Russland

[Aficionado]

Russland ist ein Scheissland mit einer lethargischen Bevölkerung, das sich wie Vieh zur Schlachtbank tragen lässt. Kein nennenswerter Widerstand und im Grossen und Ganzen Einverständnis mit dem kriegsverbrecherischen Vorgehen des kleingewachsenen "Zaren" im Kreml. Was soll man von einem Land halten, in welchem zur Hauptsendezeit zur "Vernichtung und Ertränkung" der Ukrainer aufgerufen wird und kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt? 

Das Land ist brutalisiert und die Bevölkerung ist es auch. Nur eine schwere Niederlage in der Ukraine und ein Absinken in den wirtschaftlichen Niedergang wird irgendwann zum Umdenken in der Bevölkerung führen. Und selbst das wird wohl Jahrzehnte dauern. Denn anders als bei Nazi-Deutschland wird es hier keine Alliierte geben, die in Moskau einmarschieren und einen demokratischen Umbau durchsetzen werden. So müssen wir halt darauf hoffen, dass Russland bald dereinst den militärischen und wirtschaftlichen Niedergang ereilt, auf dass sie nicht mehr andere Länder überfallen, bedrohen und manipulieren können.

Hast du dich schon gefragt, ob Du Widerstand leisten würdest? Wenn ja, in welcher Form? Würdest du dein Leben riskieren?

[Güeterstroos]

Russland ist ein Scheissland mit einer lethargischen Bevölkerung, das sich wie Vieh zur Schlachtbank tragen lässt. Kein nennenswerter Widerstand und im Grossen und Ganzen Einverständnis mit dem kriegsverbrecherischen Vorgehen des kleingewachsenen "Zaren" im Kreml. Was soll man von einem Land halten, in welchem zur Hauptsendezeit zur "Vernichtung und Ertränkung" der Ukrainer aufgerufen wird und kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt? 

Das Land ist brutalisiert und die Bevölkerung ist es auch. Nur eine schwere Niederlage in der Ukraine und ein Absinken in den wirtschaftlichen Niedergang wird irgendwann zum Umdenken in der Bevölkerung führen. Und selbst das wird wohl Jahrzehnte dauern. Denn anders als bei Nazi-Deutschland wird es hier keine Alliierte geben, die in Moskau einmarschieren und einen demokratischen Umbau durchsetzen werden. So müssen wir halt darauf hoffen, dass Russland bald dereinst den militärischen und wirtschaftlichen Niedergang ereilt, auf dass sie nicht mehr andere Länder überfallen, bedrohen und manipulieren können.

Hast du dich schon gefragt, ob Du Widerstand leisten würdest? Wenn ja, in welcher Form? Würdest du dein Leben riskieren?

Die meisten Russen wollen gar keinen Widerstand leisten, sondern sind mit dem Vorgehen der russischen Führung einverstanden. Man muss sich ja nicht gleich auf den roten Platz stellen und Selenski-Schilder in die Höhe halten. Es gibt auch viel diskretere Formen des Widerstandes, die aber in der Masse und mit der Zeit massive Wirkungen zeigen würden. Und wie Widerstand geht, zeigt z.B. die iranische Bevölkerung.

Aber nichts davon in Russland: Die Verschwörungstheorie mit der bösen Nato, bösen Amerika und bösen Westen, die dem armen Russland nur Schaden wollen, wird in weiten Teilen der Bevölkerung geglaubt. Ebenso wird daran geglaubt, dass der Wille des Zaren und der Oligarchen allmächtig ist und man dagegen gar nicht aufbegehren sollte. Meine Güte, dieses Volk ist derart weit weg von einer demokratischen Denkweise welches einen sprachlos lässt. Und genau das stört die Russen an der Ukraine: Die haben sich nämlich auf den Weg gemacht zu einem besseren Leben mit demokratischer Teilhabe.

Die Russen hätten z.B. unter Gorbatschow und auch noch Jelzin die Möglichkeit gehabt, einen anderen Weg zu gehen. Man hat sich aber für 22 Jahre Putler entschieden und man muss es gar nicht schönreden. Andere Länder mit ähnlicher Vergangenheit wie Polen, Slowakei etc. haben den Umbruch auch geschafft. Russland hat es nicht geschafft und dafür bezahlen nun Ukrainer mit ihrem Leben.

 

[Güeterstroos]

Russland ist ein Scheissland mit einer lethargischen Bevölkerung, das sich wie Vieh zur Schlachtbank tragen lässt. Kein nennenswerter Widerstand und im Grossen und Ganzen Einverständnis mit dem kriegsverbrecherischen Vorgehen des kleingewachsenen "Zaren" im Kreml. Was soll man von einem Land halten, in welchem zur Hauptsendezeit zur "Vernichtung und Ertränkung" der Ukrainer aufgerufen wird und kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt? 

Das Land ist brutalisiert und die Bevölkerung ist es auch. Nur eine schwere Niederlage in der Ukraine und ein Absinken in den wirtschaftlichen Niedergang wird irgendwann zum Umdenken in der Bevölkerung führen. Und selbst das wird wohl Jahrzehnte dauern. Denn anders als bei Nazi-Deutschland wird es hier keine Alliierte geben, die in Moskau einmarschieren und einen demokratischen Umbau durchsetzen werden. So müssen wir halt darauf hoffen, dass Russland bald dereinst den militärischen und wirtschaftlichen Niedergang ereilt, auf dass sie nicht mehr andere Länder überfallen, bedrohen und manipulieren können.

Hast du dich schon gefragt, ob Du Widerstand leisten würdest? Wenn ja, in welcher Form? Würdest du dein Leben riskieren?

Die meisten Russen wollen gar keinen Widerstand leisten, sondern sind mit dem Vorgehen der russischen Führung einverstanden. Man muss sich ja nicht gleich auf den roten Platz stellen und Selenski-Schilder in die Höhe halten. Es gibt auch viel diskretere Formen des Widerstandes, die aber in der Masse und mit der Zeit massive Wirkungen zeigen würden. Und wie Widerstand geht, zeigt z.B. die iranische Bevölkerung.

Aber nichts davon in Russland: Die Verschwörungstheorie mit der bösen Nato, bösen Amerika und bösen Westen, die dem armen Russland nur Schaden wollen, wird in weiten Teilen der Bevölkerung geglaubt. Ebenso wird daran geglaubt, dass der Wille des Zaren und der Oligarchen allmächtig ist und man dagegen gar nicht aufbegehren sollte. Meine Güte, dieses Volk ist derart weit weg von einer demokratischen Denkweise welches einen sprachlos lässt. Und genau das stört die Russen an der Ukraine: Die haben sich nämlich auf den Weg gemacht zu einem besseren Leben mit demokratischer Teilhabe.

Die Russen hätten z.B. unter Gorbatschow und auch noch Jelzin die Möglichkeit gehabt, einen anderen Weg zu gehen. Man hat sich aber für 22 Jahre Putler entschieden und man muss es gar nicht schönreden. Andere Länder mit ähnlicher Vergangenheit wie Polen, Slowakei etc. haben den Umbruch auch geschafft. Russland hat es nicht geschafft und dafür bezahlen nun Ukrainer mit ihrem Leben.
 

[Aficionado]

Russland ist ein Scheissland mit einer lethargischen Bevölkerung, das sich wie Vieh zur Schlachtbank tragen lässt. Kein nennenswerter Widerstand und im Grossen und Ganzen Einverständnis mit dem kriegsverbrecherischen Vorgehen des kleingewachsenen "Zaren" im Kreml. Was soll man von einem Land halten, in welchem zur Hauptsendezeit zur "Vernichtung und Ertränkung" der Ukrainer aufgerufen wird und kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt? 

Das Land ist brutalisiert und die Bevölkerung ist es auch. Nur eine schwere Niederlage in der Ukraine und ein Absinken in den wirtschaftlichen Niedergang wird irgendwann zum Umdenken in der Bevölkerung führen. Und selbst das wird wohl Jahrzehnte dauern. Denn anders als bei Nazi-Deutschland wird es hier keine Alliierte geben, die in Moskau einmarschieren und einen demokratischen Umbau durchsetzen werden. So müssen wir halt darauf hoffen, dass Russland bald dereinst den militärischen und wirtschaftlichen Niedergang ereilt, auf dass sie nicht mehr andere Länder überfallen, bedrohen und manipulieren können.

Hast du dich schon gefragt, ob Du Widerstand leisten würdest? Wenn ja, in welcher Form? Würdest du dein Leben riskieren?

Die meisten Russen wollen gar keinen Widerstand leisten, sondern sind mit dem Vorgehen der russischen Führung einverstanden. Man muss sich ja nicht gleich auf den roten Platz stellen und Selenski-Schilder in die Höhe halten. Es gibt auch viel diskretere Formen des Widerstandes, die aber in der Masse und mit der Zeit massive Wirkungen zeigen würden. Und wie Widerstand geht, zeigt z.B. die iranische Bevölkerung.

Aber nichts davon in Russland: Die Verschwörungstheorie mit der bösen Nato, bösen Amerika und bösen Westen, die dem armen Russland nur Schaden wollen, wird in weiten Teilen der Bevölkerung geglaubt. Ebenso wird daran geglaubt, dass der Wille des Zaren und der Oligarchen allmächtig ist und man dagegen gar nicht aufbegehren sollte. Meine Güte, dieses Volk ist derart weit weg von einer demokratischen Denkweise welches einen sprachlos lässt. Und genau das stört die Russen an der Ukraine: Die haben sich nämlich auf den Weg gemacht zu einem besseren Leben mit demokratischer Teilhabe.

Die Russen hätten z.B. unter Gorbatschow und auch noch Jelzin die Möglichkeit gehabt, einen anderen Weg zu gehen. Man hat sich aber für 22 Jahre Putler entschieden und man muss es gar nicht schönreden. Andere Länder mit ähnlicher Vergangenheit wie Polen, Slowakei etc. haben den Umbruch auch geschafft. Russland hat es nicht geschafft und dafür bezahlen nun Ukrainer mit ihrem Leben.
 

Das klingt schon etwas sanfter. Du vergisst dabei aber einen äusserst mutigen Russen: Nawalny. Er hätte in Berlin bleiben können. Ja, insb. die Iranischen Frauen sind wirklich sehr mutig. Beinahe Beispiellos.Wobei weissrussische Frauen (allen voran Maria Kolesnikowa) ebenfalls Widerstand leisten und mehrheitlich die Opposition bilden.
Viele intellektuelle Russen sind bereits geflohen. Du weisst ja nicht, ob widerstandsleistende Russen nicht längst erschossen oder inhaftiert wurden. Deshalb sind Pauschalisierungen halt schon etwas heikel. Wir kriegen doch einfach zuwenig mit.

[Lällekönig]

@Güeterstroos
Ich verstehe die fehlende Aussicht auf eine Lösung des Konflikts und das Entsetzen über die Unmenschlichkeit. Hingegen ordne ich diese Dinge anders ein.
 

Lethargie
Die vorherrschende Lethargie sehe ich auch. Nach meinem Empfinden gründet die aber nicht auf dem Einverständnis mit der Russischen Regierung, sondern auf der Furcht vor den Konsequenzen, wenn man den persönlichen und eventuell abweichenden Standpunkt ausdrücken würde. Man ist also nicht tatenlos, weil man einverstanden ist. Sondern weil man tatenlos bleibt, kann dies sowohl als Einverständnis, aber auch als Angst und Schockstarre gedeutet werden. Ich tendiere dazu, dies als Angst zu deuten.
 

Vergleich mit dem Iran
Im Iran herrscht zwar ein vergleichbarer Apparat zur Unterdrückung und Durchsetzung von Macht, aber ein grosser Unterschied besteht auf der Ebene der propagandistischen Hirnwäsche und der Geschichte. 
 
Im Iran erinnert man sich noch vage an eine Zeit, als es anders war. Ist noch genügend vernetzt mit einer anderen Aussenwelt. Und man kann noch anders denken und sich darüber austauschen, sanktioniert werden vor allem Handlungen, welche gegen die Regeln verstossen. Dadurch kann das Gefühl erwachsen, mit seiner Unzufriedenheit nicht alleine dazustehen, was eine essentielle Voraussetzung für eine Revolution darstellt.
 
In Russland kann man sich kaum noch an eine Zeit erinnern, als man frei war. Der Austausch mit der Aussenwelt wird grösstenteils unterbunden und man müsste sich schon aktiv (zB via VPN) bemühen, um überhaupt Kenntnis von der Realität ausserhalb des propagandistischen Narrativs zu erhalten. Jeglicher Ausdruck einer Gegenmeinung wird bereits im Keime erstickt, damit die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht erst die Idee entwickeln kann, es gäbe Gegenmeinungen zur Regierung und sich in der Folge als Individuum isoliert und machtlos vorkommt.
 

Entscheidung für Putin?
Eine andere Entwicklung wäre historisch absolut drin gelegen. Gorbatschow hat die Weichen dafür gestellt. Aber schon unter Jelzin entwickelte man sich hin zu einer Kleptokratie. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sich die Russen «für Putin entschieden» hätten. Aus meiner Sicht hat sich Putin die Macht praktisch widerstandslos genommen. Ich würde seine Machtübernahme eher als inszenierte Demokratie, bestenfalls als gelenkte Demokratie bezeichnen.
 

Entmenschlichende Propaganda
Ich glaube nicht, dass der Neid der Russischen Bevölkerung gegenüber der Ukraine Ursache für die Hasspropaganda ist.
Aus meiner Sicht fühlte sich die Russische Regierung von der prosperierenden Ukrainischen Demokratie bedroht, weil diese wegen der grossen Nähe und Vernetzung mit der eigenen Bevölkerung den Wunsch nach und Glauben an eine ähnliche Entwicklung hätte auslösen können. Dem wurde mittels Propaganda Einhalt geboten, indem man die Ukraine dämonisierte. Erst nach der Dämonisierung (Entmenschlichung), kann man solche menschenverachtende Botschaften unwidersprochen zur Hauptsendezeit ausstrahlen.
 
 
Wege zur Demokratisierung
Meiner Meinung nach gäbe es drei grundsätzlich verschiedene Szenarien (mit x Varianten und Mischformen), wie sich Russland in eine demokratischere Richtung entwickeln könnte:

• Wenn der Demokratisierungsprozess aus Sicht der Machthaber mehr Nutzen bietet, als die Aufrechterhaltung autoritärer Strukturen.
  
• Wenn die Bevölkerung wieder den Glauben daran fasst, dass eine Demokratie in Reichweite liegt und die lähmende Furcht vor den Machthabern überwindet.
  
• Wenn es der Bevölkerung so beschissen geht, dass sie aus Verzweiflung rebellieren, weil sie nichts mehr zu verlieren hat.
   

Meine Einschätzung

• Die erste Variante wurde vom Westen zwar angestrebt, aber dort haben wir mit unserer eigenen Inkonsequenz versagt.
  
• Die zweite Variante ist ungefähr das, was sich mit ungewissem Ausgang im Iran abspielt.
  
• Ich halte die dritte Variante für brutal, da diese extrem viel Not und Leid voraussetzt und für gefährlich, weil so eine Notlage auch relativ leicht von anderen machthungrigen Individuen instrumentalisiert werden könnte, um bloss einen neuen Kopf in einer anderen, nicht minder autoritären Struktur zu platzieren. 

Ich würde möglichst in die Richtung streben, welche den Russen Hoffnung gibt und Angst nimmt, damit sie sich gegenüber der eigenen Regierung emanzipiert. Wie man dies von aussen bewerkstelligen kann, weiss ich aber auch nicht.

[Aficionado]

@Güeterstroos
Ich verstehe die fehlende Aussicht auf eine Lösung des Konflikts und das Entsetzen über die Unmenschlichkeit. Hingegen ordne ich diese Dinge anders ein.
 

Lethargie
Die vorherrschende Lethargie sehe ich auch. Nach meinem Empfinden gründet die aber nicht auf dem Einverständnis mit der Russischen Regierung, sondern auf der Furcht vor den Konsequenzen, wenn man den persönlichen und eventuell abweichenden Standpunkt ausdrücken würde. Man ist also nicht tatenlos, weil man einverstanden ist. Sondern weil man tatenlos bleibt, kann dies sowohl als Einverständnis, aber auch als Angst und Schockstarre gedeutet werden. Ich tendiere dazu, dies als Angst zu deuten.
 

Vergleich mit dem Iran
Im Iran herrscht zwar ein vergleichbarer Apparat zur Unterdrückung und Durchsetzung von Macht, aber ein grosser Unterschied besteht auf der Ebene der propagandistischen Hirnwäsche und der Geschichte. 
 
Im Iran erinnert man sich noch vage an eine Zeit, als es anders war. Ist noch genügend vernetzt mit einer anderen Aussenwelt. Und man kann noch anders denken und sich darüber austauschen, sanktioniert werden vor allem Handlungen, welche gegen die Regeln verstossen. Dadurch kann das Gefühl erwachsen, mit seiner Unzufriedenheit nicht alleine dazustehen, was eine essentielle Voraussetzung für eine Revolution darstellt.
 
In Russland kann man sich kaum noch an eine Zeit erinnern, als man frei war. Der Austausch mit der Aussenwelt wird grösstenteils unterbunden und man müsste sich schon aktiv (zB via VPN) bemühen, um überhaupt Kenntnis von der Realität ausserhalb des propagandistischen Narrativs zu erhalten. Jeglicher Ausdruck einer Gegenmeinung wird bereits im Keime erstickt, damit die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht erst die Idee entwickeln kann, es gäbe Gegenmeinungen zur Regierung und sich in der Folge als Individuum isoliert und machtlos vorkommt.
 

Entscheidung für Putin?
Eine andere Entwicklung wäre historisch absolut drin gelegen. Gorbatschow hat die Weichen dafür gestellt. Aber schon unter Jelzin entwickelte man sich hin zu einer Kleptokratie. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sich die Russen «für Putin entschieden» hätten. Aus meiner Sicht hat sich Putin die Macht praktisch widerstandslos genommen. Ich würde seine Machtübernahme eher als inszenierte Demokratie, bestenfalls als gelenkte Demokratie bezeichnen.
 

Entmenschlichende Propaganda
Ich glaube nicht, dass der Neid der Russischen Bevölkerung gegenüber der Ukraine Ursache für die Hasspropaganda ist.
Aus meiner Sicht fühlte sich die Russische Regierung von der prosperierenden Ukrainischen Demokratie bedroht, weil diese wegen der grossen Nähe und Vernetzung mit der eigenen Bevölkerung den Wunsch nach und Glauben an eine ähnliche Entwicklung hätte auslösen können. Dem wurde mittels Propaganda Einhalt geboten, indem man die Ukraine dämonisierte. Erst nach der Dämonisierung (Entmenschlichung), kann man solche menschenverachtende Botschaften unwidersprochen zur Hauptsendezeit ausstrahlen.
 
 
Wege zur Demokratisierung
Meiner Meinung nach gäbe es drei grundsätzlich verschiedene Szenarien (mit x Varianten und Mischformen), wie sich Russland in eine demokratischere Richtung entwickeln könnte:

• Wenn der Demokratisierungsprozess aus Sicht der Machthaber mehr Nutzen bietet, als die Aufrechterhaltung autoritärer Strukturen.
  
• Wenn die Bevölkerung wieder den Glauben daran fasst, dass eine Demokratie in Reichweite liegt und die lähmende Furcht vor den Machthabern überwindet.
  
• Wenn es der Bevölkerung so beschissen geht, dass sie aus Verzweiflung rebellieren, weil sie nichts mehr zu verlieren hat.
   

Meine Einschätzung

• Die erste Variante wurde vom Westen zwar angestrebt, aber dort haben wir mit unserer eigenen Inkonsequenz versagt.
  
• Die zweite Variante ist ungefähr das, was sich mit ungewissem Ausgang im Iran abspielt.
  
• Ich halte die dritte Variante für brutal, da diese extrem viel Not und Leid voraussetzt und für gefährlich, weil so eine Notlage auch relativ leicht von anderen machthungrigen Individuen instrumentalisiert werden könnte, um bloss einen neuen Kopf in einer anderen, nicht minder autoritären Struktur zu platzieren. 

Ich würde möglichst in die Richtung streben, welche den Russen Hoffnung gibt und Angst nimmt, damit sie sich gegenüber der eigenen Regierung emanzipiert. Wie man dies von aussen bewerkstelligen kann, weiss ich aber auch nicht.

Guter Punkt der Iran-Vergleich. Die Religionsdiktatur besteht noch nicht lange. Die Bevölkerung ist seit der Revolution etwa zu 50:50 gespalten. Ausserdem ist der Iran ein Vielvölkerstaat (ok, ist Russland auch aber mit weniger Migration).

[Lällekönig]

Guter Punkt der Iran-Vergleich. Die Religionsdiktatur besteht noch nicht lange. Die Bevölkerung ist seit der Revolution etwa zu 50:50 gespalten. Ausserdem ist der Iran ein Vielvölkerstaat (ok, ist Russland auch aber mit weniger Migration).

Spannend finde ich vor allem, dass die Bevölkerung sich hinter den religiösen Führer gestellt hat, um der Unterdrückung durch den autoritären, vom Westen unterstützten und hochgerüsteten Schahs zu entfliehen.

So gesehen haben wir von aussen den Fehler gemacht, blind ein «Bollwerk gegen den Kommunismus» zu unterstützen, ohne Rücksicht auf dessen Umgang mit der eigenen Bevölkerung zu nehmen. Diese sah wiederum die religiösen Fanatiker als das «kleinere Übel» an und verhalf diesen aus der eigenen Notlage heraus zur Macht. Was uns in der Folge religiöse Fanatiker einbrachte, welche über die vom Westen gelieferten Waffen verfügten. Ein gefährlicher Cocktail.

Also eine bunte Mischung der drei beschriebenen Prozesse. Einseitige Prioritäten in der Aussenpolitik des Westens, Glaube innerhalb der Bevölkerung, aus eigener Kraft eine Veränderung zu bewirken und die Möglichkeit für die religiösen Fanatiker, diese Notlage und Verzweiflung der Bevölkerung zu instrumentalisieren und sich als neue autoritäre Herrschaft zu etablieren.

[Güeterstroos]

@Güeterstroos
Ich verstehe die fehlende Aussicht auf eine Lösung des Konflikts und das Entsetzen über die Unmenschlichkeit. Hingegen ordne ich diese Dinge anders ein.
 

Lethargie
Die vorherrschende Lethargie sehe ich auch. Nach meinem Empfinden gründet die aber nicht auf dem Einverständnis mit der Russischen Regierung, sondern auf der Furcht vor den Konsequenzen, wenn man den persönlichen und eventuell abweichenden Standpunkt ausdrücken würde. Man ist also nicht tatenlos, weil man einverstanden ist. Sondern weil man tatenlos bleibt, kann dies sowohl als Einverständnis, aber auch als Angst und Schockstarre gedeutet werden. Ich tendiere dazu, dies als Angst zu deuten.
 

Vergleich mit dem Iran
Im Iran herrscht zwar ein vergleichbarer Apparat zur Unterdrückung und Durchsetzung von Macht, aber ein grosser Unterschied besteht auf der Ebene der propagandistischen Hirnwäsche und der Geschichte. 
 
Im Iran erinnert man sich noch vage an eine Zeit, als es anders war. Ist noch genügend vernetzt mit einer anderen Aussenwelt. Und man kann noch anders denken und sich darüber austauschen, sanktioniert werden vor allem Handlungen, welche gegen die Regeln verstossen. Dadurch kann das Gefühl erwachsen, mit seiner Unzufriedenheit nicht alleine dazustehen, was eine essentielle Voraussetzung für eine Revolution darstellt.
 
In Russland kann man sich kaum noch an eine Zeit erinnern, als man frei war. Der Austausch mit der Aussenwelt wird grösstenteils unterbunden und man müsste sich schon aktiv (zB via VPN) bemühen, um überhaupt Kenntnis von der Realität ausserhalb des propagandistischen Narrativs zu erhalten. Jeglicher Ausdruck einer Gegenmeinung wird bereits im Keime erstickt, damit die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht erst die Idee entwickeln kann, es gäbe Gegenmeinungen zur Regierung und sich in der Folge als Individuum isoliert und machtlos vorkommt.
 

Entscheidung für Putin?
Eine andere Entwicklung wäre historisch absolut drin gelegen. Gorbatschow hat die Weichen dafür gestellt. Aber schon unter Jelzin entwickelte man sich hin zu einer Kleptokratie. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sich die Russen «für Putin entschieden» hätten. Aus meiner Sicht hat sich Putin die Macht praktisch widerstandslos genommen. Ich würde seine Machtübernahme eher als inszenierte Demokratie, bestenfalls als gelenkte Demokratie bezeichnen.
 

Entmenschlichende Propaganda
Ich glaube nicht, dass der Neid der Russischen Bevölkerung gegenüber der Ukraine Ursache für die Hasspropaganda ist.
Aus meiner Sicht fühlte sich die Russische Regierung von der prosperierenden Ukrainischen Demokratie bedroht, weil diese wegen der grossen Nähe und Vernetzung mit der eigenen Bevölkerung den Wunsch nach und Glauben an eine ähnliche Entwicklung hätte auslösen können. Dem wurde mittels Propaganda Einhalt geboten, indem man die Ukraine dämonisierte. Erst nach der Dämonisierung (Entmenschlichung), kann man solche menschenverachtende Botschaften unwidersprochen zur Hauptsendezeit ausstrahlen.
 
 
Wege zur Demokratisierung
Meiner Meinung nach gäbe es drei grundsätzlich verschiedene Szenarien (mit x Varianten und Mischformen), wie sich Russland in eine demokratischere Richtung entwickeln könnte:

• Wenn der Demokratisierungsprozess aus Sicht der Machthaber mehr Nutzen bietet, als die Aufrechterhaltung autoritärer Strukturen.
  
• Wenn die Bevölkerung wieder den Glauben daran fasst, dass eine Demokratie in Reichweite liegt und die lähmende Furcht vor den Machthabern überwindet.
  
• Wenn es der Bevölkerung so beschissen geht, dass sie aus Verzweiflung rebellieren, weil sie nichts mehr zu verlieren hat.
  
  

Meine Einschätzung

• Die erste Variante wurde vom Westen zwar angestrebt, aber dort haben wir mit unserer eigenen Inkonsequenz versagt.
  
• Die zweite Variante ist ungefähr das, was sich mit ungewissem Ausgang im Iran abspielt.
  
• Ich halte die dritte Variante für brutal, da diese extrem viel Not und Leid voraussetzt und für gefährlich, weil so eine Notlage auch relativ leicht von anderen machthungrigen Individuen instrumentalisiert werden könnte, um bloss einen neuen Kopf in einer anderen, nicht minder autoritären Struktur zu platzieren. 
  

Ich würde möglichst in die Richtung streben, welche den Russen Hoffnung gibt und Angst nimmt, damit sie sich gegenüber der eigenen Regierung emanzipiert. Wie man dies von aussen bewerkstelligen kann, weiss ich aber auch nicht.

D'accord mit vielem in deinem Beitrag, besonders der Unterschied zwischen Iran und Russland. Dennoch sollte man meines Erachtens die russische Bevölkerung nicht so einfach aus der Verantwortung entlassen. Das wäre schon damals bei Nazi-Deutschland der falsche Weg gewesen und wäre es auch heute im faschistischen Russland putinscher Prägung. Das imperiale Machtstreben ist nun mal eine Konstante in der russischen Denkweise, schon immer gewesen. Es ist kein Zufall, dass die Annexion der Krim in vollen russischen Fussballstadien gefeiert wurde. Umso wichtiger ist es, dass dieses imperiale Grossmachtstreben nach den bisherigen Erfolgen in Georgien, Syrien, der Krim etc. nun endlich einen massiven Dämpfer erleidet. Es ist leider der einzige Weg, mit dem Russland zurückgebunden kann. Und nur ein zurückgebundenes Russland bedeutet ein friedlicheres Europa.

Natürlich ist Putin nicht unter demokratischen Gesichtspunkten an die Macht gekommen. Trotzdem kann man nicht sagen, dass er wie ein "deus ex machina" über die russische Bevölkerung gekommen ist. Er ist an der Macht, weil er genau das verkörpert, was auch die Mehrheit der russischen Bevölkerung will: Einen "starken" Führer, der "Stabilität" verspricht und die Sehnsucht der russischen Bevölkerung nach vergangener Glorie wiederaufleben lässt. Jemand, der die latent vorhandende Aggression gegen den bösen Westen, die böse Nato und böse USA bedienen kann.

Tut mir leid, aber ich sehe hier nicht, dass sich die Lethargie der russischen Bevölkerung lediglich aus Angst speist. Es ist wohl eine Mischung aus Angst, Gleichgültigkeit und vor allem grundsätzlicher Zustimmung. Für ein friedliches Europa ist es enorm wichtig, dass auch in der russischen Bevölkerung eine Änderung der Denkweise stattfindet. Ansonsten folgt auf Putin nur der nächste "Zar".
 

[Lällekönig]

D'accord mit vielem in deinem Beitrag, besonders der Unterschied zwischen Iran und Russland. Dennoch sollte man meines Erachtens die russische Bevölkerung nicht so einfach aus der Verantwortung entlassen. Das wäre schon damals bei Nazi-Deutschland der falsche Weg gewesen und wäre es auch heute im faschistischen Russland putinscher Prägung. Das imperiale Machtstreben ist nun mal eine Konstante in der russischen Denkweise, schon immer gewesen. Es ist kein Zufall, dass die Annexion der Krim in vollen russischen Fussballstadien gefeiert wurde. Umso wichtiger ist es, dass dieses imperiale Grossmachtstreben nach den bisherigen Erfolgen in Georgien, Syrien, der Krim etc. nun endlich einen massiven Dämpfer erleidet. Es ist leider der einzige Weg, mit dem Russland zurückgebunden kann. Und nur ein zurückgebundenes Russland bedeutet ein friedlicheres Europa.

Ich bin absolut deiner Meinung, dass man die Russische Bevölkerung nicht aus der Verantwortung entlassen soll. Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, inwiefern sie daran gehindert respektive davon abgehalten wird, ihrer Verantwortung nachzukommen.

Aus meiner Sicht wären jene Bestrebungen am sinnvollsten, welche es der Bevölkerung ermöglichen würden, an eine Alternative zu glauben und diese mit Taten anzustreben. Ich würde dem imperialistischen Machtstreben auch keinen Deut nachgeben. Und ich halte es wie du auch für einen Fehler, dass wir dies viel zu lange hingenommen und (abgesehen von ein paar wirkungslosen Rügen) toleriert haben.

Was ich anders deute, sind die Jubel bei der Krim Annexion. Eine Bevölkerung, die keine greifbare Perspektive ausserhalb des Propagandanarrativs sieht, feiert logischerweise Siege innerhalb dieses Narrativs. Was du als Konstante der Russischen Denkweise siehst, sehe ich als Mangel an Alternativen. Also nicht als einen unveränderbaren Aspekt, sondern einen, der sich mit denk- und begreifbaren Alternativen höchstwahrscheinlich ändern würde.

Natürlich ist Putin nicht unter demokratischen Gesichtspunkten an die Macht gekommen. Trotzdem kann man nicht sagen, dass er wie ein "deus ex machina" über die russische Bevölkerung gekommen ist. Er ist an der Macht, weil er genau das verkörpert, was auch die Mehrheit der russischen Bevölkerung will: Einen "starken" Führer, der "Stabilität" verspricht und die Sehnsucht der russischen Bevölkerung nach vergangener Glorie wiederaufleben lässt. Jemand, der die latent vorhandende Aggression gegen den bösen Westen, die böse Nato und böse USA bedienen kann.

Auch hier sehe ich es nicht als das Sehnsucht, Bestreben oder den Willen der Russischen Bevölkerung. Es ist meiner Meinung nach bloss eine Gewohnheit, weil sie es nicht anders kennen.

Tut mir leid, aber ich sehe hier nicht, dass sich die Lethargie der russischen Bevölkerung lediglich aus Angst speist. Es ist wohl eine Mischung aus Angst, Gleichgültigkeit und vor allem grundsätzlicher Zustimmung. Für ein friedliches Europa ist es enorm wichtig, dass auch in der russischen Bevölkerung eine Änderung der Denkweise stattfindet. Ansonsten folgt auf Putin nur der nächste "Zar".
 

Fair, dass du es anders siehst. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Mensch freiwillig solchen Unmenschlichkeiten zustimmen kann. Würde ich dies tun, müsste ich ihn ja selbst entmenschlichen (respektive dämonisieren). Hingegen kann ich es mir über Angst, Erziehung, Mangel an alternativen Erfahrungen, propagandistischer Hirnwäsche und dem Umstand, dass man Entmenschlichung als alltägliche Erfahrung erlebt und diese daher normalisiert sehr wohl erklären.

Auch wenn wir die Gründe für dieses Denkmuster anders sehen, bin ich der gleichen Meinung. Ja, ein Ausbruch aus diesem Denkmuster ist für eine friedliche Zukunft essentiell.

[Aficionado]

@Güeterstroos
Ich verstehe die fehlende Aussicht auf eine Lösung des Konflikts und das Entsetzen über die Unmenschlichkeit. Hingegen ordne ich diese Dinge anders ein.
 

Lethargie
Die vorherrschende Lethargie sehe ich auch. Nach meinem Empfinden gründet die aber nicht auf dem Einverständnis mit der Russischen Regierung, sondern auf der Furcht vor den Konsequenzen, wenn man den persönlichen und eventuell abweichenden Standpunkt ausdrücken würde. Man ist also nicht tatenlos, weil man einverstanden ist. Sondern weil man tatenlos bleibt, kann dies sowohl als Einverständnis, aber auch als Angst und Schockstarre gedeutet werden. Ich tendiere dazu, dies als Angst zu deuten.
 

Vergleich mit dem Iran
Im Iran herrscht zwar ein vergleichbarer Apparat zur Unterdrückung und Durchsetzung von Macht, aber ein grosser Unterschied besteht auf der Ebene der propagandistischen Hirnwäsche und der Geschichte. 
 
Im Iran erinnert man sich noch vage an eine Zeit, als es anders war. Ist noch genügend vernetzt mit einer anderen Aussenwelt. Und man kann noch anders denken und sich darüber austauschen, sanktioniert werden vor allem Handlungen, welche gegen die Regeln verstossen. Dadurch kann das Gefühl erwachsen, mit seiner Unzufriedenheit nicht alleine dazustehen, was eine essentielle Voraussetzung für eine Revolution darstellt.
 
In Russland kann man sich kaum noch an eine Zeit erinnern, als man frei war. Der Austausch mit der Aussenwelt wird grösstenteils unterbunden und man müsste sich schon aktiv (zB via VPN) bemühen, um überhaupt Kenntnis von der Realität ausserhalb des propagandistischen Narrativs zu erhalten. Jeglicher Ausdruck einer Gegenmeinung wird bereits im Keime erstickt, damit die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht erst die Idee entwickeln kann, es gäbe Gegenmeinungen zur Regierung und sich in der Folge als Individuum isoliert und machtlos vorkommt.
 

Entscheidung für Putin?
Eine andere Entwicklung wäre historisch absolut drin gelegen. Gorbatschow hat die Weichen dafür gestellt. Aber schon unter Jelzin entwickelte man sich hin zu einer Kleptokratie. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sich die Russen «für Putin entschieden» hätten. Aus meiner Sicht hat sich Putin die Macht praktisch widerstandslos genommen. Ich würde seine Machtübernahme eher als inszenierte Demokratie, bestenfalls als gelenkte Demokratie bezeichnen.
 

Entmenschlichende Propaganda
Ich glaube nicht, dass der Neid der Russischen Bevölkerung gegenüber der Ukraine Ursache für die Hasspropaganda ist.
Aus meiner Sicht fühlte sich die Russische Regierung von der prosperierenden Ukrainischen Demokratie bedroht, weil diese wegen der grossen Nähe und Vernetzung mit der eigenen Bevölkerung den Wunsch nach und Glauben an eine ähnliche Entwicklung hätte auslösen können. Dem wurde mittels Propaganda Einhalt geboten, indem man die Ukraine dämonisierte. Erst nach der Dämonisierung (Entmenschlichung), kann man solche menschenverachtende Botschaften unwidersprochen zur Hauptsendezeit ausstrahlen.
 
 
Wege zur Demokratisierung
Meiner Meinung nach gäbe es drei grundsätzlich verschiedene Szenarien (mit x Varianten und Mischformen), wie sich Russland in eine demokratischere Richtung entwickeln könnte:

• Wenn der Demokratisierungsprozess aus Sicht der Machthaber mehr Nutzen bietet, als die Aufrechterhaltung autoritärer Strukturen.
  
• Wenn die Bevölkerung wieder den Glauben daran fasst, dass eine Demokratie in Reichweite liegt und die lähmende Furcht vor den Machthabern überwindet.
  
• Wenn es der Bevölkerung so beschissen geht, dass sie aus Verzweiflung rebellieren, weil sie nichts mehr zu verlieren hat.
  
  

Meine Einschätzung

• Die erste Variante wurde vom Westen zwar angestrebt, aber dort haben wir mit unserer eigenen Inkonsequenz versagt.
  
• Die zweite Variante ist ungefähr das, was sich mit ungewissem Ausgang im Iran abspielt.
  
• Ich halte die dritte Variante für brutal, da diese extrem viel Not und Leid voraussetzt und für gefährlich, weil so eine Notlage auch relativ leicht von anderen machthungrigen Individuen instrumentalisiert werden könnte, um bloss einen neuen Kopf in einer anderen, nicht minder autoritären Struktur zu platzieren. 
  

Ich würde möglichst in die Richtung streben, welche den Russen Hoffnung gibt und Angst nimmt, damit sie sich gegenüber der eigenen Regierung emanzipiert. Wie man dies von aussen bewerkstelligen kann, weiss ich aber auch nicht.

D'accord mit vielem in deinem Beitrag, besonders der Unterschied zwischen Iran und Russland. Dennoch sollte man meines Erachtens die russische Bevölkerung nicht so einfach aus der Verantwortung entlassen. Das wäre schon damals bei Nazi-Deutschland der falsche Weg gewesen und wäre es auch heute im faschistischen Russland putinscher Prägung. Das imperiale Machtstreben ist nun mal eine Konstante in der russischen Denkweise, schon immer gewesen. Es ist kein Zufall, dass die Annexion der Krim in vollen russischen Fussballstadien gefeiert wurde. Umso wichtiger ist es, dass dieses imperiale Grossmachtstreben nach den bisherigen Erfolgen in Georgien, Syrien, der Krim etc. nun endlich einen massiven Dämpfer erleidet. Es ist leider der einzige Weg, mit dem Russland zurückgebunden kann. Und nur ein zurückgebundenes Russland bedeutet ein friedlicheres Europa.

Natürlich ist Putin nicht unter demokratischen Gesichtspunkten an die Macht gekommen. Trotzdem kann man nicht sagen, dass er wie ein "deus ex machina" über die russische Bevölkerung gekommen ist. Er ist an der Macht, weil er genau das verkörpert, was auch die Mehrheit der russischen Bevölkerung will: Einen "starken" Führer, der "Stabilität" verspricht und die Sehnsucht der russischen Bevölkerung nach vergangener Glorie wiederaufleben lässt. Jemand, der die latent vorhandende Aggression gegen den bösen Westen, die böse Nato und böse USA bedienen kann.

Tut mir leid, aber ich sehe hier nicht, dass sich die Lethargie der russischen Bevölkerung lediglich aus Angst speist. Es ist wohl eine Mischung aus Angst, Gleichgültigkeit und vor allem grundsätzlicher Zustimmung. Für ein friedliches Europa ist es enorm wichtig, dass auch in der russischen Bevölkerung eine Änderung der Denkweise stattfindet. Ansonsten folgt auf Putin nur der nächste "Zar".
 

Dem kann ich mich anschliessen

[SubComandante]

2 Russische Raketen haben sich nach Polen verirrt. 2 Tote. Polen hat Sicherheitsrat einberufen. Ich meine, das waren keine V2, die ihr Ziel treffen oder auch nicht, sondern modernere Raketen.

Soll wohl als Warnschuss nach dem G20 Gipfel gelten. Die Scheisse will einfach nicht aufhören.

[Appendix]

Das ist nicht gut...

[SubComandante]

Das ist nicht gut...

Wobei man noch nicht die Details hat und es noch untersucht. Die Raketen explodierten 10 km im Landesinneren von Polen.

[Goldust]

Lengyel, magyar
két jó barát
együtt harcol, s issza borát! 

[Gempenstollen]

Das ist nicht gut...

Wobei man noch nicht die Details hat und es noch untersucht. Die Raketen explodierten 10 km im Landesinneren von Polen.

Es gibt eine Reaktion (nicht von Russland), die sagt: es waren Teile einer über der Ukraine abgeschossenen Rakete (natürlich eine Nuance, weil der aRaketenbeschuss an sich schon eine Riesensauerei ist)

[Pro Sportchef bim FCB]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

[Faniella Diwani]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Wenn es keine Russentrolle sind, dann geht es um Reichweite, Retweets, Werbung. Selbst dafür geht man über Leichen.

Die altuell plausibelsten Hypothesen sind auf vertrauenswürdigen Kanälen (AKA "Mainstreammedien") zu finden:
https://www.derstandard.at/jetzt/livebe ... sive=false

[grandmasterflex]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

[Goldust]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

gelogen. ausser du beziehst dich auf kla.tv, rt deutsch und solchen scheissdreck.

[Faniella Diwani]

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

"Gemäss übereinstimmenden Medienberichten" die alle nur am Kaffeesatzlesen sind...

Wenn der eine Medienbericht die Gerüchte des anderen abschreibt, dann sind die Berichte schnell mal "übereinstimmend".
Müssen denn die Nachrichten immer schneller sein als bestätigte Untersuchungsergebnisse?

[OutLander]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

Eigentlich egal, woher die Rakete gekommen ist, Russland hat so oder so Schuld. Ohne die Russen würden gar keine Raketen in der Gegend rumfliegen.
 

[Aficionado]

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

"Gemäss übereinstimmenden Medienberichten" die alle nur am Kaffeesatzlesen sind...

Wenn der eine Medienbericht die Gerüchte des anderen abschreibt, dann sind die Berichte schnell mal "übereinstimmend".
Müssen denn die Nachrichten immer schneller sein als bestätigte Untersuchungsergebnisse?

Biden hat aber auch von «eher keine russische Rakete»* gesprochen. Die sollten ja SAT-Bilder besitzen. Aber ja, es wäre für einmal eine Ausnahme. Die Russen brauchen jetzt nicht rumzuheulen, wenn man ihnen alles in die Schuhe schiebt.

*
Die Rakete könnte russisch sein, jedoch aus dem Arsenal der Ukrainer.

[Bierathlet]

Wie wärs, wenn ihr einfach abwartet?

[LeTinou]

Es ist scheissegal, ob es eine Luftabwehrrakete der Ukraine ist oder eine russische Rakete. Russland hat 100 Raketen auf die Ukraine abgefeuert und ist somit Urheber dieses Einschlages, völlig unabhängig davon, ob es ein direkter Treffer war oder ein indirekter durch eine ukrainische Luftabwehrrakete, die ohne russischen Angriff gar nicht hätte abgefeuert werden müssen. 

Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. Das würde zudem die zwingende russische Niederlage beschleunigen und weitere Zerstörung ziviler Infrastruktur in der Ukraine verhindern.

[Aficionado]

Es ist scheissegal, ob es eine Luftabwehrrakete der Ukraine ist oder eine russische Rakete. Russland hat 100 Raketen auf die Ukraine abgefeuert und ist somit Urheber dieses Einschlages, völlig unabhängig davon, ob es ein direkter Treffer war oder ein indirekter durch eine ukrainische Luftabwehrrakete, die ohne russischen Angriff gar nicht hätte abgefeuert werden müssen. 

Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. Das würde zudem die zwingende russische Niederlage beschleunigen und weitere Zerstörung ziviler Infrastruktur in der Ukraine verhindern.

Nicht scheissegal. Wäre die Rakete von den Russen abgefeuert worden, dürfte die Nato sich beteiligen. Es würde eine Legitimation bestehen. Anderenfalls eben nicht.

[grandmasterflex]

Und die Matschbirnen wissen natürlich bereits, dass es sich um eine False Flag Aktion der Ukrainer und der CIA gehandelt hat. Eine aus Syrien geschmuggelte Rakete um die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht möglich ist. Wir wissen schlichtweg nich gar nichts. Die Matschbirnen verkaufen es aber schon als Fakt.

Mal schauen was Weltwoche und Co. morgen alles schreiben...

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

gelogen. ausser du beziehst dich auf kla.tv, rt deutsch und solchen scheissdreck.

Tagesanzeiger und NZZ die sich auf Aussagen aus dem US-Verteidigungsministerium und Biden beziehen.
Auf solchen Scheissdreck halt

Und sogar das offizielle Polen sagt nun, dass die Raketen aus der Ukraine stammten. Die haben ja nun wirklich nichts mit den Scheiss-Russen am Hut.

Bleibst du bei deiner Aussage?

[LeTinou]

Es ist scheissegal, ob es eine Luftabwehrrakete der Ukraine ist oder eine russische Rakete. Russland hat 100 Raketen auf die Ukraine abgefeuert und ist somit Urheber dieses Einschlages, völlig unabhängig davon, ob es ein direkter Treffer war oder ein indirekter durch eine ukrainische Luftabwehrrakete, die ohne russischen Angriff gar nicht hätte abgefeuert werden müssen. 

Gezielter Nato-Angriff auf russische Raketenstellungen und Sperrung des Luftraumes wären die passende Antwort. Das würde zudem die zwingende russische Niederlage beschleunigen und weitere Zerstörung ziviler Infrastruktur in der Ukraine verhindern.

Nicht scheissegal. Wäre die Rakete von den Russen abgefeuert worden, dürfte die Nato sich beteiligen. Es würde eine Legitimation bestehen. Anderenfalls eben nicht.

Es besteht auch so eine Legitimation, da direkte Folge des russischen Angriffs.

[Faniella Diwani]

Also gemäss übereinstimmenden Medienberichte ist es eine ukrainische Flugabwehrrakete gewesen. Aber hauptsache man konnte einfach mal wieder Vorschnell reinscheissen.
Bist nicht du der, der andere als dumm wie Brot und so weiter bezeichnet? Glashaus und so

gelogen. ausser du beziehst dich auf kla.tv, rt deutsch und solchen scheissdreck.

Tagesanzeiger und NZZ die sich auf Aussagen aus dem US-Verteidigungsministerium und Biden beziehen.
Auf solchen Scheissdreck halt

Und sogar das offizielle Polen sagt nun, dass die Raketen aus der Ukraine stammten. Die haben ja nun wirklich nichts mit den Scheiss-Russen am Hut.

Bleibst du bei deiner Aussage?

Ich bleibe dabei, dass zum Zeitpunkt deiner Aussage "übvereibstimende Medienberichte" nur übereinstimmten weil sie nicht prüfbare Informationen voneinander abschrieben.

https://www.der-postillon.com/2022/11/r ... polen.html

[grandmasterflex]

gelogen. ausser du beziehst dich auf kla.tv, rt deutsch und solchen scheissdreck.

Tagesanzeiger und NZZ die sich auf Aussagen aus dem US-Verteidigungsministerium und Biden beziehen.
Auf solchen Scheissdreck halt

Und sogar das offizielle Polen sagt nun, dass die Raketen aus der Ukraine stammten. Die haben ja nun wirklich nichts mit den Scheiss-Russen am Hut.

Bleibst du bei deiner Aussage?

Ich bleibe dabei, dass zum Zeitpunkt deiner Aussage "übvereibstimende Medienberichte" nur übereinstimmten weil sie nicht prüfbare Informationen voneinander abschrieben.

https://www.der-postillon.com/2022/11/r ... polen.html

Das richtete sich an Goldust der das Wort Lüge nutze, ohne zu diesem Zeitpunkt gegenteilige Informationen haben zu können.

[Faniella Diwani]

Tagesanzeiger und NZZ die sich auf Aussagen aus dem US-Verteidigungsministerium und Biden beziehen.
Auf solchen Scheissdreck halt

Und sogar das offizielle Polen sagt nun, dass die Raketen aus der Ukraine stammten. Die haben ja nun wirklich nichts mit den Scheiss-Russen am Hut.

Bleibst du bei deiner Aussage?

Ich bleibe dabei, dass zum Zeitpunkt deiner Aussage "übvereibstimende Medienberichte" nur übereinstimmten weil sie nicht prüfbare Informationen voneinander abschrieben.

https://www.der-postillon.com/2022/11/r ... polen.html

Das richtete sich an Goldust der das Wort Lüge nutze, ohne zu diesem Zeitpunkt gegenteilige Informationen haben zu können.

Ersetzen wir den Begriff "Lüge" gegen den Begriff "unbelegte Behauptung". Von denen schwirren ja viele rum. Und viele davon sind nichts anderes als bewusste Lügen die man so lange in den Echoblasen hallen lässt, bis sie in "übereinstimmenden Medienberichten" landen.