Russland

[Käppelijoch]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

[SubComandante]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

Wenn halt der Russe in Europa einmarschiert, sollte man vielleicht versuchen, Gesetze zu verändern. Und wenn sie plötzlich in Polen sind? Nein, unsere Gesetze! Reden wir in ein paar Jahren doch nochmals drüber. Wenn Russland die Ukraine hat (was durchwegs im Bereich des möglichen liegt), haben einige Armeen Europas sich selber etwas entwaffnet. Und dann fängt der Spass erst an. Aber ja, der Hitler wird sich damit schon begnügen... ist ja eigentlich ein anständiger.

[footbâle]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

Wenn halt der Russe in Europa einmarschiert, sollte man vielleicht versuchen, Gesetze zu verändern. Und wenn sie plötzlich in Polen sind? Nein, unsere Gesetze! Reden wir in ein paar Jahren doch nochmals drüber. Wenn Russland die Ukraine hat (was durchwegs im Bereich des möglichen liegt), haben einige Armeen Europas sich selber etwas entwaffnet. Und dann fängt der Spass erst an. Aber ja, der Hitler wird sich damit schon begnügen... ist ja eigentlich ein anständiger.

Da du den GröFaZ erwähnst: Der hat die Gesetze geändert, und zwar aus reinem Opportunismus. Können wir auch machen, zumal unsere Motive ungleich ehrenwerter sind. Aber die Rechtslage einfach zu ignorieren kann kein Thema sein. Die Schweiz kann doch nicht ihre Werte aufgeben, um einen kleinen Beitrag zur möglichen Rettung der Ukraine zu liefern. 

 

[Pro Sportchef bim FCB]

"Sie begründete dies damit, dass sie gemäss dem Kriegsmaterialgesetz Kriegsmaterialexporte ablehnen muss, wenn das Bestimmungsland in einen internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt ist – so, wie dies bei Russland und der Ukraine der Fall ist."

Ist dies denn tatsächlich der Fall? Wie genau ist das definiert? Die Ukraine ist ja nicht freiwillige Kriegspartei. Sie wurde angegriffen, überfallen, es gibt eine Invasion.

Ich glaube einfach nicht, dass es da keine Lücken gibt. Beim Finden von Lücken um sich internationalen Steuergesetzen oder internationaler Sanktionen zu entziehen ist die Schweiz auch immer kreativ.

Bei den Sanktionen gegen Russland drückt die Schweiz auch eher beide Augen zu. Oder wie meinte der Zuger Finanzdirektor mal: "er sehe es nicht als seine Aufgabe an, «wie ein Detektiv» nach russischen Vermögenswerten zu suchen."

Wenn die Spanier die Munition den Polen liefert und sie da dann komischerweise verschwinden wird wohl auch niemand Detektiv spielen oder?

[Baslerbueb]

"Sie begründete dies damit, dass sie gemäss dem Kriegsmaterialgesetz Kriegsmaterialexporte ablehnen muss, wenn das Bestimmungsland in einen internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt ist – so, wie dies bei Russland und der Ukraine der Fall ist."

Ist dies denn tatsächlich der Fall? Wie genau ist das definiert? Die Ukraine ist ja nicht freiwillige Kriegspartei. Sie wurde angegriffen, überfallen, es gibt eine Invasion.

Ich glaube einfach nicht, dass es da keine Lücken gibt. Beim Finden von Lücken um sich internationalen Steuergesetzen oder internationaler Sanktionen zu entziehen ist die Schweiz auch immer kreativ.

Bei den Sanktionen gegen Russland drückt die Schweiz auch eher beide Augen zu. Oder wie meinte der Zuger Finanzdirektor mal: "er sehe es nicht als seine Aufgabe an, «wie ein Detektiv» nach russischen Vermögenswerten zu suchen."

Wenn die Spanier die Munition den Polen liefert und sie da dann komischerweise verschwinden wird wohl auch niemand Detektiv spielen oder?

Weisst du wie schnell es gehen würde bis auf der GSOA oder JUSO Webseite das stehen würde? 
Sehr schnell...
Hätten wir nicht solche Vollpfosten in der Schweiz die es als ihre Aufgabe sehen und selbe ans Messer zu liefern, so lange wird das keine Alternative sein. 
 

[Aficionado]

Diese zivilen Verluste gehen alle auf Kosten des Westens, hauptsächlich des Oberscholz, der der Ukraine bislang eine.vernünftige Luftverteidigung verweigert hat. Hauptsache es stehen alle in den Startpflöcken wenn es am „Wiederaufbau“ möglicherweise etwas zu verdienen gibt.
PS: zudem baut man auch nicht Wohnblöcke dort wo die Russischen Raketen durchfliegen müssen ..

Und die Schweiz blockiert europaweit alles in der Schweiz hergestellte Kriegsmaterial. Spanien, Finnland, Deutschland warten auf das ok der neutralen Schweiz...

Wir haben eine Rechtsordnung und halten uns an die - oder wir ändern sie. Ich finde das Verhalten der Schweiz hier einwandfrei.
Die Schweiz soll den Spielraum, den sie hat, maximal ausreizen. Das passt. Aber ohne rechtliche Grundlage alles über Bord zu werfen, kann m.E. keine Option sein. 
 

Wir liefern Waffen nach Saudi Arabien (Jemen Konflikt, Spannungen zwischen SA und Iran, IS?). Wenn es aber darum geht, ein europäisches und angegriffenes Land indirekt zu unterstützen, soll die Neutralität greifen? Notrecht wurde von Politikern in die Runde geworfen, die sich mit den Gesetzen besser auskennen als ich (oder sollten sie zumindest).

Wenn schon neutral, dann gar keine Waffenlieferungen.
Kontoverses Thema, über welches mindestens diskutiert werden muss.

Ach ja. Ich wollte in erster Linie aufzeigen, dass wir Schweizer nicht immer besser sind als unsere Nachbarn. Deutschland hat auch seine Gründe.

[Aficionado]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

Ja, in ganz Europa (mit Ausnahme von F und GB) wurde die Verteidigung vernachlässigt. Sicher auch auf Druck der Linken. Da stehe ich dazu. Aber wer hat vor 5-10 Jahren schon mit Krieg in Europa gerechnet, du vielleicht? Da gab es schlicht wichtigere Baustellen als das Militär.

[Käppelijoch]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

Ja, in ganz Europa (mit Ausnahme von F und GB) wurde die Verteidigung vernachlässigt. Sicher auch auf Druck der Linken. Da stehe ich dazu. Aber wer hat vor 5-10 Jahren schon mit Krieg in Europa gerechnet, du vielleicht? Da gab es schlicht wichtigere Baustellen als das Militär.

Ich spreche vom Verbot von der Ausfuhr von Kriegsmaterial an Nationen im Konflikt/Krieg. Dass die Armee jahrelang ausrüstungstechnisch vernachlässigt wurde, ist eine Gesamtleistung, bei der auch Bürgerliche mitgemacht haben. Da sind die Linken nicht alleinschuldig. Können sie auch gar nicht, von den Mehrheitsverhältnissen her.
 

[Aficionado]

Im Grunde genommen verhält sich die Schweiz so, wie es Linke um die GSoA herum sich immer wünschten.

Es ist legitim, dass die Schweiz sich an die eigene Gesetze hält. Ist schliesslich keine Bananenrepublik oder schlimmer: Österreich.

Ja, in ganz Europa (mit Ausnahme von F und GB) wurde die Verteidigung vernachlässigt. Sicher auch auf Druck der Linken. Da stehe ich dazu. Aber wer hat vor 5-10 Jahren schon mit Krieg in Europa gerechnet, du vielleicht? Da gab es schlicht wichtigere Baustellen als das Militär.

Ich spreche vom Verbot von der Ausfuhr von Kriegsmaterial an Nationen im Konflikt/Krieg. Dass die Armee jahrelang ausrüstungstechnisch vernachlässigt wurde, ist eine Gesamtleistung, bei der auch Bürgerliche mitgemacht haben. Da sind die Linken nicht alleinschuldig. Können sie auch gar nicht, von den Mehrheitsverhältnissen her.
 

Ich denke die GSoA ist generell für ein Exportverbot. Ist auch meine Haltung. Entweder totales Ausfuhrverbot oder dann keine Neutralität

Konflikte können sich über Nacht zuspitzen. Wer weiss schon, was «übermorgen» in Venezuela (nur ein Beispiel) passieren wird...

[Käppelijoch]

Ja, in ganz Europa (mit Ausnahme von F und GB) wurde die Verteidigung vernachlässigt. Sicher auch auf Druck der Linken. Da stehe ich dazu. Aber wer hat vor 5-10 Jahren schon mit Krieg in Europa gerechnet, du vielleicht? Da gab es schlicht wichtigere Baustellen als das Militär.

Ich spreche vom Verbot von der Ausfuhr von Kriegsmaterial an Nationen im Konflikt/Krieg. Dass die Armee jahrelang ausrüstungstechnisch vernachlässigt wurde, ist eine Gesamtleistung, bei der auch Bürgerliche mitgemacht haben. Da sind die Linken nicht alleinschuldig. Können sie auch gar nicht, von den Mehrheitsverhältnissen her.

Ich denke die GSoA ist generell für ein Exportverbot. Ist auch meine Haltung. Entweder totales Ausfuhrverbot oder dann keine Neutralität

Konflikte können sich über Nacht zuspitzen. Wer weiss schon, was «übermorgen» in Venezuela (nur ein Beispiel) passieren wird...

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

[Rojoazul]

Ich spreche vom Verbot von der Ausfuhr von Kriegsmaterial an Nationen im Konflikt/Krieg. Dass die Armee jahrelang ausrüstungstechnisch vernachlässigt wurde, ist eine Gesamtleistung, bei der auch Bürgerliche mitgemacht haben. Da sind die Linken nicht alleinschuldig. Können sie auch gar nicht, von den Mehrheitsverhältnissen her.

Ich denke die GSoA ist generell für ein Exportverbot. Ist auch meine Haltung. Entweder totales Ausfuhrverbot oder dann keine Neutralität

Konflikte können sich über Nacht zuspitzen. Wer weiss schon, was «übermorgen» in Venezuela (nur ein Beispiel) passieren wird...

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

Es lohnt sich, zwischendurch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Linke in der Schweiz GSoA-Mitglied ist und deren Programm voll teilt. Gab einige, die am 24. Februar auf die Welt kamen und sogar öffentlich zugaben, dass sie ihren sicherheitspolitischen Kompass nun etwas umstellen mussten.

Ich finds übrigens bemerkenswert, dass aus der GSoA kaum irgendwelche "die NATO ist Schuld"-Querfrontschreier empor kommen. Die haben bei der GSoA trotz allem ihren moralischen Kompass irgendiwe noch in der Realität. Ganz im Gegensatz zu den angeschwurbelten Ostermärschlern.

Was habt ihr jetzt aber mit Venezuela? Was soll da passieren, dass es die Schweiz irgendwie betrifft?

[Käppelijoch]

Ich denke die GSoA ist generell für ein Exportverbot. Ist auch meine Haltung. Entweder totales Ausfuhrverbot oder dann keine Neutralität

Konflikte können sich über Nacht zuspitzen. Wer weiss schon, was «übermorgen» in Venezuela (nur ein Beispiel) passieren wird...

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

Es lohnt sich, zwischendurch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Linke in der Schweiz GSoA-Mitglied ist und deren Programm voll teilt.

Ich zitiere mich selbst: "dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen" - meine Formulierung sagt ja genau das, dass nicht jeder Linke bei der GSoA ist. Ich spreche, wie geschrieben von jenen, welche GSoA-nah sind und ihre Anliegen bedingungslos unterstützten.

[Aficionado]

Ich denke die GSoA ist generell für ein Exportverbot. Ist auch meine Haltung. Entweder totales Ausfuhrverbot oder dann keine Neutralität

Konflikte können sich über Nacht zuspitzen. Wer weiss schon, was «übermorgen» in Venezuela (nur ein Beispiel) passieren wird...

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

Es lohnt sich, zwischendurch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Linke in der Schweiz GSoA-Mitglied ist und deren Programm voll teilt. Gab einige, die am 24. Februar auf die Welt kamen und sogar öffentlich zugaben, dass sie ihren sicherheitspolitischen Kompass nun etwas umstellen mussten.

Ich finds übrigens bemerkenswert, dass aus der GSoA kaum irgendwelche "die NATO ist Schuld"-Querfrontschreier empor kommen. Die haben bei der GSoA trotz allem ihren moralischen Kompass irgendiwe noch in der Realität. Ganz im Gegensatz zu den angeschwurbelten Ostermärschlern.

Was habt ihr jetzt aber mit Venezuela? Was soll da passieren, dass es die Schweiz irgendwie betrifft?

Veneziela war wie geschrieben nur ein Beispiel. Kannst auch Peru oder Kolumbien nehmen anstelle von Venezuela.
Die Schweiz würde ohne mit den Wimpern zu zucken, Waffen in diese Länder exportieren. Dies, obwohl sich bereits morgen die Konflikte in besagten Ländern zuspitzen könnten (Bürgerkriege). Saudi Arabien wird von der Schweiz beliefert, obwohl die aktiv Krieg führen oder führten. SA ist zudem ein Schurkenstaat.

Neutralität wäre dann gewährleistet, wenn ganz auf Waffenexporte verzichtet werden würde. Das geht aber schlecht, will man eine eigene und unabhängige Waffenproduktion betreiben.(für CH alleine nicht rentabel).

Mein Vorschlag wäre, auf die Neutralität zu verzichten. Alternativ zur scheinheiligen Neutralität soll jedoch künftig nur in Demokratien oder in Länder, die auf dem Weg zu einer Demokratie sind, Waffen exportiert werden dürfen.

Ausnahme: Sollte ein Land mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen werden.

Die Diskussion war ja gestern aktuell im Parlament (NR). Aber alles nur wischiwaschi.

Die Ukraine ist auf dem Weg zu einer Demokratie und wurde mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen.

https://magazin.nzz.ch/nzz-am-sonntag/h ... duced=true

Waffen für Saudi Arabien, nicht aber für die Ukraine? Völlig bescheuert.

[Faniella Diwani]

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

Es lohnt sich, zwischendurch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Linke in der Schweiz GSoA-Mitglied ist und deren Programm voll teilt. Gab einige, die am 24. Februar auf die Welt kamen und sogar öffentlich zugaben, dass sie ihren sicherheitspolitischen Kompass nun etwas umstellen mussten.

Ich finds übrigens bemerkenswert, dass aus der GSoA kaum irgendwelche "die NATO ist Schuld"-Querfrontschreier empor kommen. Die haben bei der GSoA trotz allem ihren moralischen Kompass irgendiwe noch in der Realität. Ganz im Gegensatz zu den angeschwurbelten Ostermärschlern.

Was habt ihr jetzt aber mit Venezuela? Was soll da passieren, dass es die Schweiz irgendwie betrifft?

Veneziela war wie geschrieben nur ein Beispiel. Kannst auch Peru oder Kolumbien nehmen anstelle von Venezuela.
Die Schweiz würde ohne mit den Wimpern zu zucken, Waffen in diese Länder exportieren. Dies, obwohl sich bereits morgen die Konflikte in besagten Ländern zuspitzen könnten (Bürgerkriege). Saudi Arabien wird von der Schweiz beliefert, obwohl die aktiv Krieg führen oder führten. SA ist zudem ein Schurkenstaat.

Neutralität wäre dann gewährleistet, wenn ganz auf Waffenexporte verzichtet werden würde. Das geht aber schlecht, will man eine eigene und unabhängige Waffenproduktion betreiben.(für CH alleine nicht rentabel).

Mein Vorschlag wäre, auf die Neutralität zu verzichten. Alternativ zur scheinheiligen Neutralität soll jedoch künftig nur in Demokratien oder in Länder, die auf dem Weg zu einer Demokratie sind, Waffen exportiert werden dürfen.

Ausnahme: Sollte ein Land mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen werden.

Die Diskussion war ja gestern aktuell im Parlament (NR). Aber alles nur wischiwaschi.

Die Ukraine ist auf dem Weg zu einer Demokratie und wurde mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen.

https://magazin.nzz.ch/nzz-am-sonntag/h ... duced=true

Waffen für Saudi Arabien, nicht aber für die Ukraine? Völlig bescheuert.

Wenn Handgranaten der RUAG beim IS landen, muss man mit der Diskussion aufhören bevor sie begonnen hat.

[BSL>ZRH]

Endlich hat der Westen es begriffen, dass man gewisse Diktatoren nur auf dem Schlachtfeld besiegen kann. Zwar ist Diplomatie oft die richtige Lösung (Venezuela, Iran & usw) aber bei grössenwahnsinnigen Diktatoren ist Krieg unausweichlich. Dies wird sich geschichtlich auch immer wiederholen. Sorry, es wird nie eine Zeit ohne Krieg geben. Daher sollte sich die GSoA besser heute als morgen auflösen.  

Schade, dass es dafür diese Lektion so viele Ukrainische Opfer brauchte, aber Waffen sind wichtig. Und da kann auch die Schweiz ihren Beitrag leisten. Schweizer Waffen für die Ukraine sind nach all dem Russischen Oligarchengeld hier nur fair. Auch die Schweiz muss global zur Demokratie stehen. Allgemein muss man härter gegen Autokraten und die Emporkömmlinge vorgehen. Was zum Teufel hat Ungarn noch in der Nato un im Westen verloren? 

Wenn der Westen schlau ist, dann fängt man mit der Verteidigungsplanung von Taiwan besser heute an. Zwar muss  aktuell noch alles auf Diplomatie gesetzte werden, aber man muss Xi unmissverständlich zu verstehen geben, dass ein Angriff auf Taiwan nicht toleriert wird. Bei Putin waren diese Signale zu lange doppeldeutig, auch nach 2014. Europa ist aber leider auch heute noch zu schwach gegenüber China.

[Gempenstollen]

Der schlimmste, nicht wieder gutzumachende, Fehler des Westens, war die Verweigerung des von der Ukraine erbetenen Luftabwehr-Schutzschirmes zu Beginn des Krieges (Unterstützung eines völkerrechtsmässig unzulässig angegriffenen Landes durch befreundete Nationen). Den Rest hätte die Ukraine besorgt, mit weniger Verlusten, und heute wäre Ruhe ohne weitere Waffenlieferungen.
Was ich mir leider nicht vorstellen, dass heute eine andere Situation bestünde, wäre anstelle des Verzögere Scholz, noch Merkel oder Laschet am Ruder (Führungsnation Nation Deutschland, Hallelujah).

[SubComandante]

Endlich hat der Westen es begriffen, dass man gewisse Diktatoren nur auf dem Schlachtfeld besiegen kann. Zwar ist Diplomatie oft die richtige Lösung (Venezuela, Iran & usw) aber bei grössenwahnsinnigen Diktatoren ist Krieg unausweichlich. Dies wird sich geschichtlich auch immer wiederholen. Sorry, es wird nie eine Zeit ohne Krieg geben. Daher sollte sich die GSoA besser heute als morgen auflösen.  

Schade, dass es dafür diese Lektion so viele Ukrainische Opfer brauchte, aber Waffen sind wichtig. Und da kann auch die Schweiz ihren Beitrag leisten. Schweizer Waffen für die Ukraine sind nach all dem Russischen Oligarchengeld hier nur fair. Auch die Schweiz muss global zur Demokratie stehen. Allgemein muss man härter gegen Autokraten und die Emporkömmlinge vorgehen. Was zum Teufel hat Ungarn noch in der Nato un im Westen verloren? 

Wenn der Westen schlau ist, dann fängt man mit der Verteidigungsplanung von Taiwan besser heute an. Zwar muss  aktuell noch alles auf Diplomatie gesetzte werden, aber man muss Xi unmissverständlich zu verstehen geben, dass ein Angriff auf Taiwan nicht toleriert wird. Bei Putin waren diese Signale zu lange doppeldeutig, auch nach 2014. Europa ist aber leider auch heute noch zu schwach gegenüber China.

Erstmals hat die GSoA durchwegs ihre Berechtigung. Nur schon als Konterpunkt für Rüstungsausgaben, die nicht zielführend sind. Diktatoren kann man immer auf dem Schlachtfeld besiegen. Aber wenn der Gegner die zweitgrösste Atommacht ist, muss man zwischen berechtigter Angst und zielführenden Schritten abwägen. Es kann eine Zeit ohne Krieg für einen grösseren Teil der Menschheit geben. Eine Idee dafür wäre eine Nachfolgeorganisation der NATO. Möglichst viele Staaten drin. Wird eines (auch von einem anderen Mitglied) angegriffen, gibt es kein Veto, sondern sofortiges Handeln. Je mehr Staaten drin sind, umso weniger muss man aufrüsten. Es wäre positiv, wenn Russland irgendwann wieder ein anderes ist und dabei wäre.

Ohne Ausbildung und Aufrüstung der NATO im Vorfeld wäre die Ukraine schon längst eingenommen. Aber wie verschiedene Militärexperten schon feststellten, ist die Ukraine taktisch 1A ausgebildet.

Das Problem mit der Aufrüstung der Ukraine ist die eigene Abrüstung dabei. Russland sitzt vielleicht am längeren Hebel. Und was ist, wenn die Ukraine eingenommen ist und man gegen Westen ziehen will? Wenn Deutschland bei dem wohl längeren Krieg die Hälfte ihrer Panzer nicht mehr hat? Genau darum sind einige Länder zurückhaltend.

Verteidigungsplanung von Taiwan? Das ist zu weit weg. Wenn China Taiwan will, holt es sich es. Russland ist in Europa. Und die Geschichte ist eine andere.

[Aficionado]

Endlich hat der Westen es begriffen, dass man gewisse Diktatoren nur auf dem Schlachtfeld besiegen kann. Zwar ist Diplomatie oft die richtige Lösung (Venezuela, Iran & usw) aber bei grössenwahnsinnigen Diktatoren ist Krieg unausweichlich. Dies wird sich geschichtlich auch immer wiederholen. Sorry, es wird nie eine Zeit ohne Krieg geben. Daher sollte sich die GSoA besser heute als morgen auflösen.  

Schade, dass es dafür diese Lektion so viele Ukrainische Opfer brauchte, aber Waffen sind wichtig. Und da kann auch die Schweiz ihren Beitrag leisten. Schweizer Waffen für die Ukraine sind nach all dem Russischen Oligarchengeld hier nur fair. Auch die Schweiz muss global zur Demokratie stehen. Allgemein muss man härter gegen Autokraten und die Emporkömmlinge vorgehen. Was zum Teufel hat Ungarn noch in der Nato un im Westen verloren? 

Wenn der Westen schlau ist, dann fängt man mit der Verteidigungsplanung von Taiwan besser heute an. Zwar muss  aktuell noch alles auf Diplomatie gesetzte werden, aber man muss Xi unmissverständlich zu verstehen geben, dass ein Angriff auf Taiwan nicht toleriert wird. Bei Putin waren diese Signale zu lange doppeldeutig, auch nach 2014. Europa ist aber leider auch heute noch zu schwach gegenüber China.

Erstmals hat die GSoA durchwegs ihre Berechtigung. Nur schon als Konterpunkt für Rüstungsausgaben, die nicht zielführend sind. Diktatoren kann man immer auf dem Schlachtfeld besiegen. Aber wenn der Gegner die zweitgrösste Atommacht ist, muss man zwischen berechtigter Angst und zielführenden Schritten abwägen. Es kann eine Zeit ohne Krieg für einen grösseren Teil der Menschheit geben. Eine Idee dafür wäre eine Nachfolgeorganisation der NATO. Möglichst viele Staaten drin. Wird eines (auch von einem anderen Mitglied) angegriffen, gibt es kein Veto, sondern sofortiges Handeln. Je mehr Staaten drin sind, umso weniger muss man aufrüsten. Es wäre positiv, wenn Russland irgendwann wieder ein anderes ist und dabei wäre.

Ohne Ausbildung und Aufrüstung der NATO im Vorfeld wäre die Ukraine schon längst eingenommen. Aber wie verschiedene Militärexperten schon feststellten, ist die Ukraine taktisch 1A ausgebildet.

Das Problem mit der Aufrüstung der Ukraine ist die eigene Abrüstung dabei. Russland sitzt vielleicht am längeren Hebel. Und was ist, wenn die Ukraine eingenommen ist und man gegen Westen ziehen will? Wenn Deutschland bei dem wohl längeren Krieg die Hälfte ihrer Panzer nicht mehr hat? Genau darum sind einige Länder zurückhaltend.

Verteidigungsplanung von Taiwan? Das ist zu weit weg. Wenn China Taiwan will, holt es sich es. Russland ist in Europa. Und die Geschichte ist eine andere.

Mir vielem Einverstanden. Aber die Amis und Japan bieten den Chinesen schon Paroli. Die USA kann ja nach all den Versprechungen Taiwan, Japan und Südkorea kaum im Stich lassen.
Japan aber auch Taiwan rüsten nun massiv auf.

[Rojoazul]

Ja, ich habe lediglich auf die Ironie hingewiesen, dass auf einmal linke Kreise, welche sonst jedes Anliegen der GSoA unterstützen, laut mitrufen, man solle nicht so sein und schweizer Rüstungsgüter in die Ukraine schicken lassen.

Dass in der Ukraine mehr aals nur die Zukunft der Ukraine auf dem Spiel steht, dieser Meinung bin auch ich.

Und absolut korrekt: Venezuela, Taiwan oder je nach dem, was in Italien noch geht, Süd-Tirol sind alles solche potentielle Konfliktherde.

Es lohnt sich, zwischendurch darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Linke in der Schweiz GSoA-Mitglied ist und deren Programm voll teilt. Gab einige, die am 24. Februar auf die Welt kamen und sogar öffentlich zugaben, dass sie ihren sicherheitspolitischen Kompass nun etwas umstellen mussten.

Ich finds übrigens bemerkenswert, dass aus der GSoA kaum irgendwelche "die NATO ist Schuld"-Querfrontschreier empor kommen. Die haben bei der GSoA trotz allem ihren moralischen Kompass irgendiwe noch in der Realität. Ganz im Gegensatz zu den angeschwurbelten Ostermärschlern.

Was habt ihr jetzt aber mit Venezuela? Was soll da passieren, dass es die Schweiz irgendwie betrifft?

Veneziela war wie geschrieben nur ein Beispiel. Kannst auch Peru oder Kolumbien nehmen anstelle von Venezuela.
Die Schweiz würde ohne mit den Wimpern zu zucken, Waffen in diese Länder exportieren. Dies, obwohl sich bereits morgen die Konflikte in besagten Ländern zuspitzen könnten (Bürgerkriege). Saudi Arabien wird von der Schweiz beliefert, obwohl die aktiv Krieg führen oder führten. SA ist zudem ein Schurkenstaat.

Neutralität wäre dann gewährleistet, wenn ganz auf Waffenexporte verzichtet werden würde. Das geht aber schlecht, will man eine eigene und unabhängige Waffenproduktion betreiben.(für CH alleine nicht rentabel).

Mein Vorschlag wäre, auf die Neutralität zu verzichten. Alternativ zur scheinheiligen Neutralität soll jedoch künftig nur in Demokratien oder in Länder, die auf dem Weg zu einer Demokratie sind, Waffen exportiert werden dürfen.

Ausnahme: Sollte ein Land mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen werden.

Die Diskussion war ja gestern aktuell im Parlament (NR). Aber alles nur wischiwaschi.

Die Ukraine ist auf dem Weg zu einer Demokratie und wurde mit Völkerrechtswidrigen Mitteln angegriffen.

https://magazin.nzz.ch/nzz-am-sonntag/h ... duced=true

Waffen für Saudi Arabien, nicht aber für die Ukraine? Völlig bescheuert.

Sorry wenn ich etwas unnötig auf einem nebensächlichen Punkt herumreite, aber wenn ich mich schon länger damit befasse...:

Die Schweiz liefert weder nach Venezuela noch nach Kolumbien oder Peru. Und in ein bolivarianisches Venezuela wird die Schweiz auch niemals liefern. Und das ist hier der springende Punkt: Die Schweizer Rüstungsexporte sind schon lange nicht neutral. Saudi-Arabien mag für uns Normalos klar ein Schurkenstaat sein, für die USA und die NATO ist es aber ein wichtiger Partner, deswegen liefert die Schweiz auch dorthin. Venezuela ist aber für die USA ein Schurkenstaat, daher wird die Schweiz auch niemals dorthin liefern. 

Kuckt man sich die Liste mit den Endempfängern hier an, merkt man schnell: Das ist alles schön NATO-Konform, mit der Ausnahme von Serbien: https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/ ... /2021.html

Neutralität my ass.

Der Widerspruch - "Neutralität" mit gleichzeitig einseitigen Rüstungsexporten - geht solange gut, als dass niemand genauer hinschaut und die Gegner der NATO auch keinen Grund haben, sich darüber zu beklagen. Saudi-Arabien ist ja in der Luxus-Position dass sie ihre Waffen vorgeblich gegen "extremistische Rebellen" einsetzen um den IS einzudämmen, nicht gegen die eigene Bevölkerung und der jemenitische Staat in der ganzen Angelegenheit ohnehin schon länger nichts mehr zu sagen hat, da niemand so richtig weiss, ob es ihn überhaupt noch gibt. Also gibt es aus westlicher Sicht auch keinen Grund da genauer hinzuschauen. Und von der NATO-Gegenseite scheint auch niemand wirklich grosses Interesse an Jemen zu haben. Die Jemenitische Zivilbevölkerung hat keine Lobby und die Rebellen keine dem Westen angenehme Lobby. Das wird jetzt mit der Ukraine anders: Jede gelieferte Patrone wird medial diskutiert und macht die Schweiz zur Zielscheibe russischer Vergeltungsmassnahmen. Da wird es dem Bundesrat plötzlich unangenehm. Denn falls die russische Flagge in Kiew weht, würde man schon gern die russischen Aufträge zum wiederaufbau auch an die Schweizer Industrie vergeben lassen...

[footbâle]

Neutralität my ass.

Der Widerspruch - "Neutralität" mit gleichzeitig einseitigen Rüstungsexporten - geht solange gut, als dass niemand genauer hinschaut und die Gegner der NATO auch keinen Grund haben, sich darüber zu beklagen. 

Ich glaube, verstanden zu haben, dass es nicht darauf ankommt, ob das Empfängerland 'nett' ist oder nicht, sondern dass es im Falle eines bewaffneten Konflikts zwischen zwei Ländern nicht mit der Neutralität vereinbar ist, das eine Land zu beliefern und das andere nicht. 
Saudi-Arabien und Venezuela führen ja keinen Krieg mit anderen Ländern. Das ist m.E. der wesentliche Unterschied.
Dieser Beitrag ist übrigens wertfrei, d.h. unabhängig davon, was ich persönlich für 'richtig' oder 'falsch' halte.

[Gurkensalat]

Neutralität my ass.

Der Widerspruch - "Neutralität" mit gleichzeitig einseitigen Rüstungsexporten - geht solange gut, als dass niemand genauer hinschaut und die Gegner der NATO auch keinen Grund haben, sich darüber zu beklagen. 

Ich glaube, verstanden zu haben, dass es nicht darauf ankommt, ob das Empfängerland 'nett' ist oder nicht, sondern dass es im Falle eines bewaffneten Konflikts zwischen zwei Ländern nicht mit der Neutralität vereinbar ist, das eine Land zu beliefern und das andere nicht. 
Saudi-Arabien und Venezuela führen ja keinen Krieg mit anderen Ländern. Das ist m.E. der wesentliche Unterschied.
Dieser Beitrag ist übrigens wertfrei, d.h. unabhängig davon, was ich persönlich für 'richtig' oder 'falsch' halte.

Am Ende des Tages sind doch diese Vorschriften und Neutralitätsgerede eh nur Geschwafel.

Es wird ein Produkt hergestellt und verkauft, damit der Kunde möglichst effizient, kostengünstig und risikoarm jemanden töten kann. That’s it. Da kann man von Seco Bewilligungen und friedlichen Ländern labern solange man will. Schweizer Waffen und Technik sind in einigen Konflikten aufgetaucht und werden das auch weiterhin. Ist doch eh alles Heuchelei. Wenn man nicht will, dass mit seinen Waffen jemand „falsches“ getötet wird stellt man keine her oder exportiert die nicht.
 

[footbâle]

Neutralität my ass.

Der Widerspruch - "Neutralität" mit gleichzeitig einseitigen Rüstungsexporten - geht solange gut, als dass niemand genauer hinschaut und die Gegner der NATO auch keinen Grund haben, sich darüber zu beklagen. 

Ich glaube, verstanden zu haben, dass es nicht darauf ankommt, ob das Empfängerland 'nett' ist oder nicht, sondern dass es im Falle eines bewaffneten Konflikts zwischen zwei Ländern nicht mit der Neutralität vereinbar ist, das eine Land zu beliefern und das andere nicht. 
Saudi-Arabien und Venezuela führen ja keinen Krieg mit anderen Ländern. Das ist m.E. der wesentliche Unterschied.
Dieser Beitrag ist übrigens wertfrei, d.h. unabhängig davon, was ich persönlich für 'richtig' oder 'falsch' halte.

Am Ende des Tages sind doch diese Vorschriften und Neutralitätsgerede eh nur Geschwafel.

Bundesrat und Bundesversammlung sind gemäss Verfassung verpflichtet, "Massnahmen zur Wahrung der ... Neutralität" zu treffen. 
Es bedürfte einer Verfassungsänderung und der Kündigung des Haager Abkommens über "die Rechte und Pflichten neutraler Mächte", um die Schweiz von ihrer Neutralität zu entbinden. Das ist grundsätzlich möglich. Jeder Bürger, der lustig ist, die dafür notwendigen Prozesse anzuschieben, kann das tun. 
Jeder kann am Stammtisch auch mit einem Minimum an Verstand und Bildung die Bundesverfassung als "Geschwafel" bezeichnen, weil ihm genau dort dieses Recht garantiert wird. Aber gewählte Mitglieder der Regierung und des Parlaments können sich nicht einfach um die Verfassung foutieren. In keinem Rechtsstaat der Welt.
 

[Faniella Diwani]

Aber gewählte Mitglieder der Regierung und des Parlaments können sich nicht einfach um die Verfassung foutieren. In keinem Rechtsstaat der Welt.

Ausschaffungsinitiative? Masseneinwanderungsinitiative?

[Aficionado]

@ footbâle


Eine Verfassungsänderung ist ja möglich.

So wie sich die Parlamentarier gestern im NR benahmen, bezieht sich dein Stammtischgeschwafel wohl eher auf unsere Vertreter.
Dort wurde nämlich der Waffenexport in die Ukraine gutgeheissen, obwohl verfassungswidrig.

Einen Stellvertreterkrieg zwischen Riad und Teheran macht die Sache ja nicht besser. Saudiarabien ist im Jemenkrieg involviert. Vorwiegend halt mit Waffenlieferungen. Auch beim IS wurden Schweizer Waffen entdeckt.

Was hat das alles mit Neutralität zu tun? Wenn man diesen Schurken Waffen liefert, muss damit gerechnet werden, dass Waffen weiterverteilt werden, auch ohne Schweizer Einverständnis.

Keiner hier schreibt ja vom Sturz der Neutralität OHNE Verfassungsänderung.

https://www.srf.ch/news/schweiz/einsatz ... utralitaet

Ok, es war die sicherheitspolitische Kommission des NR und es handelt sich dabei um Waffen die sich bereits im Ausland befinden.. Dennoch eher verfassungswidrig.

[Gurkensalat]

Ich glaube, verstanden zu haben, dass es nicht darauf ankommt, ob das Empfängerland 'nett' ist oder nicht, sondern dass es im Falle eines bewaffneten Konflikts zwischen zwei Ländern nicht mit der Neutralität vereinbar ist, das eine Land zu beliefern und das andere nicht. 
Saudi-Arabien und Venezuela führen ja keinen Krieg mit anderen Ländern. Das ist m.E. der wesentliche Unterschied.
Dieser Beitrag ist übrigens wertfrei, d.h. unabhängig davon, was ich persönlich für 'richtig' oder 'falsch' halte.

Am Ende des Tages sind doch diese Vorschriften und Neutralitätsgerede eh nur Geschwafel.

Bundesrat und Bundesversammlung sind gemäss Verfassung verpflichtet, "Massnahmen zur Wahrung der ... Neutralität" zu treffen. 
Es bedürfte einer Verfassungsänderung und der Kündigung des Haager Abkommens über "die Rechte und Pflichten neutraler Mächte", um die Schweiz von ihrer Neutralität zu entbinden. Das ist grundsätzlich möglich. Jeder Bürger, der lustig ist, die dafür notwendigen Prozesse anzuschieben, kann das tun. 
Jeder kann am Stammtisch auch mit einem Minimum an Verstand und Bildung die Bundesverfassung als "Geschwafel" bezeichnen, weil ihm genau dort dieses Recht garantiert wird. Aber gewählte Mitglieder der Regierung und des Parlaments können sich nicht einfach um die Verfassung foutieren. In keinem Rechtsstaat der Welt.

Ach…kein Mensch hat die Verfassung als Geschwafel bezeichnet, sondern die Schönfärberei beim Geld machen mit dem Tod andere Menschen….
 

[footbâle]

Aber gewählte Mitglieder der Regierung und des Parlaments können sich nicht einfach um die Verfassung foutieren. In keinem Rechtsstaat der Welt.

Ausschaffungsinitiative? Masseneinwanderungsinitiative?

In welchem Verfassungsartikel werden diese SVP Vorlagen thematisiert. Ich bin immer dankbar dafür, eine Bildungslücke zu schliessen. Dangge.
 

[footbâle]

Am Ende des Tages sind doch diese Vorschriften und Neutralitätsgerede eh nur Geschwafel.

Bundesrat und Bundesversammlung sind gemäss Verfassung verpflichtet, "Massnahmen zur Wahrung der ... Neutralität" zu treffen. 
Es bedürfte einer Verfassungsänderung und der Kündigung des Haager Abkommens über "die Rechte und Pflichten neutraler Mächte", um die Schweiz von ihrer Neutralität zu entbinden. Das ist grundsätzlich möglich. Jeder Bürger, der lustig ist, die dafür notwendigen Prozesse anzuschieben, kann das tun. 
Jeder kann am Stammtisch auch mit einem Minimum an Verstand und Bildung die Bundesverfassung als "Geschwafel" bezeichnen, weil ihm genau dort dieses Recht garantiert wird. Aber gewählte Mitglieder der Regierung und des Parlaments können sich nicht einfach um die Verfassung foutieren. In keinem Rechtsstaat der Welt.

Ach…kein Mensch hat die Verfassung als Geschwafel bezeichnet, sondern die Schönfärberei beim Geld machen mit dem Tod andere Menschen….

Doch, werter Forumskollege. Du nanntest die Vorschriften Geschwafel. Zu diesen Vorschriften gehört in erster Linie die BV. Es gibt in einem Rechtsstaat einfach gewisse Rahmenbedingungen. 
 

[footbâle]

Was hat das alles mit Neutralität zu tun? Wenn man diesen Schurken Waffen liefert, muss damit gerechnet werden, dass Waffen weiterverteilt werden, auch ohne Schweizer Einverständnis.

Ich habe oben versucht, es zu erklären.
Ob diese Staaten, aus wessen Sicht auch immer, "Schurken" sind, ist nicht von Belang. Der Punkt ist, dass man als neutraler Staat an das Haager Abkommen gebunden ist und in einem bilateralen Konflikt nicht die eine Seite in Form von Waffenlieferungen unterstützen, der anderen Seite aber diese Unterstützung verweigern kann. Das ist m.E. nicht weiter erklärungsbedürftig.

Und, wie du auch sinngemäss sagst, wer bereit ist, wegen des Ukraine Konfliktes die Schweiz neu zu erfinden, dem stehen die garantierten Bürgerrechte zur Verfügung. Wer das tun will, der soll diesen Weg beschreiten. Es passt aber nicht, als Bürger eines im völkerrechtlichen Sinne neutralen Landes so zu tun, als sei man nicht neutral. Neutralität ist keine opportunistische Haltung, heute Ja morgen Nein, sondern ein Prinzip, das notabene der Schweiz Sicherheit und Wohlstand gebracht hat. Kann man aufgeben. Aber solange nicht aufgegeben, sollte man sich gefälligst daran halten. 

[fcbblog.ch]

Was hat das alles mit Neutralität zu tun? Wenn man diesen Schurken Waffen liefert, muss damit gerechnet werden, dass Waffen weiterverteilt werden, auch ohne Schweizer Einverständnis.

Ich habe oben versucht, es zu erklären.
Ob diese Staaten, aus wessen Sicht auch immer, "Schurken" sind, ist nicht von Belang. Der Punkt ist, dass man als neutraler Staat an das Haager Abkommen gebunden ist und in einem bilateralen Konflikt nicht die eine Seite in Form von Waffenlieferungen unterstützen, der anderen Seite aber diese Unterstützung verweigern kann. Das ist m.E. nicht weiter erklärungsbedürftig.

Und, wie du auch sinngemäss sagst, wer bereit ist, wegen des Ukraine Konfliktes die Schweiz neu zu erfinden, dem stehen die garantierten Bürgerrechte zur Verfügung. Wer das tun will, der soll diesen Weg beschreiten. Es passt aber nicht, als Bürger eines im völkerrechtlichen Sinne neutralen Landes so zu tun, als sei man nicht neutral. Neutralität ist keine opportunistische Haltung, heute Ja morgen Nein, sondern ein Prinzip, das notabene der Schweiz Sicherheit und Wohlstand gebracht hat. Kann man aufgeben. Aber solange nicht aufgegeben, sollte man sich gefälligst daran halten. 

Wie stehst du dann zu den jahrelangen Waffenlieferungen an die Nato während Irak- und Afghanistankriegen? Den aktuellen Waffenlieferungen nach Saudi Arabien obwohl diese im Jemen einen Krieg führen? Wenn man wollte hat man als Schweizer Regierung in der Vergangenheit also durchaus opportunistisch Gründe für Waffenlieferungen gefunden.

Die Ukraine Geschichte stellt hier die Ausnahme dar, die Frage ist warum?

Im Übrigen hätten wir dann ja auch keine Sanktionen erlassen dürfen... Nur es ist völlig klar, dass wir realpolitisch nur begrenzt neutral bleiben können, da wir wirtschaftlich und politisch klar im "westlichen Block" zu verorten sind.
 

[badandugly]

Was hat das alles mit Neutralität zu tun? Wenn man diesen Schurken Waffen liefert, muss damit gerechnet werden, dass Waffen weiterverteilt werden, auch ohne Schweizer Einverständnis.

Ich habe oben versucht, es zu erklären.
Ob diese Staaten, aus wessen Sicht auch immer, "Schurken" sind, ist nicht von Belang. Der Punkt ist, dass man als neutraler Staat an das Haager Abkommen gebunden ist und in einem bilateralen Konflikt nicht die eine Seite in Form von Waffenlieferungen unterstützen, der anderen Seite aber diese Unterstützung verweigern kann. Das ist m.E. nicht weiter erklärungsbedürftig.

Und, wie du auch sinngemäss sagst, wer bereit ist, wegen des Ukraine Konfliktes die Schweiz neu zu erfinden, dem stehen die garantierten Bürgerrechte zur Verfügung. Wer das tun will, der soll diesen Weg beschreiten. Es passt aber nicht, als Bürger eines im völkerrechtlichen Sinne neutralen Landes so zu tun, als sei man nicht neutral. Neutralität ist keine opportunistische Haltung, heute Ja morgen Nein, sondern ein Prinzip, das notabene der Schweiz Sicherheit und Wohlstand gebracht hat. Kann man aufgeben. Aber solange nicht aufgegeben, sollte man sich gefälligst daran halten. 

Wie stehst du dann zu den jahrelangen Waffenlieferungen an die Nato während Irak- und Afghanistankriegen? Den aktuellen Waffenlieferungen nach Saudi Arabien obwohl diese im Jemen einen Krieg führen? Wenn man wollte hat man als Schweizer Regierung in der Vergangenheit also durchaus opportunistisch Gründe für Waffenlieferungen gefunden.

Die Ukraine Geschichte stellt hier die Ausnahme dar, die Frage ist warum?

Im Übrigen hätten wir dann ja auch keine Sanktionen erlassen dürfen... Nur es ist völlig klar, dass wir realpolitisch nur begrenzt neutral bleiben können, da wir wirtschaftlich und politisch klar im "westlichen Block" zu verorten sind.

Eine grundlegende Frage: Darf jemand (oder ein Land) der/das neutral ist eine Meinung haben? Darf er die kommunizieren? Und darf er als Konsequenz seine Haltung an die Situation anpassen?