Russland

Der Rest...
grandmasterflex
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 496
Registriert: 25.07.2021, 17:44

Re: Russland

Beitrag von grandmasterflex »

Faniella Diwani hat geschrieben: 16.11.2022, 13:24
grandmasterflex hat geschrieben: 16.11.2022, 13:13
Faniella Diwani hat geschrieben: 16.11.2022, 12:35

Ich bleibe dabei, dass zum Zeitpunkt deiner Aussage "übvereibstimende Medienberichte" nur übereinstimmten weil sie nicht prüfbare Informationen voneinander abschrieben.

https://www.der-postillon.com/2022/11/r ... polen.html

Das richtete sich an Goldust der das Wort Lüge nutze, ohne zu diesem Zeitpunkt gegenteilige Informationen haben zu können.

Ersetzen wir den Begriff "Lüge" gegen den Begriff "unbelegte Behauptung". Von denen schwirren ja viele rum. Und viele davon sind nichts anderes als bewusste Lügen die man so lange in den Echoblasen hallen lässt, bis sie in "übereinstimmenden Medienberichten" landen.

Absolut richtig, das sehe ich ähnlich wie du. Und genau deshalb finde ich es stossend andere der Lüge zu bezeichnen, ohne dass man selber genauere Informationen haben kann. Bloss weil einem die Aussage nicht passt oder es besser in das eigene Bild passt, wenn eine Aussage nicht stimmt, ist das kein Grund andere deshalb tu
verunglimpfen.

Benutzeravatar
Pro Sportchef bim FCB
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 8200
Registriert: 28.01.2006, 20:37
Wohnort: Im Exil (Bern)

Re: Russland

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

grandmasterflex hat geschrieben: 16.11.2022, 08:39
Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 16.11.2022, 01:23 Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so 😉

Alter, es ist langsam mühsam mit dir. Lies doch zumindest was ich schreibe wenn du darauf antwortest.

Zwischen ukrainischen Flugabwehrraketen die "Ausversehen" dorthin geflogen sind und einer False Flag Aktion mit russischen Raketen die die Geheimdienste verdeckt in Syrien beschafft haben siehst du den Unterschied schon oder?

Dass ich geschrieben habe eine False Flag Aktion sei ja durchaus nicht unmöglich hast du schon gelesen? Wissen tun wir aber fast noch gar nichts.

grandmasterflex
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 496
Registriert: 25.07.2021, 17:44

Re: Russland

Beitrag von grandmasterflex »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 16.11.2022, 14:40
grandmasterflex hat geschrieben: 16.11.2022, 08:39
Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 16.11.2022, 01:23 Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so 😉

Alter, es ist langsam mühsam mit dir. Lies doch zumindest was ich schreibe wenn du darauf antwortest.

Zwischen ukrainischen Flugabwehrraketen die "Ausversehen" dorthin geflogen sind und einer False Flag Aktion mit russischen Raketen die die Geheimdienste verdeckt in Syrien beschafft haben siehst du den Unterschied schon oder?

Dass ich geschrieben habe eine False Flag Aktion sei ja durchaus nicht unmöglich hast du schon gelesen? Wissen tun wir aber fast noch gar nichts.

Vielleicht solltest mal aufhören, andere als Dumm wie Brot usw. zu betiteln, dann wäre die Kommunikation wahrscheinlich einiges angenehmer. Das ist doch Fascho-Style was du machst, alle die nicht exakt deiner Meinung sind öffentlich zu diffamieren indem du Sie als Dumm usw. betiteltet. Wegen solch Typen wie Dir schliesst sich der Kreis von linken und rechten im Faschismus.

grandmasterflex
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 496
Registriert: 25.07.2021, 17:44

Re: Russland

Beitrag von grandmasterflex »

grandmasterflex hat geschrieben: 16.11.2022, 15:34
Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 16.11.2022, 14:40
grandmasterflex hat geschrieben: 16.11.2022, 08:39

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so 😉

Alter, es ist langsam mühsam mit dir. Lies doch zumindest was ich schreibe wenn du darauf antwortest.

Zwischen ukrainischen Flugabwehrraketen die "Ausversehen" dorthin geflogen sind und einer False Flag Aktion mit russischen Raketen die die Geheimdienste verdeckt in Syrien beschafft haben siehst du den Unterschied schon oder?

Dass ich geschrieben habe eine False Flag Aktion sei ja durchaus nicht unmöglich hast du schon gelesen? Wissen tun wir aber fast noch gar nichts.

Vielleicht solltest mal aufhören, andere als Dumm wie Brot usw. zu betiteln, dann wäre die Kommunikation wahrscheinlich einiges angenehmer. Das ist doch Fascho-Style was du machst, alle die nicht exakt deiner Meinung sind öffentlich zu diffamieren indem du Sie als Dumm usw. betiteltet. Wegen solch Typen wie Dir schliesst sich der Kreis von linken und rechten im Faschismus.


Und ist es für dich auch möglich, dass es so ist wie die Nato in einer offiziellen Stellungnahme beschrieben hat? Dass es zwei fehlgeleitete Abwehrraketen aus dem ukrainischen Bestand waren?

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Bierathlet hat geschrieben: 16.11.2022, 11:00 Wie wärs, wenn ihr einfach abwartet?
👍🏻

 Ich halte Bierathlets Kommentar für sinnvoll.
 
Aktuell mitgeteilter Kenntnisstand: Kollateralschaden/Unfall. Vermutlich verursacht von einer von der Ukraine abgefeuerten Luftabwehrrakete Russischer Bauart (S-300). Ob die Flugbahn durch einen Treffer auf Polnisches Gebiet abgelenkt wurde, ist noch Teil der Untersuchung. Nach bisheriger Kenntnis (zB über die beobachtete Flugbahn), handelt es sich nicht um einen gezielten Angriff auf Polnisches Territorium.
 
Ich finde, dass die NATO gerade sehr besonnen reagiert und erst einmal Fakten sammelt. 
 
Würde mir wünschen, wenn man nicht immer gleich vom bereits festgelegten Sündenbock ausgehend ein Narrativ entwickelt, sondern mit Geduld und Offenheit die Sachlage zuerst einmal möglichst umfassend erfasst.

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9504
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Russland

Beitrag von footbâle »

LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
 

ch-maggot
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1354
Registriert: 03.05.2008, 01:23

Re: Russland

Beitrag von ch-maggot »

footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
 
Die Grännis in Moskau werden eh für alles ne Ausrede erfinden. Westen böse böse mimimi

Was wollen die Vollversager überhaupt noch machen? Nuke-Strike? Das Märchen wird langsam alt.

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9504
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Russland

Beitrag von footbâle »

ch-maggot hat geschrieben: 16.11.2022, 19:24
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Die Grännis in Moskau werden eh für alles ne Ausrede erfinden. Westen böse böse mimimi

Was wollen die Vollversager überhaupt noch machen? Nuke-Strike? Das Märchen wird langsam alt.
"Westen böse mimimi." Smarter Beitrag.
Man muss ja nicht zwingend Bescheid wissen, um sich eine Meinung zu gönnen. Wenn Nichtmitglied A aufgrund des Angriffs des Nichtmitglieds B aus Versehen Mitglied C trifft, dann soll das Bündnis aufgrund dieses Vorfalls Nichtmitglied B angreifen? Dies auf der Grundlage welches Artikels des Vertrags? Hier der Link, damit du den Vertrag, über den du indirekt sprichst, zum ersten Mal lesen kannst: NATO - Official text: The North Atlantic Treaty, 04-Apr.-1949

Einen Angriff der NATO auf Russland beschliesst man nicht am Stammtisch nach dem 5. Bier, nur weil man gerade nichts Besseres zu tun oder ein wenig schlechte Laune hat. Die Lawine aus Unsinn, mit der man hier teilweise konfrontiert wird, ist schon eindrücklich. 

BSL>ZRH
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 749
Registriert: 18.02.2021, 13:05

Re: Russland

Beitrag von BSL>ZRH »

footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 20:11
ch-maggot hat geschrieben: 16.11.2022, 19:24
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Die Grännis in Moskau werden eh für alles ne Ausrede erfinden. Westen böse böse mimimi

Was wollen die Vollversager überhaupt noch machen? Nuke-Strike? Das Märchen wird langsam alt.
"Westen böse mimimi." Smarter Beitrag.
Man muss ja nicht zwingend Bescheid wissen, um sich eine Meinung zu gönnen. Wenn Nichtmitglied A aufgrund des Angriffs des Nichtmitglieds B aus Versehen Mitglied C trifft, dann soll das Bündnis aufgrund dieses Vorfalls Nichtmitglied B angreifen? Dies auf der Grundlage welches Artikels des Vertrags? Hier der Link, damit du den Vertrag, über den du indirekt sprichst, zum ersten Mal lesen kannst: NATO - Official text: The North Atlantic Treaty, 04-Apr.-1949

Einen Angriff der NATO auf Russland beschliesst man nicht am Stammtisch nach dem 5. Bier, nur weil man gerade nichts Besseres zu tun oder ein wenig schlechte Laune hat. Die Lawine aus Unsinn, mit der man hier teilweise konfrontiert wird, ist schon eindrücklich. 

Ich stimme zu, dass die NATO selbst nur eingreifen sollte, wenn Russland selbst NATO-Gebiet angreift. Dennoch trägt Russland als Aggressor die Schuld am Vorfall, denn ohne einen Angriff auf die Ukraine wäre dieser nicht passiert. Der aktuelle Vorfall ist daher ein guter Grund, die Ukraine mit noch moderneren Luftabwehrsystemen auszustatten, um eine Wiederholung zu verhindern. Mit dem alten sowjetischen S-300-Schrott der Ukraine kann so etwas leider immer passieren, aber modernere Systeme haben da bessere Schutzmechanismen. Ruhe bewahren und weitermachen. Putler ist am Verlieren, deswegen nichts an der Strategie ändern.

Benutzeravatar
LeTinou
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1294
Registriert: 15.03.2018, 09:18

Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.

Noch mehr unausgebildete Familienväter ohne Ausrüstung in den Krieg schicken? Oder Schwerverbrecher?
Atomwaffen einsetzen und somit bewirken, dass Russland pulverisiert wird?

Russland hat schlicht keinen Handlungsspielraum mehr, der nicht in der eigenen permanenten Vernichtung mündet.
 

Benutzeravatar
LeTinou
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1294
Registriert: 15.03.2018, 09:18

Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

ch-maggot hat geschrieben: 16.11.2022, 19:24
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.

Die Grännis in Moskau werden eh für alles ne Ausrede erfinden. Westen böse böse mimimi

Was wollen die Vollversager überhaupt noch machen? Nuke-Strike? Das Märchen wird langsam alt.

Genau. Und ich verstehe nicht, wieso man dieses Regime nicht auch endlich offiziell offen verhöhnt. 

BSL>ZRH
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 749
Registriert: 18.02.2021, 13:05

Re: Russland

Beitrag von BSL>ZRH »

LeTinou hat geschrieben: 17.11.2022, 09:19
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.

Noch mehr unausgebildete Familienväter ohne Ausrüstung in den Krieg schicken? Oder Schwerverbrecher?
Atomwaffen einsetzen und somit bewirken, dass Russland pulverisiert wird?

Russland hat schlicht keinen Handlungsspielraum mehr, der nicht in der eigenen permanenten Vernichtung mündet.
 

Es wäre vermessen zu glauben, dass Russland nicht in irgendeiner Weise reagieren wird. Würde es einen Krieg mit der NATO geben? Nein, davon gehe ich nicht aus. Aber im 21. Jahrhundert gibt es weitaus mehr Möglichkeiten, einem Feind zu schaden als einen Krieg oder einen Atomangriff. Man muss vom Schwarz-Weiss-Denken wegkommen. Russland hat noch viel Spielraum, um einen hybriden Krieg zu führen. Terroristische Angriffe zu verüben, Cyberangriffe zu lancieren, Angriffe auf NATO-Verbündete wie Georgien, Hacken von Wahlen usw. Die einzige Reaktion sollte darin bestehen, die Ukraine mit mehr Waffen für den Kampf gegen Russland auszustatten und einen kühlen Kopf zu bewahren.

Benutzeravatar
Somnium
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 6372
Registriert: 13.12.2004, 17:28
Wohnort: Bebbihausen

Re: Russland

Beitrag von Somnium »

Experten: Zu allem eine Meinung. Die muss nicht unbedingt fundiert sein. Zum Fakt wird sie dann, wenn darüber diskutiert wird. Die Meinung also breit nachgebetet wird. Realität ist postfaktisch. Oder sollte es sein. In der schönen Welt der Experten, die uns täglich die Apokalypse verkaufen wollen. Denn nur so rechnet sich das Gedchäftsmodell.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 07627d81e4 (Abo-frei!)
„Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich bin Punk."

Tief im Herzen wartet jeder auf das Ende der Welt. (Haruki Murakami)

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9504
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Russland

Beitrag von footbâle »

LeTinou hat geschrieben: 17.11.2022, 09:21
ch-maggot hat geschrieben: 16.11.2022, 19:24
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Die Grännis in Moskau werden eh für alles ne Ausrede erfinden. Westen böse böse mimimi

Was wollen die Vollversager überhaupt noch machen? Nuke-Strike? Das Märchen wird langsam alt.

Genau. Und ich verstehe nicht, wieso man dieses Regime nicht auch endlich offiziell offen verhöhnt. 
Zwischen einer 'Verhöhnung' und einem Angriff durch das Nordatlantische Bündnis gibt es noch einige Graustufen.
 

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9504
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Russland

Beitrag von footbâle »

LeTinou hat geschrieben: 17.11.2022, 09:19
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
LeTinou hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. 
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Russland hat schlicht keinen Handlungsspielraum mehr, der nicht in der eigenen permanenten Vernichtung mündet.
OMG. Mister Sofa-General, du sprichst hier über die "permanente Vernichtung" Russlands, der grössten Atommacht der Welt. Das ist zum einen astreines Nazi Vokabular, zum anderen weder machbar noch wünschenswert. Wie genau nennt man das, woran du leidest? Eine 'permanente Vernichtung' Russlands wäre - zurückhaltend formuliert - mit ziemlich erheblichen Kollateralschäden im Westen verbunden. Da du offensichtlich kein Trottel bist, solltest du hier mal dein Hirn einschalten. Dazu ist es da. 
Ich hätte immer noch gerne mal erklärt, weshalb die NATO nach dem Vorfall in Polen jetzt Russland angreifen sollte. Was muss man rauchen, um auf diese Idee zu kommen? Und, ich wiederhole mich, auf der Basis welches NATO Artikels sollte das geschehen? Und weshalb glaubst du, tut die NATO das trotz deiner Empfehlung nicht?
Meine Sicht, ohne Anspruch auf Expertenwissen:
1) Ein "Sieg" der Ukraine gegen die Armee der Russischen Föderation mit konventionellen Waffen ist unwahrscheinlich bis unmöglich, egal was der Westen noch zu liefern bereit ist.
2) Die Solidarität des Westens mit der Ukraine wird erodieren, je länger der Konflikt dauert. Dieser Prozess hat schon begonnen.
3) Ein Konflikt mit diesem Eskalationspotenzial kann nur am Verhandlungstisch gelöst werden. Dazu müsste sich aber auch die Ukraine bewegen. Sie macht bislang leider keine Anstalten, das zu tun. -> Zurück zu Punkt 2) 


 

ch-maggot
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1354
Registriert: 03.05.2008, 01:23

Re: Russland

Beitrag von ch-maggot »

Wieso 1) ?

Russland muss ja jetzt schon sambische Dealer aus dem Knast zwangsrekrutieren, damit sie noch genug Kanonenfutter an der Front haben.

Der Winter wird für alle hart, aber im Gegensatz zu den Russen sind die Ukrainer weiterhin im Heimvorteil.

Benutzeravatar
Faniella Diwani
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4178
Registriert: 28.03.2014, 10:25

Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

ch-maggot hat geschrieben: 18.11.2022, 01:03 Wieso 1) ?

Russland muss ja jetzt schon sambische Dealer aus dem Knast zwangsrekrutieren, damit sie noch genug Kanonenfutter an der Front haben.

Der Winter wird für alle hart, aber im Gegensatz zu den Russen sind die Ukrainer weiterhin im Heimvorteil.

Nicht nur das. Sie haben auch eine Armeeführung der die eigenen Soldaten nicht scheissegal ist.
Das ist ein wichtiger Punkt wenn es um Kleidung, Essen und Unterkunft geht. Und um die Art in der sie zum Einsatz gebraucht werden.

badandugly
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1042
Registriert: 13.05.2014, 16:16

Re: Russland

Beitrag von badandugly »

Ich geben dem Fussballer in Punkt 1 recht. Die Frage ist ja nur, was ist die russische Regierung bereit, alles in die Waagschale zu werfen. Ich bin überzeugt, man versucht da, diesen "begrenzten Befreiungsschlag" mit immer noch begrenzten Mitteln weiterzuführen. Allerdings ist die Begrenzung gezwungenermassen schon ziemlich ausgeweitet worden, aber sicherlich ist noch seeehr viel konventionelles Material da. Es stellt sich jedoch die Frage, wo will man es abziehen. Ich bezweifle nicht, dass die Lage für die Russen angespannt ist, aber sie sind wohl kaum schon am "Anschlag".
Was Waffenstillstände, Kompromisse oder gar Freidenslösungen angeht so sehe ich die Zukunft eher in Richtung ersterem bei ungefähr aktuellem Frontverlauf, vielleicht kommt noch etwas für die Ukrainer hinzu, aber es wird nie mehr wie vorher. (Oder vielleicht mal in 50 Jahren).
Es ist scheisse, der russische Einmarsch hat Fakten geschaffen, die auf Generationen hin die Lage so kompliziert macht wie selten zuvor. Es wird ein Kosovo-Serbien-Ding, unlösbar in der aktuellen Situation.
leider
Scheiss Putin!

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12597
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

footbâle hat geschrieben:
LeTinou hat geschrieben: 17.11.2022, 09:19
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Russland hat schlicht keinen Handlungsspielraum mehr, der nicht in der eigenen permanenten Vernichtung mündet.
OMG. Mister Sofa-General, du sprichst hier über die "permanente Vernichtung" Russlands, der grössten Atommacht der Welt. Das ist zum einen astreines Nazi Vokabular, zum anderen weder machbar noch wünschenswert. Wie genau nennt man das, woran du leidest? Eine 'permanente Vernichtung' Russlands wäre - zurückhaltend formuliert - mit ziemlich erheblichen Kollateralschäden im Westen verbunden. Da du offensichtlich kein Trottel bist, solltest du hier mal dein Hirn einschalten. Dazu ist es da. 
Ich hätte immer noch gerne mal erklärt, weshalb die NATO nach dem Vorfall in Polen jetzt Russland angreifen sollte. Was muss man rauchen, um auf diese Idee zu kommen? Und, ich wiederhole mich, auf der Basis welches NATO Artikels sollte das geschehen? Und weshalb glaubst du, tut die NATO das trotz deiner Empfehlung nicht?
Meine Sicht, ohne Anspruch auf Expertenwissen:
1) Ein "Sieg" der Ukraine gegen die Armee der Russischen Föderation mit konventionellen Waffen ist unwahrscheinlich bis unmöglich, egal was der Westen noch zu liefern bereit ist.
2) Die Solidarität des Westens mit der Ukraine wird erodieren, je länger der Konflikt dauert. Dieser Prozess hat schon begonnen.
3) Ein Konflikt mit diesem Eskalationspotenzial kann nur am Verhandlungstisch gelöst werden. Dazu müsste sich aber auch die Ukraine bewegen. Sie macht bislang leider keine Anstalten, das zu tun. -> Zurück zu Punkt 2) 


 
Inwiefern kannst du Punkt 2) schon beobachten?

Ich glaube die heikelste Phase wird erst noch kommen: Ohne Energie im Winter (also jetzt) bleibt den Ukrainischen Zivilisten einzig die Flucht in den Westen.
Ob dann die Solidarität noch immer in diesem Ausmass vorhanden sein wird wie vor knapp einem Jahr, wird sich zeigen.

Benutzeravatar
LeTinou
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1294
Registriert: 15.03.2018, 09:18

Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

footbâle hat geschrieben: 17.11.2022, 21:17
LeTinou hat geschrieben: 17.11.2022, 09:19
footbâle hat geschrieben: 16.11.2022, 18:37
Weiss unser NATO Stratege auch bereits, was die aus russischer Sicht  'passende Antwort' eines gezielten NATO Angriffs wäre?
OK, Russland würde möglicherweise sagen, "aufhören, das war doch alles nur Spass", den Krieg umgehend beenden und alle hätten sich wieder lieb. Dass die NATO nicht das tut, was du vorschlägst, legt die Vermutung nahe, dass sie von einem anderen Szenario ausgeht.
Russland hat schlicht keinen Handlungsspielraum mehr, der nicht in der eigenen permanenten Vernichtung mündet.
OMG. Mister Sofa-General, du sprichst hier über die "permanente Vernichtung" Russlands, der grössten Atommacht der Welt. Das ist zum einen astreines Nazi Vokabular, zum anderen weder machbar noch wünschenswert. Wie genau nennt man das, woran du leidest? Eine 'permanente Vernichtung' Russlands wäre - zurückhaltend formuliert - mit ziemlich erheblichen Kollateralschäden im Westen verbunden. Da du offensichtlich kein Trottel bist, solltest du hier mal dein Hirn einschalten. Dazu ist es da. 
Ich hätte immer noch gerne mal erklärt, weshalb die NATO nach dem Vorfall in Polen jetzt Russland angreifen sollte. Was muss man rauchen, um auf diese Idee zu kommen? Und, ich wiederhole mich, auf der Basis welches NATO Artikels sollte das geschehen? Und weshalb glaubst du, tut die NATO das trotz deiner Empfehlung nicht?
Meine Sicht, ohne Anspruch auf Expertenwissen:
1) Ein "Sieg" der Ukraine gegen die Armee der Russischen Föderation mit konventionellen Waffen ist unwahrscheinlich bis unmöglich, egal was der Westen noch zu liefern bereit ist.
2) Die Solidarität des Westens mit der Ukraine wird erodieren, je länger der Konflikt dauert. Dieser Prozess hat schon begonnen.
3) Ein Konflikt mit diesem Eskalationspotenzial kann nur am Verhandlungstisch gelöst werden. Dazu müsste sich aber auch die Ukraine bewegen. Sie macht bislang leider keine Anstalten, das zu tun. -> Zurück zu Punkt 2) 




Die permanente Vernichtung wird nicht passieren, weil Russland sich dessen sehr wohl bewusst ist, und weil dies nicht nur die normale Bevölkerung Russlands treffen würde (was dem Regime scheissegal wäre), sondern auch die Elite. Dazu kommt, dass beim angeblich "grössten Atomarsenal der Welt" die gleichen Probleme bestehen wie bei konventionellen Truppen und Material: Auf dem Papier ist alles top, aufgrund von Korruption werden jedoch Mittel zur Wartung und Instandhaltung im grossen Stil abgegriffen. Es wird keinen Atomschlag geben, und entsprechende Drohungen sollten ignoriert oder mit Gegendrohungen beantwortet werden.

Der einzige militärische "Vorteil" Russlands gegenüber dem Westen ist, dass dem Regime sowohl eigene (solange es nicht die Elite betrifft) als auch gegnerische Menschenleben völlig egal sind. Nur: Dem Volk ist dies immer weniger egal, wie man am Massenexodus sieht, und wenn in Zukunft noch weiter mobilisiert wird, werden sich irgendwann die bewaffneten Russen gegen den wahren Feind wenden, der in Moskau sitzt und nicht in Kiew.

Die NATO soll nicht Russland offen angreifen oder Truppen auf russischen Boden schicken, es reicht, wenn sie die ukrainischen Streitkräfte mit Langstreckenraketen ausrüsten und bei der Aufklärung russischer Raketenstellungen helfen. Fakt ist: Je mehr man jetzt macht, desto weniger muss man in Zukunft machen. Man hätte sich vieles ersparen können, wenn man die Ukraine 2008 in die Nato geholt hätte und/oder 2014 eine ernsthafte Reaktion gezeigt hätte. Solange Russland ohne relevante Verluste (Leben "normaler" Russen sind wie gesagt für die irrelevant) Ziele erreichen kann wird es dies auch tun. 

Zu 1) Hast du die letzten Monate verpasst? Realitätsverlust? Z.T. haben die Ukrainer innert Tagen Geländegewinne gemacht, für die die Russen Monate gebraucht haben. Militärisch ist für Russland nichts zu holen.
2) Die Mehrheit wird immer hinter der Ukraine stehen, weil langsam begriffen wird, dass Russland als das absolute Böse betrachtet werden muss.
3) Was genau ist ein Vertrag mit dem momentanen russischen Regime wert? Sie hatten der Ukraine territoriale Integrität zugesichert, wenn dafür die Atomwaffen abgegeben werden. Eine Abmachung mit diesem Regime ist das Papier nicht wert. Und nochmal: Solange Russland nach einer militärischen Auseinandersetzung besser dasteht als zuvor werden sie damit immer weitermachen. Zudem ist es nicht an der Ukraine "Anstalten" zu machen bezüglich Verhandlungslösung. Russland kann jederzeit seine Truppen abziehen und den Konflikt beenden. Danach kann verhandelt werden über Reparationszahlungen und weitere Bedingungen. Mehr kann und darf Russland in diesem Konflikt nicht mehr erreichen. Es muss ihnen zu 100% klar sein, dass jegliche kriegerische Aktionen für sie immer zu einem schlechteren Zustand führen als davor. Das ist das einzige, was das absolut Böse versteht.

ch-maggot
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1354
Registriert: 03.05.2008, 01:23

Re: Russland

Beitrag von ch-maggot »

Die europäische Solidarität ist frühstens im Frühling/Sommer 2023 strapaziert, falls die Leute, die über den Winter in den Westen geflüchtet sind, nicht mehr zurückwollen.

Dass bei zerbombten Kraftwerken im ganzen Land über den Winter hindurch die Solidarität in Europa schwindet, denke ich nicht. Da wird zu viel weihnächtliche Nächstenliebe und eine "Jetzt erst recht zusammenhalten"-Stimmung herrschen.

Bei Corona hat man das auch gesehen. Ein paar wenige (zu oft gezeigte) egoistische Schwurblis, der Grossteil der Gesellschaft hat sich durch die Lockdowns/Schicksalsschläge aber gegenseitig supportet. Ob für andere gekocht, für ältere Nachbaren eingekauft, den Grosseltern angerufen, Freunden zur Seite gestanden, wenn sie im Tief war, im Service Public (SBB, Post) und Gesundheitswesen Überstunden gemacht undundund. Die Welt ist nicht immer so asozial wie man manchmal denkt.

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Werter footbâle, in der Verurteilung der Forderung nach NATO Kriegsbeteiligung stimme ich dir zu. Dennoch möchte ich dir zu einigen anderen Punkten Gegenargumente liefern.

footbâle hat geschrieben: 17.11.2022, 21:17
1) Ein "Sieg" der Ukraine gegen die Armee der Russischen Föderation mit konventionellen Waffen ist unwahrscheinlich bis unmöglich, egal was der Westen noch zu liefern bereit ist.

Die Ukraine hat ein klares Ziel formuliert: Die Russend aus dem eigenen Land hinauszudrängen und die territoriale Integrität wieder herzustellen. Ich halte dies nicht für unmöglich, aber für schwierig.

Was hat Russland für ein klares Ziel formuliert? Indem sie es schwammig, resp. offen lassen, können sie es laufend ändern und versuchen, sich als «Sieger» oder zumindest nicht als «Verlierer» dazustellen. Es braucht aber nicht allzu viel Phantasie um anzunehmen, dass die ursprünglichen Ambitionen Russlands höher lagen und laufend nach unten korrigiert wurden. Denazifizierung (forcierter Regierungswechsel?), Befreiung (des ganzen Staatsgebietes oder einiger Oblasten?), Referenden, Eingliederung, etc. Der Trend zeigt doch deutlich, dass die Russen weder unbesiegbar, noch ihre Forderungen durchzusetzen im Stande sind. Ansonsten hätten sie diese vermutlich klar formuliert und nicht laufend angepasst.

footbâle hat geschrieben: 17.11.2022, 21:17 2) Die Solidarität des Westens mit der Ukraine wird erodieren, je länger der Konflikt dauert. Dieser Prozess hat schon begonnen.
Schwindende Solidarität mit der Ukraine muss nicht zwingend in einem Abbruch ihrer Unterstützung münden, sie könnte auch zu einem Hass gegen die imperialistischen Ambitionen Russlands führen. Einige Kommentare hier legen jedenfalls nahe, dass auch dieser Prozess bereits begonnen hat.

footbâle hat geschrieben: 17.11.2022, 21:17 3) Ein Konflikt mit diesem Eskalationspotenzial kann nur am Verhandlungstisch gelöst werden. Dazu müsste sich aber auch die Ukraine bewegen. Sie macht bislang leider keine Anstalten, das zu tun. -> Zurück zu Punkt 2) 
Jeder Konflikt kann nur durch Verhandlung gelöst werden. Mit Gewalt löst man vielleicht die Spannung eines Konflikts, indem man den Gegner und mit ihm den Konflikt aus der Welt schafft (aka vernichtet), aber man löst damit nicht wirklich einen Konflikt. Auch Ignorieren oder Aufschieben löst keine Konflikte, sondern verringert höchstens das damit verbundene Leid.

Ich sehe es auch so, dass schlussendlich eine Verhandlung diesen Konflikt beenden (und hoffentlich auch lösen) wird. In den kriegerischen Handlungen werden die Verhandlungspositionen ausgefochten und wie ich die Lage bisher beurteile, verschlechtert sich Russlands Verhandlungsposition zusehends. Aus meiner Sicht sollte die Ausgangslage dergestalt sein, dass das Verhandlungsergebnis die imperialistische Aggression Russlands unter keinen Umständen «belohnt».

Ein vorstellbares Szenario wäre, dass sich Selenskyj politisch «opfert», indem er in Verhandlungen zu Gunsten des Friedens vor seinen Maximalforderungen (Staatsgebiet vor 2014, also inkl Krim), Reparationszahlungen, etc. zurückweicht und zu einigen Zugeständnissen bereit wäre. Dies könnte ihn nach dem Krieg vermutlich die Unterstützung von Teilen der Ukrainer kosten, welche aktuell in erster Linie wegen der Bedrohung von Aussen hinter ihm steht.

Aber wie bereits gesagt hielte ich es für wichtig, dass der in diesem Jahr offen geführte Krieg sich nicht als für die Russen «lohnenswert» herausstellen darf. Daher halte ich auch jede eigenständige Verbesserung der Ukrainischen Verhandlungsposition zur Erreichung ihrer klar definierten Ziele, für angebracht und unterstützenswert. Und ich sehe noch nicht, dass die Ukraine bereits in dieser Position wäre, sehe aber, dass die Russische Position sich noch weiter verschlechtern könnte.

Gempenstollen
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1702
Registriert: 05.04.2021, 20:42

Re: Russland

Beitrag von Gempenstollen »

Letztlich wird es auf eine Verhandlungslösung hinauslaufen. Dass Putin alles "ehemalige" ukrainische Gebiet aufgeben wird, oder das dieses von der Ukraine vollständig zurückerobert wird, halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Die echte Unterstützung dafür fehlt schlicht und ergreifend.
Was ich aber fast für eine Gewissheit halte ist, das letztlich, der Westen (das heisst wir alle) bezahlen wird. der ganze Wirtschaftseinbruch, die Aktienmärkte (wo alle unsere Altersgelder mitbetroffen sind), die Reparation der Umweltschäden, der Wiederaufbau der Ukraine, die Aufrüstung (des Westens und der Ukraine) zum Schutz und zur Prophylaxe eines erneuten Kriegsfalles, die Spaltung unserer Gesellschaft etc. Nicht zu Reden von den Verschleppten, zwangsrussifizierten Ukrainern und Kriegsversehrten hüben wie drüben. Die ideellen, sprich kulturellen Schäden treten bei diesem Ausmass noch in den Hintergrund.
Dieser imperialistische, kolonialistische Hirnverbrannte wir einen Flurschaden hinterlassen an dem noch mindestens 1-2 Generationen zu tragen haben.
Ob die Gesamtrechnung mit Anbieten eines Luftabwehrschirmes, wenn schon nicht von Beginn dann wenigsten nach Absehen der Gräueltaten in Butscha, die Rechnung zumindest auf der Verlustseite nicht anders gestaltet hätte sei mal dahingestellt.
Mit unseren theoretischen Ängsten haben wir eine zumindest teilweise Schadenverminderung verhindert und uns am täglichen Massaker mindestens mitschuldig gemacht.
Als kleines Beispiel die Verweigerung unserer BR der Freigabe der bereits an Deutschchland gelieferten Panzermunition (die nota bene für etwa 12 Minuten Kriegseinsatz reicht, während der Schrott in andere dubiose Länder direkt ab Fabrik geliefert wird. Nun, unsere Kinder werden später einmal einen "Bergier"-Bericht lesen können und die heutigen (noch versteckten) Machenschaften erfahren.
Ich wünsche allen einen friedlichen Abend in der warmen Stube ... und nein, an die zehn Millionen Ukrainer die gerade an Arsch frieren braucht Ihr keinen Gedanken zu verschwenden, es geht uns ja gut

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Ein interessanter Beitrag mit dem Carlo Masala (Politikwissenschaftler und Professor für Internationale Politik an der Fakultät für  Staats- und Sozialwissenschaften der Universität der Bundeswehr München).
 
Winter is coming – welche Optionen hat Wladimir Putin noch?
(Das Politikteil, ein Podcast von Zeit online)

Benutzeravatar
LeTinou
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1294
Registriert: 15.03.2018, 09:18

Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Gempenstollen hat geschrieben: 18.11.2022, 16:48 Letztlich wird es auf eine Verhandlungslösung hinauslaufen. Dass Putin alles "ehemalige" ukrainische Gebiet aufgeben wird, oder das dieses von der Ukraine vollständig zurückerobert wird, halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Die echte Unterstützung dafür fehlt schlicht und ergreifend.
Was ich aber fast für eine Gewissheit halte ist, das letztlich, der Westen (das heisst wir alle) bezahlen wird. der ganze Wirtschaftseinbruch, die Aktienmärkte (wo alle unsere Altersgelder mitbetroffen sind), die Reparation der Umweltschäden, der Wiederaufbau der Ukraine, die Aufrüstung (des Westens und der Ukraine) zum Schutz und zur Prophylaxe eines erneuten Kriegsfalles, die Spaltung unserer Gesellschaft etc. Nicht zu Reden von den Verschleppten, zwangsrussifizierten Ukrainern und Kriegsversehrten hüben wie drüben. Die ideellen, sprich kulturellen Schäden treten bei diesem Ausmass noch in den Hintergrund.
Dieser imperialistische, kolonialistische Hirnverbrannte wir einen Flurschaden hinterlassen an dem noch mindestens 1-2 Generationen zu tragen haben.
Ob die Gesamtrechnung mit Anbieten eines Luftabwehrschirmes, wenn schon nicht von Beginn dann wenigsten nach Absehen der Gräueltaten in Butscha, die Rechnung zumindest auf der Verlustseite nicht anders gestaltet hätte sei mal dahingestellt.
Mit unseren theoretischen Ängsten haben wir eine zumindest teilweise Schadenverminderung verhindert und uns am täglichen Massaker mindestens mitschuldig gemacht.
Als kleines Beispiel die Verweigerung unserer BR der Freigabe der bereits an Deutschchland gelieferten Panzermunition (die nota bene für etwa 12 Minuten Kriegseinsatz reicht, während der Schrott in andere dubiose Länder direkt ab Fabrik geliefert wird. Nun, unsere Kinder werden später einmal einen "Bergier"-Bericht lesen können und die heutigen (noch versteckten) Machenschaften erfahren.
Ich wünsche allen einen friedlichen Abend in der warmen Stube ... und nein, an die zehn Millionen Ukrainer die gerade an Arsch frieren braucht Ihr keinen Gedanken zu verschwenden, es geht uns ja gut

Wieso soll der Westen bezahlen? Man hat genug eingefrorenes Vermögen, Yachten etc., zudem hat Russland sehr viele Rohstoffe, um seine Schulden abzustottern.

Gempenstollen
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1702
Registriert: 05.04.2021, 20:42

Re: Russland

Beitrag von Gempenstollen »

Weil der Western so paragraphentreu und gerecht ist, dass die eingefrorenen russischen Gelder nicht angegangen werden dürfen, Du siehst ja, dass in der Schweiz jetzt schon diesbezügliche Bedenken geäussert wurden, Zudem, wer will diese überteuerten Scheissyachten kaufen? Die kannste höchstens verschrotten.

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

LeTinou hat geschrieben: 19.11.2022, 00:46 Wieso soll der Westen bezahlen? Man hat genug eingefrorenes Vermögen, Yachten etc., zudem hat Russland sehr viele Rohstoffe, um seine Schulden abzustottern.
Hast du überhaupt gelesen, von welchen Kosten Gempenstollen da alles geschrieben hat? :confused:

Ist eine ziemlich umfangreiche Aufzählung und die meisten davon lassen sich weder exakt beziffern noch eindeutig einem Verursacher zuschreiben.

Kosten, welche durch Störung von Systemen entstehen (Wirtschaftseinbruch, Aktienmärkte, Umweltschäden, Spaltung der Gesellschaft, ideelle und kulturelle Verluste), lassen sich kaum exakt beziffern und/oder weniger eindeutig zuschreiben. Wie strittig dann eine entsprechende Rechnung aufgefasst wird, sah man gerade gut an der Debatte bezüglich Kompensationszahlungen durch Verursacher des Klimawandels.

Im Gegensatz dazu lassen sich die Zerstörung von Objekten, respektive die Kosten für deren Wiederaufbau und/oder Anschaffung eher beziffern (Infrastruktur, Verteidigungsfähigkeit) eher mit Yachten aufwiegen. Aber dies ist ja nur ein (verhältnismässig kleiner) Teil des Ganzen.

Des weiteren handelt es sich in den meisten Fällen um Privatvermögen. Nur der Russische Staat kann für die durch den Staat verursachten Kosten belangt werden. Da diese Privatvermögen aber im Rahmen des Russischen Systems angehäuft wurden, rechtfertigt sich mMn. das Einfrieren. Man verhindert so den Abfluss dieses Kapitals bis zur Präsentation der Rechnung, behält einen Pfand in der Hand und bietet Russland die Möglichkeit, diesen auszulösen.

Es ist zwar «Russisches» Vermögen, welches da eingefroren ist, aber (in den meisten Fällen) kein Staatsvermögen. Ich halte es für richtig, Russland zu Zahlungen zu verpflichten, aber ich hielte es für falsch Russland vorzuschreiben, wie sie dafür aufkommen. Ob die das von ihrem Korruptionsbudget, über Enteignung, Steuern oder mit Ressourcen abgelten, sollte ein souveräner Staat selbst bestimmen können, bloss aus der Verantwortung stehlen, sollte er sich nicht können. Damit will ich keinesfalls behaupten, dass ich jede dieser Formen von Kapitalbeschaffung für «moralisch richtig» hielte, sondern dass ich es für falsch hielte, über einen anderen Staat zu bestimmen. Sprich, um über die Russischen Vermögen verfügen zu können, müsste man Russland erst die Souveränität absprechen.

Ich hoffe, dass du eher in der Lage bist, die Komplexität dieser Probleme anzuerkennen, als es deine einfachen Antworten und Forderungen vermuten lassen.

Benutzeravatar
Faniella Diwani
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4178
Registriert: 28.03.2014, 10:25

Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

Gempenstollen hat geschrieben: 19.11.2022, 05:11 Weil der Western so paragraphentreu und gerecht ist, dass die eingefrorenen russischen Gelder nicht angegangen werden dürfen, Du siehst ja, dass in der Schweiz jetzt schon diesbezügliche Bedenken geäussert wurden, Zudem, wer will diese überteuerten Scheissyachten kaufen? Die kannste höchstens verschrotten.

Abwarten, machen wir. Wenn die CH-Bauwirtschaft Aufträge kriegt und Sika und Holcim liefern können....

Rotblau2
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1243
Registriert: 27.02.2022, 21:05
Wohnort: Region Basel

Re: Russland

Beitrag von Rotblau2 »

Russlands Armee ist technisch und mental nicht in der Lage, die Wünsche von Präsident Putin zu erfüllen, aber immer noch stark genug, um zu verhindern, dass die Ukraine alle besetzten Gebiete zurückerobern kann, zumindest nicht ohne massive Zerstörungen und den Verlust einer weiteren hohen Anzahl Menschenleben. Eine typische Pattsituation. Die grossen Verlierer sind die Menschen sowohl in der Ukraine als auch in Russland. Verlierer sind auch grosse Teile des Restes der Welt. Die Inflation galoppiert, vermehrte Not-Förderung fossiler Energien heizt das Weltklima an. Ein offizielles Eingreifen der NATO-Truppen könnte innert wenigen Wochen dazu führen, dass alle besetzten Gebiete der Ukraine zurückgegeben werden können, wird aber leider dafür sorgen, dass die krankhaft gestörte russische Führung durchdreht und die Atombomben in Richtung Westeuropa abfeuert. 
Man kann es drehen, wie man will. Ohne eine landesinnere Revolution in Russland oder ohne diplomatische Lösung liegt der Friede in weiter Ferne. Auf den Sturz Putins warten? Das kann lange dauern, und im schlimmsten Fall wird ein noch schrecklicherer Typ Präsident. Da bleibt wohl nur noch Diplomatie, um dem Schrecken ein Ende zu bereiten. 
Und bei Diplomatie dürfte die Ukraine nie Mitglied von EU und NATO werden. Die russische Sprache muss in der Ukraine als zweite offizielle Amtssprache wieder eingesetzt werden (nach den Geschehnissen seit 24.2.2022 werden eh viele russischsprachige Ukrainer mit ihren Kindern nur noch ukrainisch sprechen und somit wird der Anteil Menschen mit russischer Muttersprache laufend zurückgehen, genau so wie in den französischen Regionen Baskenland, Bretagne, Elsass und Korsika). Ob das reicht, oder ob in den besetzten Gebieten noch eine Abstimmung unter Aufsicht der UNO und beider Kriegsparteien abgehalten werden muss, kann ich nicht beurteilen. 

PS: Das alles ist nicht mein persönliches Wunschszenario, sondern meine realistische Einschätzung, wie Frieden erreicht werden kann.
 

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9504
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Re: Russland

Beitrag von footbâle »

Lesenswertes Interview mit Orlando Figes heute in der NZZaS. Der Mann ist einer der profiliertesten Russland Kenner überhaupt.
Zitat: "Vor einer Niederlage würde Russland Nuklearwaffen abfeuern. Man kann das Land nicht besiegen. Ich sehe keine Hoffnung". 
Dies als Denkanstoss für alle Fantasten, die glauben, die Ukraine könnte diesen Krieg 'gewinnen'. Einen Frieden gibt es nur über Verhandlungen mit Konzessionen der Ukraine. Der Kreml braucht eine gesichtswahrende Möglichkeit, aus dieser Nummer wieder rauszukommen. Einfach zurückzurudern wird keine der Optionen sein. Interessant ist, dass oft genau jene Leute, welche (zu Recht) die Irrationalität des Angriffs Russlands auf die Ukraine anprangern, gleichzeitig glauben, diese Irrationalität hätte dort ein Ende, wo der Einsatz von Nuklearwaffen beginnen würde. Dream on...

Antworten