteil davon dürfte bereits von "besserem Hause" gewesen sein.

Kannst mir nicht erzählen, dass 90% unter 15'000 monatl. verdienen:

Noch einmal:

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF
Auf 15'000 kommst du rel schnell.

Ich schrieb ja «obere Mittelschicht», also nicht klassisch.


Meine Meinung

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

Eben, mit Netto 15'000 (nicht brutto) gehört man doch noch nicht zu den Reichen.

Im Finanz/Versicherungssektor erreichst du das rel. schnell. Kenne mehrere Personen, die relativ schnell nach einer Banklehre oder KV ins Kader aufgestiegen sind. Monatl. 12'000 ist keine Seltenheit im Finanzsektor oder bei einer Versicherung.

Alle Juristen mit Master-Abschluss kommen locker auf 15'000 monatlich.

Mit einem Master-Abschluss solltest du auf mind. 10'000 kommen. Sogar in der chem.- oder Lebensmittel-Industrie (nicht Pharma).

Ein LAN Supporter kam in den 2000er Jahren nicht selten auf CHF 9000. Das war die Zeit der Quereinsteiger.
In der IT kenne ich mich nicht aus. Aber auf 10'000 solltest du rel. schnell mal kommen als Informatiker.

Mein Nachbar im Kt. Solothurn war Sekundarschullehrer. Sein Einkommen in den 90ern belief sich befeits auf 9000 CHF.

Ich sags ja schon lange. Je schmutziger und Körperbetonter die Arbeit, desto schlechter der Lohn. Das ist falsch aus meiner Sicht. Deshalb macht ja auch gleich jeder Lehrabgänger weiter (in meiner Branche). Dann musst du wieder einen aus der EU holen, welcher die ohnehin schon tiefen Löhne noch mehr nach unten drückt (die kommen auch mit mind. einem Master-Diplom, insb. aus Italien).
Mit diesen Einkommen kannst nicht einmal eine Familie gründen, ohne dass die Partnerin auch arbeiten geht ab erster Minute nach Schwangerschaftsurlaub.

Übliche IT Gehälter ZH:

https://swissdevjobs.ch/de/salaries/IT/Zurich/all

Der Median beträgt ziemlich genau 10'000 pro Monat.
Jene mit weniger kommen wohl aus Ungarn oder Polen.


Diese Finanzabzocker im oberen Kader sind reich. Aber daran stört sich der Schweizer kaum.
Du, ich und auch jene die 15'000 monatlich bekommen müssen sich doch ggü diesen oft unfähigen Abzockern erst recht dumm vorkommen.
Bei Gehälter weit über 1 Mio jährlich. Plus Bonus und Abfindung.

Hier sprechen wir von bis Faktor 200 höheren Gehälter ggü Normalverdienern. Und es sind noch immer Angestellte.

Reich, schwerreich, superreich?

Ich zumindest gehöre (auch?) zu den Verlierern, um dich etwas zu trösten.

[badandugly]

Kannst mir nicht erzählen, dass 90% unter 15'000 monatl. verdienen:

Noch einmal:

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF
Auf 15'000 kommst du rel schnell.

Ich schrieb ja «obere Mittelschicht», also nicht klassisch.


Meine Meinung

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

Eben, mit Netto 15'000 (nicht brutto) gehört man doch noch nicht zu den Reichen.

Im Finanz/Versicherungssektor erreichst du das rel. schnell. Kenne mehrere Personen, die relativ schnell nach einer Banklehre oder KV ins Kader aufgestiegen sind. Monatl. 12'000 ist keine Seltenheit im Finanzsektor oder bei einer Versicherung.

Alle Juristen mit Master-Abschluss kommen locker auf 15'000 monatlich.

Mit einem Master-Abschluss solltest du auf mind. 10'000 kommen. Sogar in der chem.- oder Lebensmittel-Industrie (nicht Pharma).

Ein LAN Supporter kam in den 2000er Jahren nicht selten auf CHF 9000. Das war die Zeit der Quereinsteiger.
In der IT kenne ich mich nicht aus. Aber auf 10'000 solltest du rel. schnell mal kommen als Informatiker.

Mein Nachbar im Kt. Solothurn war Sekundarschullehrer. Sein Einkommen in den 90ern belief sich befeits auf 9000 CHF.

Ich sags ja schon lange. Je schmutziger und Körperbetonter die Arbeit, desto schlechter der Lohn. Das ist falsch aus meiner Sicht. Deshalb macht ja auch gleich jeder Lehrabgänger weiter (in meiner Branche). Dann musst du wieder einen aus der EU holen, welcher die ohnehin schon tiefen Löhne noch mehr nach unten drückt (die kommen auch mit mind. einem Master-Diplom, insb. aus Italien).
Mit diesen Einkommen kannst nicht einmal eine Familie gründen, ohne dass die Partnerin auch arbeiten geht ab erster Minute nach Schwangerschaftsurlaub.

Übliche IT Gehälter ZH:

https://swissdevjobs.ch/de/salaries/IT/Zurich/all

Der Median beträgt ziemlich genau 10'000 pro Monat.
Jene mit weniger kommen wohl aus Ungarn oder Polen.


Diese Finanzabzocker im oberen Kader sind reich. Aber daran stört sich der Schweizer kaum.
Du, ich und auch jene die 15'000 monatlich bekommen müssen sich doch ggü diesen oft unfähigen Abzockern erst recht dumm vorkommen.
Bei Gehälter weit über 1 Mio jährlich. Plus Bonus und Abfindung.

Irgendwie hapert es mit dem gegenseitigen Verständnis
Ich habe mich vor allem genervt über die Aussage, die 15000 pro Monat netto seien so irgendwie fast für jeden machbar mit einem normalen Beruf. Ich weigere mich, das zu glauben. Auch aus Respekt allen Handwerkern, Verkäufern, Spitalangestellten etc gegenüber. Was Du mir aufzählst widerlegt diese These nicht.
Und ob jemand als reich oder nur gutsituiert bezeichnet werden soll geht mir am A... vorbei. Ausgangspunkt war die Berechnung, dass wer in einer günstigen städtischen Wohnung wohnt diese behalten darf wenn der Nettolohn nicht höher ist als das 6fache der Miete. So habe ich es zumindest verstanden. Was eben bei einer Miete von 2500.- jeden quasi benachteiligt, der "nur" 8000.- verdient, was ja schon viel Geld ist.
Gehälter von über 200 000.- jährlich sind für die überwältigenden Mehrheit ein Traum, der sich nie erfüllen wird. ob es jetzt 90% oder nur 87,4821% ist scheissegal. Sorry, für mich bleibt Deine Behauptung abgehoben und ein Affront.

 

[Aficionado]

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

Eben, mit Netto 15'000 (nicht brutto) gehört man doch noch nicht zu den Reichen.

Im Finanz/Versicherungssektor erreichst du das rel. schnell. Kenne mehrere Personen, die relativ schnell nach einer Banklehre oder KV ins Kader aufgestiegen sind. Monatl. 12'000 ist keine Seltenheit im Finanzsektor oder bei einer Versicherung.

Alle Juristen mit Master-Abschluss kommen locker auf 15'000 monatlich.

Mit einem Master-Abschluss solltest du auf mind. 10'000 kommen. Sogar in der chem.- oder Lebensmittel-Industrie (nicht Pharma).

Ein LAN Supporter kam in den 2000er Jahren nicht selten auf CHF 9000. Das war die Zeit der Quereinsteiger.
In der IT kenne ich mich nicht aus. Aber auf 10'000 solltest du rel. schnell mal kommen als Informatiker.

Mein Nachbar im Kt. Solothurn war Sekundarschullehrer. Sein Einkommen in den 90ern belief sich befeits auf 9000 CHF.

Ich sags ja schon lange. Je schmutziger und Körperbetonter die Arbeit, desto schlechter der Lohn. Das ist falsch aus meiner Sicht. Deshalb macht ja auch gleich jeder Lehrabgänger weiter (in meiner Branche). Dann musst du wieder einen aus der EU holen, welcher die ohnehin schon tiefen Löhne noch mehr nach unten drückt (die kommen auch mit mind. einem Master-Diplom, insb. aus Italien).
Mit diesen Einkommen kannst nicht einmal eine Familie gründen, ohne dass die Partnerin auch arbeiten geht ab erster Minute nach Schwangerschaftsurlaub.

Übliche IT Gehälter ZH:

https://swissdevjobs.ch/de/salaries/IT/Zurich/all

Der Median beträgt ziemlich genau 10'000 pro Monat.
Jene mit weniger kommen wohl aus Ungarn oder Polen.


Diese Finanzabzocker im oberen Kader sind reich. Aber daran stört sich der Schweizer kaum.
Du, ich und auch jene die 15'000 monatlich bekommen müssen sich doch ggü diesen oft unfähigen Abzockern erst recht dumm vorkommen.
Bei Gehälter weit über 1 Mio jährlich. Plus Bonus und Abfindung.

Irgendwie hapert es mit dem gegenseitigen Verständnis
Ich habe mich vor allem genervt über die Aussage, die 15000 pro Monat netto seien so irgendwie fast für jeden machbar mit einem normalen Beruf. Ich weigere mich, das zu glauben. Auch aus Respekt allen Handwerkern, Verkäufern, Spitalangestellten etc gegenüber. Was Du mir aufzählst widerlegt diese These nicht.
Und ob jemand als reich oder nur gutsituiert bezeichnet werden soll geht mir am A... vorbei. Ausgangspunkt war die Berechnung, dass wer in einer günstigen städtischen Wohnung wohnt diese behalten darf wenn der Nettolohn nicht höher ist als das 6fache der Miete. So habe ich es zumindest verstanden. Was eben bei einer Miete von 2500.- jeden quasi benachteiligt, der "nur" 8000.- verdient, was ja schon viel Geld ist.
Gehälter von über 200 000.- jährlich sind für die überwältigenden Mehrheit ein Traum, der sich nie erfüllen wird. ob es jetzt 90% oder nur 87,4821% ist scheissegal. Sorry, für mich bleibt Deine Behauptung abgehoben und ein Affront.

 

Warum abgehoben? Soll aufzeigen, wie willkürlich der ganze Scheiss abläuft.
Mit Fähigkeiten hat das alles nichts mehr zu tun. Du musst die richtigen Leute kennen und dich für die lukrativste Branche entscheiden, um lohnmässig einen grossen Gump nach oben zu machen.
Du kannst studiert sein und bestens qualifiziert. Wenn du in der falschen Branche bist oder den falschen Beruf (ob studiert oder nicht), gehörst du dennoch zu den Verlierern.

Vergleiche mal einen Master in Naturwissenschaft mit einem Master-Juristen.
Klar entscheiden sich die Meisten für Jus.
Kannst dich mit wenig Aufwand selbstständig machen oder dann auf einer Bank anheuern.

Um das geht es mir und nicht darum, abgehoben zu wirken (habe keinen Grund dazu, zähle ich doch selber zu den Verlierern). Aus Leidenschaft für den «falschen» Beruf entschieden. Obwohl ich gar nie reich werden wollte. Ziel ist noch immer die Frühpension. Die kann sich halt der Anwalt mit tieferem Bildungsgrad eher leisten als ich oder meine promovierten Kollegen. Grund: Falsche Branche, falscher Ort, falsche Ausbildung.

Sorry, ich drifte voll vom ursprünglichen Thema ab.
Aber diese Ungegerechtigkeiten (bin doch auf deiner Seite und sicher nicht abgehoben) kann man nicht oft genug ansprechen.

Ich fordere dauern höhere Löhne für Handwerker und Lehrabgänger und auch höhere Anerkennung.


Der Dienstleistungssektor, der nicht mal etwas produziert, keine Forschung, keine Innovationen (Versicherungen, Banken, Justiz) geriet völlig aus den Fugen. Und wir Deppen bezahlen das auch noch.


PS:
Anwalt, Informatiker, Ökonom, Chemiker,... keine normalen Berufe?


Anzahl studierende/Richtung Schweiz:

https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/st ... trikuliert.

Zum Glück haben wir noch Ausländer, die sich für die technische/wissenschaftliche Richtung entscheiden.



Studieren beliebter denn je:

https://www.blick.ch/schweiz/menschen-m ... -clipboard

Inteteressant ab:
«Klassische Berufe verlieren weiter an Beliebtheit.» Copy/paste geht leider nicht.

(da anspruchsvoll und schlechter bezahlt).

[BSL>ZRH]

Kannst mir nicht erzählen, dass 90% unter 15'000 monatl. verdienen:

Noch einmal:

https://www.myscience.ch/de/working/sal ... '762%20CHF
Auf 15'000 kommst du rel schnell.

Ich schrieb ja «obere Mittelschicht», also nicht klassisch.


Meine Meinung

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

Eben, mit Netto 15'000 (nicht brutto) gehört man doch noch nicht zu den Reichen.

Im Finanz/Versicherungssektor erreichst du das rel. schnell. Kenne mehrere Personen, die relativ schnell nach einer Banklehre oder KV ins Kader aufgestiegen sind. Monatl. 12'000 ist keine Seltenheit im Finanzsektor oder bei einer Versicherung.

Alle Juristen mit Master-Abschluss kommen locker auf 15'000 monatlich.

Mit einem Master-Abschluss solltest du auf mind. 10'000 kommen. Sogar in der chem.- oder Lebensmittel-Industrie (nicht Pharma).

Ein LAN Supporter kam in den 2000er Jahren nicht selten auf CHF 9000. Das war die Zeit der Quereinsteiger.
In der IT kenne ich mich nicht aus. Aber auf 10'000 solltest du rel. schnell mal kommen als Informatiker.

Mein Nachbar im Kt. Solothurn war Sekundarschullehrer. Sein Einkommen in den 90ern belief sich befeits auf 9000 CHF.

Ich sags ja schon lange. Je schmutziger und Körperbetonter die Arbeit, desto schlechter der Lohn. Das ist falsch aus meiner Sicht. Deshalb macht ja auch gleich jeder Lehrabgänger weiter (in meiner Branche). Dann musst du wieder einen aus der EU holen, welcher die ohnehin schon tiefen Löhne noch mehr nach unten drückt (die kommen auch mit mind. einem Master-Diplom, insb. aus Italien).
Mit diesen Einkommen kannst nicht einmal eine Familie gründen, ohne dass die Partnerin auch arbeiten geht ab erster Minute nach Schwangerschaftsurlaub.

Übliche IT Gehälter ZH:

https://swissdevjobs.ch/de/salaries/IT/Zurich/all

Der Median beträgt ziemlich genau 10'000 pro Monat.
Jene mit weniger kommen wohl aus Ungarn oder Polen.


Diese Finanzabzocker im oberen Kader sind reich. Aber daran stört sich der Schweizer kaum.
Du, ich und auch jene die 15'000 monatlich bekommen müssen sich doch ggü diesen oft unfähigen Abzockern erst recht dumm vorkommen.
Bei Gehälter weit über 1 Mio jährlich. Plus Bonus und Abfindung.

Hier sprechen wir von bis Faktor 200 höheren Gehälter ggü Normalverdienern. Und es sind noch immer Angestellte.

Reich, schwerreich, superreich?

Ich zumindest gehöre (auch?) zu den Verlierern, um dich etwas zu trösten.

Ehm das sehen sogar die Gewerkschaften anders.

Ab einem Individualeinklmmen von 25'000 gehört man bereits zum obersten 1%. Ab nur ca. 12'000 ist man in den obersten 10% mit dabei. Der SGB stütz sich dabei auf Zahlen von 2020. Ob es nun Coronabedingt eine Auswirkung hatte kann ich nicht beurteilen, aber es dürfte kaum mehr als 10% höher liegen im 2023. Die Zahlen des SGB beziehen sich auf das AHV Erwerbseinkommen, daher wird nur der Lohn aus der Arbeit berücksichtigt und nicht noch anderes Einkommen, wie Kapitalertrag. 

Quelle: https://www.sgb.ch/fileadmin/redaktion/ ... t_2023.pdf (Seite 7)

Anders verhält es sich beim Haushaltseinkommen, da es pro Haushalt auch mehr als einen Erwerbstätigen geben kann, allerdings habe ich hier auf die schnelle keine vernünftigen zahlen gefunden. 

[Aficionado]

Zu den 15000: Diese Zahl wurde ja abgeleitet von den Vorgaben/Richtlinien der Behörden bezüglich "günstigem Wohnraum" so wie ich das verstanden habe. Dabei ging es um steuerbares Einkommen, resp. netto 15000.- Hochgerechnet sind das ca. 210 000.- brutto jährlich. man kann es natürlich drehen und wenden wie man will, kann das Kind "oberste Mittelschicht" nennen von mir aus, aber die Behauptung, dieses Gehalt erhalt man relativ schnell ist gelinde gesagt obszön und ein Affront gegenüber der arbeitenden Bevölkerung. Also bitte, solche Formulierungen sind deplatziert, total!
Oder ich lebe in einer anderen Welt....

Eben, mit Netto 15'000 (nicht brutto) gehört man doch noch nicht zu den Reichen.

Im Finanz/Versicherungssektor erreichst du das rel. schnell. Kenne mehrere Personen, die relativ schnell nach einer Banklehre oder KV ins Kader aufgestiegen sind. Monatl. 12'000 ist keine Seltenheit im Finanzsektor oder bei einer Versicherung.

Alle Juristen mit Master-Abschluss kommen locker auf 15'000 monatlich.

Mit einem Master-Abschluss solltest du auf mind. 10'000 kommen. Sogar in der chem.- oder Lebensmittel-Industrie (nicht Pharma).

Ein LAN Supporter kam in den 2000er Jahren nicht selten auf CHF 9000. Das war die Zeit der Quereinsteiger.
In der IT kenne ich mich nicht aus. Aber auf 10'000 solltest du rel. schnell mal kommen als Informatiker.

Mein Nachbar im Kt. Solothurn war Sekundarschullehrer. Sein Einkommen in den 90ern belief sich befeits auf 9000 CHF.

Ich sags ja schon lange. Je schmutziger und Körperbetonter die Arbeit, desto schlechter der Lohn. Das ist falsch aus meiner Sicht. Deshalb macht ja auch gleich jeder Lehrabgänger weiter (in meiner Branche). Dann musst du wieder einen aus der EU holen, welcher die ohnehin schon tiefen Löhne noch mehr nach unten drückt (die kommen auch mit mind. einem Master-Diplom, insb. aus Italien).
Mit diesen Einkommen kannst nicht einmal eine Familie gründen, ohne dass die Partnerin auch arbeiten geht ab erster Minute nach Schwangerschaftsurlaub.

Übliche IT Gehälter ZH:

https://swissdevjobs.ch/de/salaries/IT/Zurich/all

Der Median beträgt ziemlich genau 10'000 pro Monat.
Jene mit weniger kommen wohl aus Ungarn oder Polen.


Diese Finanzabzocker im oberen Kader sind reich. Aber daran stört sich der Schweizer kaum.
Du, ich und auch jene die 15'000 monatlich bekommen müssen sich doch ggü diesen oft unfähigen Abzockern erst recht dumm vorkommen.
Bei Gehälter weit über 1 Mio jährlich. Plus Bonus und Abfindung.

Hier sprechen wir von bis Faktor 200 höheren Gehälter ggü Normalverdienern. Und es sind noch immer Angestellte.

Reich, schwerreich, superreich?

Ich zumindest gehöre (auch?) zu den Verlierern, um dich etwas zu trösten.

Ehm das sehen sogar die Gewerkschaften anders.

Ab einem Individualeinklmmen von 25'000 gehört man bereits zum obersten 1%. Ab nur ca. 12'000 ist man in den obersten 10% mit dabei. Der SGB stütz sich dabei auf Zahlen von 2020. Ob es nun Coronabedingt eine Auswirkung hatte kann ich nicht beurteilen, aber es dürfte kaum mehr als 10% höher liegen im 2023. Die Zahlen des SGB beziehen sich auf das AHV Erwerbseinkommen, daher wird nur der Lohn aus der Arbeit berücksichtigt und nicht noch anderes Einkommen, wie Kapitalertrag. 

Quelle: https://www.sgb.ch/fileadmin/redaktion/ ... t_2023.pdf (Seite 7)

Anders verhält es sich beim Haushaltseinkommen, da es pro Haushalt auch mehr als einen Erwerbstätigen geben kann, allerdings habe ich hier auf die schnelle keine vernünftigen zahlen gefunden. 

Ja gut, 15'000 und 25'000.

Aber ok, eine genaue Definition, ab wann jenand als reich zählt, gibt es kaum.

Für mich relativ eindeutig. 15'000 ist für jemanden der wirklich sehr gut qualifiziert ist und auch wirklich Verantwortung über nehmen muss (z.B. als Fluglotse) noch im grünen Bereich. Ggü einem Gärtner, der bei jedem Scheisswetter draussen sein muss und sich dauernd ducken muss, natürlich viel zu viel.
Bei Einkommen, die sich nicht mehr rechtfertigen lassen aufgrund von Leistung, habe ich grosse Mühe und diese Selbstbediener mit Einkommen >/= 1 Mio zählen für mich als reich.

Machen wir doch einmal eine kleine Rechnung.

Ein sehr günstiger Anwalt hat einen Stundensatz von CHF 300.- (der besser ausgebildete Zahnarzt kann schon nicht mehr mithalten - hat aber viel höhere Ausgaben).

40 h à 300.- macht ein Wocheneinkommen von 12'000.
Monatseinkommen = 48'000.

Davon Miete 5000.- und Angestellter für Bürokram 8000.-. Die mieten sich oft gemeinsam ein Grossraumbüro.

Macht unter dem Strich 35'000 Monatseinkommen. Und ich rechne mit sehr hohen Nebenkosten.

So sieht man schön, dass ein Einkommen von 15'000 Netto halt doch nicht so exorbitant hoch ist. Kann man noch zur SP Klientel zählen. Wenn der Partner nicht arbeitet und drei Kinder erziehen muss, wirst du mit 15'000 Netto sicher nicht reich.
Im Aargau würde er oder sie noch auf 12'000 kommen. Aber gut, da variieren auch Anwaltshonorare.