Russland

[Waldfest]

Ziemlich asoziale und zynische Sichtweise.

Aber hey, jeder wie er mag. Ziemlich einfach so aus oder warmen Stube ohne Bezug.

Einfache Lösungen für einfache Leute. Passt.

[Back in town]

Man kann den Terror-Angriff Russlands auf die Ukraine nicht mit dem 2. WK vergleichen. Die Russen hatten auch eine Übermacht in Afghanistan und scheiterten kläglich, als die Amis den Talibans Stingers lieferten und ihre Luftüberlegenheit brachen.
Die Ukrainer sind Wehrbauern, wehrhafte Kosaken, welche ihre Heimat und Boden verteidigen, während der Russensoldat nur niedere Gründe wie Gier als Motivation kennt. Solange der Westen weiter aktiv unterstützt und geeignete Waffen und Aufklärung liefert, kann der Russe auf Dauer gar nicht gewinnen. Die Ukraine hat 900'000 Soldaten und Potential für nochmal so viele Kämpfer. Und als freier Mensch ist es besser für sein Vaterland und die Zukunft seiner Kinder zu kämpfen, als in Sklaverei zu gelangen und früher oder später in einem Gulag so oder so verenden. Sie haben nichts mehr zu verlieren und was zerstört wurde, kann und wird man wieder mit Hilfe der EU und des Westens aufbauen und besser machen, als es war.

Den Russen geht so langsam das Material aus, sie müssten eine Generalmobilmachung ausrufen und ihr modernster Gerät aufbieten um noch eine Chancen zu haben und das wird das russische Volk nicht dulden, da man nicht auf eigenem Boden angegriffen wurde und ihre Existenz nicht bedroht ist.
Es wäre an der Zeit, dass die NATO direkt eingreift und über der Ukraine eine Flugverbotszone und einen humanitären Korridor erzwingt. Eine direkte Konfrontation würden die Russen nicht wagen, da ihnen bewusst ist, dass sie chancenlos wären und sich zurückziehen. Es muss deswegen nicht zum 3. Weltkrieg kommen, da die Integrität Russland in diesem Fall nicht bedroht wäre. Es wäre eine humanitärer Akt wie damals, als die NATO die Serben zerbombte. Das ist die einzige Sprache, die diese Regimes verstehen. Und wir hoffen alle immer noch auf einen Diktatoren-Meuchler.. irgendein "Stauffenberg" Russe wird wohl soviel Ehre haben und die Welt von diesem Tyrannen befreien, nur schon um Russland eine Zukunft zu ermöglichen, in der sie nicht von der ganzen Welt für immer geächtet werden und wie Nordkorea verlumpen.

 

[Lällekönig]

Von aussen betrachtet ist es immer einfach, zu fordern, die sollen alle krepieren, um ihre Werte zu verteidigen.
Wie viele Kinder würdest du denn dem Feind überlassen? Mein Votum befasst sich mit dem zu erwartenden Szenario, dass die Putin Administration von sich aus KEINE Konzessionen machen wird. Und wie man damit umgehen sollte.
Ich fürchte, dass diese Diskussion deine intellektuelle Bandbreite sprengt. Ist aber auch nicht dein Fehler.  

 

Wer fordert von den Ukrainern, sich zu verteidigen oder zu krepieren? Sie selbst wollen sich unter Einsatz ihres Lebens verteidigen. Das einzige, was ich fordere ist, dass man den Ukrainer Hilfe zukommen lässt. So gut es geht und so weit ich es verantworten kann. Und solange die Ukraine kein Bestreben zeigt, fremdes Territorium oder Zivilisten anzugreifen, sondern die Invasoren zurückzudrängen, kann ich Waffenlieferungen verantworten.

[Waldfest]

Man kann den Terror-Angriff Russlands auf die Ukraine nicht mit dem 2. WK vergleichen. Die Russen hatten auch eine Übermacht in Afghanistan und scheiterten kläglich, als die Amis den Talibans Stingers lieferten und ihre Luftüberlegenheit brachen.
Die Ukrainer sind Wehrbauern, wehrhafte Kosaken, welche ihre Heimat und Boden verteidigen, während der Russensoldat nur niedere Gründe wie Gier als Motivation kennt. Solange der Westen weiter aktiv unterstützt und geeignete Waffen und Aufklärung liefert, kann der Russe auf Dauer gar nicht gewinnen. Die Ukraine hat 900'000 Soldaten und Potential für nochmal so viele Kämpfer. Und als freier Mensch ist es besser für sein Vaterland und die Zukunft seiner Kinder zu kämpfen, als in Sklaverei zu gelangen und früher oder später in einem Gulag so oder so verenden. Sie haben nichts mehr zu verlieren und was zerstört wurde, kann und wird man wieder mit Hilfe der EU und des Westens aufbauen und besser machen, als es war.

Den Russen geht so langsam das Material aus, sie müssten eine Generalmobilmachung ausrufen und ihr modernster Gerät aufbieten um noch eine Chancen zu haben und das wird das russische Volk nicht dulden, da man nicht auf eigenem Boden angegriffen wurde und ihre Existenz nicht bedroht ist.
Es wäre an der Zeit, dass die NATO direkt eingreift und über der Ukraine eine Flugverbotszone und einen humanitären Korridor erzwingt. Eine direkte Konfrontation würden die Russen nicht wagen, da ihnen bewusst ist, dass sie chancenlos wären und sich zurückziehen. Es muss deswegen nicht zum 3. Weltkrieg kommen, da die Integrität Russland in diesem Fall nicht bedroht wäre. Es wäre eine humanitärer Akt wie damals, als die NATO die Serben zerbombte. Das ist die einzige Sprache, die diese Regimes verstehen. Und wir hoffen alle immer noch auf einen Diktatoren-Meuchler.. irgendein "Stauffenberg" Russe wird wohl soviel Ehre haben und die Welt von diesem Tyrannen befreien, nur schon um Russland eine Zukunft zu ermöglichen, in der sie nicht von der ganzen Welt für immer geächtet werden und wie Nordkorea verlumpen.

 

+1

Mit Putin wird es für Russland keine Zukunft geben.

Sobald China die Geduld verliert, wird das Land auf Niveau Äthiopien oder Burundi fallen.

[Tsunami]

1. Den Russen geht so langsam das Material aus, sie müssten eine Generalmobilmachung ausrufen und ihr modernster Gerät aufbieten um noch eine Chancen zu haben und das wird das russische Volk nicht dulden, da man nicht auf eigenem Boden angegriffen wurde und ihre Existenz nicht bedroht ist.

2. Und wir hoffen alle immer noch auf einen Diktatoren-Meuchler.. irgendein "Stauffenberg" Russe wird wohl soviel Ehre haben und die Welt von diesem Tyrannen befreien, nur schon um Russland eine Zukunft zu ermöglichen, in der sie nicht von der ganzen Welt für immer geächtet werden und wie Nordkorea verlumpen.

1. Ist das so? Hast du aus sicherer Quelle diese Info? Ich lese schon seit 1-2 Wochen nach Kriegsbeginn, dass Russland kurz vor dem (Kriegs-)Kollaps stehe (finanziell, Materiell). Gehe mal davon aus, dass ihnen weder der Rubel noch das Material so schnell ausgehen wird.

2. Und wenn es dann tatsächlich einer schaffen sollte, Putin u beseitigen: hast du schon eine Idee, wer nachkommt? Bist du dir sicher, dass es dann einer wird, der den Krieg stoppen würde? Da bin ich leider nicht ein so grosser Optimist wie du.

[Heathen]

In diesen Tagen hört man sehr oft, dass die Ukrainer verhandeln sollen, dem Frieden zuliebe. Mit dem Argument, dass es so weniger Tote gäbe. Mich beschleicht dabei das ungute Gefühl, dass all diese Leute nicht ernsthaft aus pazifistischer Naivität heraus fordern, dass der Vernünftige immer dem Brutalen nachgeben soll, bis der Brutale die totale Macht hat und die Welt zur Hölle wurde. Viel mehr kommt diese Argumentation meist aus einer verschwörungsgläubigen Ecke, die Putin verehrt und die eigene Regierung von bösen Mächten unterwandert sieht. Seit Corona scheint der Anteil der Leute, die reflexartig das Gegenteil der "Lügenpresse" und der "Eliten" fordern, egal wie menschenverachtend dieses Gegenteil sein mag, extrem gross zu sein.

Für alle, die ernsthaft Diskutieren wollen: Ich denke sehr wohl, dass die Ukraine eine Chance hat, als Sieger aus dem Konflikt zu gehen. Putin wollte die ganze Ukraine annektieren, was ihm nicht gelingen wird, der Widerstand ist zu gross. Das ist schon mal ein klarer Sieg gegenüber dem, was die unsäglichen "wehrt Euch doch einfach nicht, dann gibt es weniger Tote" Leerdenker erreicht hätten. Und auch für die Gebiete Charkiv und Cherson sieht es so aus, als würden die modernen Waffen langsam wirken. Bei den Gebieten Luhansk, Donezk und der Krim wird man sehen müssen, was erreicht werden kann und soll, da dort die Bevölkerung tatsächlich nicht unbedingt gegen die Russen ist. Aber dass sich die Invasion für Putin nicht lohnen wird, scheint schon jetzt absehbar und das ist ein grosser Sieg für die Ukraine und vor allem für die freie Welt.

[Waldfest]

In diesen Tagen hört man sehr oft, dass die Ukrainer verhandeln sollen, dem Frieden zuliebe. Mit dem Argument, dass es so weniger Tote gäbe. Mich beschleicht dabei das ungute Gefühl, dass all diese Leute nicht ernsthaft aus pazifistischer Naivität heraus fordern, dass der Vernünftige immer dem Brutalen nachgeben soll, bis der Brutale die totale Macht hat und die Welt zur Hölle wurde. Viel mehr kommt diese Argumentation meist aus einer verschwörungsgläubigen Ecke, die Putin verehrt und die eigene Regierung von bösen Mächten unterwandert sieht. Seit Corona scheint der Anteil der Leute, die reflexartig das Gegenteil der "Lügenpresse" und der "Eliten" fordern, egal wie menschenverachtend dieses Gegenteil sein mag, extrem gross zu sein.

Für alle, die ernsthaft Diskutieren wollen: Ich denke sehr wohl, dass die Ukraine eine Chance hat, als Sieger aus dem Konflikt zu gehen. Putin wollte die ganze Ukraine annektieren, was ihm nicht gelingen wird, der Widerstand ist zu gross. Das ist schon mal ein klarer Sieg gegenüber dem, was die unsäglichen "wehrt Euch doch einfach nicht, dann gibt es weniger Tote" Leerdenker erreicht hätten. Und auch für die Gebiete Charkiv und Cherson sieht es so aus, als würden die modernen Waffen langsam wirken. Bei den Gebieten Luhansk, Donezk und der Krim wird man sehen müssen, was erreicht werden kann und soll, da dort die Bevölkerung tatsächlich nicht unbedingt gegen die Russen ist. Aber dass sich die Invasion für Putin nicht lohnen wird, scheint schon jetzt absehbar und das ist ein grosser Sieg für die Ukraine und vor allem für die freie Welt.

Gut geschrieben.

Putin hat sich massiv verschätzt und wird definitiv nicht als Sieger aus dieser "Spezialoperation" gehen. 

[Aficionado]

Die Ukrainerinnen sind noch gar nicht an der Front. Sollte sich das ändern, wären die Russen zahlenmässig bald einmal unterlegen. Dann hoffe ich halt doch noch auf weitere und grössere Lieferungen an modernsten Waffen(systemen).

[Patzer]

Man kann den Terror-Angriff Russlands auf die Ukraine nicht mit dem 2. WK vergleichen. Die Russen hatten auch eine Übermacht in Afghanistan und scheiterten kläglich, als die Amis den Talibans Stingers lieferten und ihre Luftüberlegenheit brachen.
Die Ukrainer sind Wehrbauern, wehrhafte Kosaken, welche ihre Heimat und Boden verteidigen, während der Russensoldat nur niedere Gründe wie Gier als Motivation kennt. Solange der Westen weiter aktiv unterstützt und geeignete Waffen und Aufklärung liefert, kann der Russe auf Dauer gar nicht gewinnen. Die Ukraine hat 900'000 Soldaten und Potential für nochmal so viele Kämpfer. Und als freier Mensch ist es besser für sein Vaterland und die Zukunft seiner Kinder zu kämpfen, als in Sklaverei zu gelangen und früher oder später in einem Gulag so oder so verenden. Sie haben nichts mehr zu verlieren und was zerstört wurde, kann und wird man wieder mit Hilfe der EU und des Westens aufbauen und besser machen, als es war.

Den Russen geht so langsam das Material aus, sie müssten eine Generalmobilmachung ausrufen und ihr modernster Gerät aufbieten um noch eine Chancen zu haben und das wird das russische Volk nicht dulden, da man nicht auf eigenem Boden angegriffen wurde und ihre Existenz nicht bedroht ist.
Es wäre an der Zeit, dass die NATO direkt eingreift und über der Ukraine eine Flugverbotszone und einen humanitären Korridor erzwingt. Eine direkte Konfrontation würden die Russen nicht wagen, da ihnen bewusst ist, dass sie chancenlos wären und sich zurückziehen. Es muss deswegen nicht zum 3. Weltkrieg kommen, da die Integrität Russland in diesem Fall nicht bedroht wäre. Es wäre eine humanitärer Akt wie damals, als die NATO die Serben zerbombte. Das ist die einzige Sprache, die diese Regimes verstehen. Und wir hoffen alle immer noch auf einen Diktatoren-Meuchler.. irgendein "Stauffenberg" Russe wird wohl soviel Ehre haben und die Welt von diesem Tyrannen befreien, nur schon um Russland eine Zukunft zu ermöglichen, in der sie nicht von der ganzen Welt für immer geächtet werden und wie Nordkorea verlumpen.

sehe ich vieles gleich. nur die nato sollte die finger davon lassen. mein weiss nie, wie irre er schlussendlich sein kann. auch sehe ich nicht, dass russland so isoliert ist wie du schreibst. das russische regime wirft sich jetzt halt anderen bräuten an den hals. und die sind nicht undankbar, und unterstützen sie sogar noch


 

[Aficionado]

Man kann den Terror-Angriff Russlands auf die Ukraine nicht mit dem 2. WK vergleichen. Die Russen hatten auch eine Übermacht in Afghanistan und scheiterten kläglich, als die Amis den Talibans Stingers lieferten und ihre Luftüberlegenheit brachen.
Die Ukrainer sind Wehrbauern, wehrhafte Kosaken, welche ihre Heimat und Boden verteidigen, während der Russensoldat nur niedere Gründe wie Gier als Motivation kennt. Solange der Westen weiter aktiv unterstützt und geeignete Waffen und Aufklärung liefert, kann der Russe auf Dauer gar nicht gewinnen. Die Ukraine hat 900'000 Soldaten und Potential für nochmal so viele Kämpfer. Und als freier Mensch ist es besser für sein Vaterland und die Zukunft seiner Kinder zu kämpfen, als in Sklaverei zu gelangen und früher oder später in einem Gulag so oder so verenden. Sie haben nichts mehr zu verlieren und was zerstört wurde, kann und wird man wieder mit Hilfe der EU und des Westens aufbauen und besser machen, als es war.

Den Russen geht so langsam das Material aus, sie müssten eine Generalmobilmachung ausrufen und ihr modernster Gerät aufbieten um noch eine Chancen zu haben und das wird das russische Volk nicht dulden, da man nicht auf eigenem Boden angegriffen wurde und ihre Existenz nicht bedroht ist.
Es wäre an der Zeit, dass die NATO direkt eingreift und über der Ukraine eine Flugverbotszone und einen humanitären Korridor erzwingt. Eine direkte Konfrontation würden die Russen nicht wagen, da ihnen bewusst ist, dass sie chancenlos wären und sich zurückziehen. Es muss deswegen nicht zum 3. Weltkrieg kommen, da die Integrität Russland in diesem Fall nicht bedroht wäre. Es wäre eine humanitärer Akt wie damals, als die NATO die Serben zerbombte. Das ist die einzige Sprache, die diese Regimes verstehen. Und wir hoffen alle immer noch auf einen Diktatoren-Meuchler.. irgendein "Stauffenberg" Russe wird wohl soviel Ehre haben und die Welt von diesem Tyrannen befreien, nur schon um Russland eine Zukunft zu ermöglichen, in der sie nicht von der ganzen Welt für immer geächtet werden und wie Nordkorea verlumpen.

sehe ich vieles gleich. nur die nato sollte die finger davon lassen. mein weiss nie, wie irre er schlussendlich sein kann. auch sehe ich nicht, dass russland so isoliert ist wie du schreibst. das russische regime wirft sich jetzt halt anderen bräuten an den hals. und die sind nicht undankbar, und unterstützen sie sogar noch


 

Grossmächte wie:
- Indien
- Iran
- China (inoffiziell)

sibd den Russen dankbar,
um nur ein paar zu nennen.

[Aficionado]

1) Seine Argumentation bzgl. Zugeständnissen beruht ja auf seine Annahme, dass die Ukraine mitärisch nicht gewinnen kann.
2) So wie ich die Ukrainer kennengelernt habe, sterben die aber lieber, als von den Russen interniert zu werden.

1) Diese Annahme ist auch aus meiner Sicht 100% richtig. Wie soll die Ukraine militärisch "gewinnen"? Russland kann immer noch eine Schippe nachlegen, und nochmal, und nochmal. Man müsste sich auch mal auf ein Szenario verständigen, was einen militärischen "Sieg" für UKR überhaupt kennzeichnen würde. Rückeroberung der Krim? Oder 'nur' der besetzten Gebiete im Osten und Süden? Aus meiner Sicht wäre ein Ende des Krieges, unter Verzicht auf Maximalforderungen, das Beste für RUS, UKR und den gesamten Planeten. Ich denke, wenn die NATO nicht direkt eingreift und damit eine Super-Eskalation riskiert, ist das Ding militärisch gegessen. Reine Zeitfrage.

2) Genau, sie sterben lieber, die Ukrainer. Und das werden sie auch. Überleitung zu 1) -> Wie kann man sterben und "gewinnen"? Natürlich werden auch viele Russen sterben, aber sie haben einfach viel mehr 'Menschenmaterial', um das durchzuziehen. Ein radikaler Machtwechsel im Kreml wäre wohl die einzige Chance für die UKR, wieder annährend dazu zu werden, was sie einmal war. Wie hat Stalin im WKII die Deutschen in die Knie gezwungen? Er sagte: OK, es werden doppelt so viele von uns draufgehen wie von euch, aber wir sind viermal überlegen.

Frieden ist alternativlos. Und genau weil er das ist, muss er auch mit allen Mitteln angestrebt werden. Diese Maxime steht m.E. über Stereotypen wie Recht und Unrecht, Opfer und Täter,  Verteidiger und Aggressor. Ich sehe 3 Möglichkeiten, bin aber offen für eine vierte und fünfte.
1) Die NATO tritt die Russen mit Anlauf in den Arsch. Das wäre irgendwie unklug und wird auch nicht passieren.
2) Es geht noch sehr lange so weiter wie bisher. Dann wird die UKR am Ende ein ziemlich grosser Parkplatz sein, ohne Infrastruktur und praktisch ohne Bevölkerung.
3) Man versucht immer wieder, "ergebnisoffen" (Zitat Bäumle) zu verhandeln und ist zu Konzessionen bereit. 

 

Auf beiden Seiten gibt es gute Argumente. Deshalb würde ich jetzt Precht nicht unbeding als Spinner bezeichnen.

Ist aber schwierig, sich ein Bild machen zu können. Dazu fehlen einfach wichtige Infornationen, an die wir nicht rankommen.

Wie aber auch Lällekönig bemerkt hat, verirrt er sich manchmal in Widersprúchen.

[Aficionado]

Zum einen fordern wir Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Menschenrechte für alle in einer Demokratie (was auch richtig ist), zum anderen werfen die gleichen (intellektuellen) Kreise dem Westen ein gestörtes Einfühlungsvermögen und -Verständnis ggü. autokratischen Staaten (also ein arrogantes Verhalten) vor. Das ist fùr mich ein Widerspruch. Ausserdem sind wir nun mal auf Rohstoffe angewiesen und die gibt es bekanntlich vorwiegend nur in Diktaturen. Also eher keine Doppelmoral. Neue Technologien (erneuerbare Energien) Stand heute, sind halt leider noch nicht so weit.

Der Wunsch, nur mit Demokratien Handel zu betreiben, làsst sich halt leider in einer globalisierten Welt nichr umsetzen.

[Lällekönig]

In diesen Tagen hört man sehr oft, dass die Ukrainer verhandeln sollen, dem Frieden zuliebe. Mit dem Argument, dass es so weniger Tote gäbe. Mich beschleicht dabei das ungute Gefühl, dass all diese Leute nicht ernsthaft aus pazifistischer Naivität heraus fordern, dass der Vernünftige immer dem Brutalen nachgeben soll, bis der Brutale die totale Macht hat und die Welt zur Hölle wurde. Viel mehr kommt diese Argumentation meist aus einer verschwörungsgläubigen Ecke, die Putin verehrt und die eigene Regierung von bösen Mächten unterwandert sieht. Seit Corona scheint der Anteil der Leute, die reflexartig das Gegenteil der "Lügenpresse" und der "Eliten" fordern, egal wie menschenverachtend dieses Gegenteil sein mag, extrem gross zu sein.

Das halte ich für eine sehr steile These. Mein Eindruck ist ein anderer. Ich stelle nach längerer Diskussion bei den meisten Leuten fest, dass da oft eine gewisse Angst zu Grunde liegt, respektive eine anfängliche Scham, diese Angst zu benennen. Die Ängste sind dabei sehr unterschiedlich. Angst mit in den Krieg hineingerissen zu werden. Angst vor fremdem und eigenem Egoismus, wenn es hart auf hart kommt. Angst vor der Umstellung, welche weniger freie Ressourcen auslösen würde. Angst vor den Auswirkungen des Krieges auf wirtschaftliche, preislich und somit gesellschaftliche Entwicklungen. Angst selbst auf einmal weniger zu haben, respektive sich weniger leisten zu können als bisher. Generell also Angst vor raschen, respektive weitreichenden Veränderungen, welche dieser Konflikt mit sich bringen oder auslösen könnte und daher liegt die Lösung, die Ukraine quasi aufzugeben so nahe. Weil es die geringste plötzliche Veränderung darstellt. Ironischerweise stimmt man so aber der langsamen und schleichenden Veränderung im Kampf um Ressourcen zu, welche immer weniger Wert auf Moral und immer mehr Wert auf reine Macht / Durchsetzungsstärke legt. Indem man den militärischen Angriffskrieg quasi mit Land- und Ressourcengewinn «belohnt», legitimiert man auch den wirtschaftlichen Krieg, welcher schon seit langem herrscht.

Dem von dir angesprochenen Verschwörungsnarrativ, respektive Misstrauen gegenüber der Presse und der Regierung begegne ich höchstens im Netz oder bei sehr kurzen und oberflächlichen «Diskussionen» (eher Schlagabtausch von Meinungen, als wirkliche Diskussionen/Gespräche).

Für alle, die ernsthaft Diskutieren wollen: Ich denke sehr wohl, dass die Ukraine eine Chance hat, als Sieger aus dem Konflikt zu gehen. Putin wollte die ganze Ukraine annektieren, was ihm nicht gelingen wird, der Widerstand ist zu gross. Das ist schon mal ein klarer Sieg gegenüber dem, was die unsäglichen "wehrt Euch doch einfach nicht, dann gibt es weniger Tote" Leerdenker erreicht hätten. Und auch für die Gebiete Charkiv und Cherson sieht es so aus, als würden die modernen Waffen langsam wirken. Bei den Gebieten Luhansk, Donezk und der Krim wird man sehen müssen, was erreicht werden kann und soll, da dort die Bevölkerung tatsächlich nicht unbedingt gegen die Russen ist. Aber dass sich die Invasion für Putin nicht lohnen wird, scheint schon jetzt absehbar und das ist ein grosser Sieg für die Ukraine und vor allem für die freie Welt.

Die Frage ist, was als Sieg der Ukraine definiert wird. Ich gehe davon aus, dass die Ukraine in erster Linie als souveräner Staat überleben will. Über die Grenzen dieses Staates werden sie vermutlich früher oder später zu diskutieren bereit sein, aber solange sie noch Hoffnung, Ressourcen und Kampfgeist haben, Gebiete zurückzuerobern, werden sie dies auch anstreben. Ich kann ihren Unwillen, sich bei Verhandlungen auf Zugeständnisse Russlands zu verlassen sehr wohl nachvollziehen, schliesslich wurde der Ukraine von Russland schon mehrfach territoriale Integrität zugesichert. Wieviel dieses Wort aber wert war, sah man an der Annexion der Krim und im jüngsten Angriffskrieg. Ich kann also bestens verstehen, dass die Ukraine gegenüber einer vertraglichen Lösung, welche durch fremde militärische Stärke abgesichert wäre, misstrauischer eingestellt ist und eigene militärische Stärke erhalten und einbringen will, worauf sie sich dann verlassen kann.

[Lällekönig]

Zum einen fordern wir Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Menschenrechte für alle in einer Demokratie (was auch richtig ist), zum anderen werfen die gleichen (intellektuellen) Kreise dem Westen ein gestörtes Einfühlungsvermögen und -Verständnis ggü. autokratischen Staaten (also ein arrogantes Verhalten) vor. Das ist fùr mich ein Widerspruch. Ausserdem sind wir nun mal auf Rohstoffe angewiesen und die gibt es bekanntlich vorwiegend nur in Diktaturen. Also eher keine Doppelmoral. Neue Technologien (erneuerbare Energien) Stand heute, sind halt leider noch nicht so weit.

Der Wunsch, nur mit Demokratien Handel zu betreiben, làsst sich halt leider in einer globalisierten Welt nichr umsetzen.

Spannend ist, wie es dazu gekommen ist. Finden Diktaturen mehr fossile Ressourcen? Stellen sie diese selber her? Oder führt das Vorhandensein von fossilen Rohstoffen zwangsläufig in eine Diktatur? Ist es am Ende nicht so, dass die ganze Welt derart spitz auf diese fossilen Ressourcen war und weiterhin ist, dass man schlussendlich unbewusst auf die egoistische Lösung strebt, die einem den grössten/günstigsten Zugang zu diesen Ressourcen ermöglicht? Man kommt an mehr davon (respektive günstiger daran), wenn man den Wert und die damit verbundene Macht mit einem einzelnen Herrscher, als mit einer ganzen Bevölkerung teilt. Ich bin der Ansicht, dass unsere Art des Handelns die Entstehung, Erhaltung, Festigung und/oder Ermächtigung von Diktaturen förderte. Quasi an globale Unternehmen oder andere Staaten outgesourcter Egoismus, zur Beruhigung des eigenen Gewissens.

[ch-maggot]

Jetzt im Moment wäre einfach mal wichtig, dass Putin ins Gras beisst. Egal wie, ob ne rutschige Treppe oder externes Handeln hierzu führt. Jeder Tag, den der Spinner länger die Welt ins Verderben schlittern lässt, ist einer zu viel. Und klar wird danach nicht alles besser. Aber mit dem Psycho sitzt die Welt auf einem Pulverfass. Sollte die Ukraine zum Verteidigungsschlag ausholen und die russ. Armee kommt nicht mehr nach mit Särge basteln für ihr Kanonenfutter, ist der Typ zu allem bereit. War er ja jetzt schon, aber er würde das grössere Fass auch noch auftun (Nuklearwaffen oder NATO-Konfrontation).

[Heathen]

In diesen Tagen hört man sehr oft, dass die Ukrainer verhandeln sollen, dem Frieden zuliebe. Mit dem Argument, dass es so weniger Tote gäbe. Mich beschleicht dabei das ungute Gefühl, dass all diese Leute nicht ernsthaft aus pazifistischer Naivität heraus fordern, dass der Vernünftige immer dem Brutalen nachgeben soll, bis der Brutale die totale Macht hat und die Welt zur Hölle wurde. Viel mehr kommt diese Argumentation meist aus einer verschwörungsgläubigen Ecke, die Putin verehrt und die eigene Regierung von bösen Mächten unterwandert sieht. Seit Corona scheint der Anteil der Leute, die reflexartig das Gegenteil der "Lügenpresse" und der "Eliten" fordern, egal wie menschenverachtend dieses Gegenteil sein mag, extrem gross zu sein.

Das halte ich für eine sehr steile These. Mein Eindruck ist ein anderer. Ich stelle nach längerer Diskussion bei den meisten Leuten fest, dass da oft eine gewisse Angst zu Grunde liegt, respektive eine anfängliche Scham, diese Angst zu benennen. Die Ängste sind dabei sehr unterschiedlich. Angst mit in den Krieg hineingerissen zu werden. Angst vor fremdem und eigenem Egoismus, wenn es hart auf hart kommt. Angst vor der Umstellung, welche weniger freie Ressourcen auslösen würde. Angst vor den Auswirkungen des Krieges auf wirtschaftliche, preislich und somit gesellschaftliche Entwicklungen. Angst selbst auf einmal weniger zu haben, respektive sich weniger leisten zu können als bisher. Generell also Angst vor raschen, respektive weitreichenden Veränderungen, welche dieser Konflikt mit sich bringen oder auslösen könnte und daher liegt die Lösung, die Ukraine quasi aufzugeben so nahe. Weil es die geringste plötzliche Veränderung darstellt. Ironischerweise stimmt man so aber der langsamen und schleichenden Veränderung im Kampf um Ressourcen zu, welche immer weniger Wert auf Moral und immer mehr Wert auf reine Macht / Durchsetzungsstärke legt. Indem man den militärischen Angriffskrieg quasi mit Land- und Ressourcengewinn «belohnt», legitimiert man auch den wirtschaftlichen Krieg, welcher schon seit langem herrscht.

Dem von dir angesprochenen Verschwörungsnarrativ, respektive Misstrauen gegenüber der Presse und der Regierung begegne ich höchstens im Netz oder bei sehr kurzen und oberflächlichen «Diskussionen» (eher Schlagabtausch von Meinungen, als wirkliche Diskussionen/Gespräche).

In meinem Umfeld gibt es schon sehr auffällige Schnittmengen zwischen den Covidioten und den Putinisten. Aber vielleicht hast Du recht und die Angst vor teurem Benzin ist so gross, dass langfristiges Denken unmöglich wird. Dann frage ich mich aber, ab welcher Grenze diese Leute Gegenwehr befürworten würden. Moldawien? Lettland? Polen? Schweiz? Nie?

Für alle, die ernsthaft Diskutieren wollen: Ich denke sehr wohl, dass die Ukraine eine Chance hat, als Sieger aus dem Konflikt zu gehen. Putin wollte die ganze Ukraine annektieren, was ihm nicht gelingen wird, der Widerstand ist zu gross. Das ist schon mal ein klarer Sieg gegenüber dem, was die unsäglichen "wehrt Euch doch einfach nicht, dann gibt es weniger Tote" Leerdenker erreicht hätten. Und auch für die Gebiete Charkiv und Cherson sieht es so aus, als würden die modernen Waffen langsam wirken. Bei den Gebieten Luhansk, Donezk und der Krim wird man sehen müssen, was erreicht werden kann und soll, da dort die Bevölkerung tatsächlich nicht unbedingt gegen die Russen ist. Aber dass sich die Invasion für Putin nicht lohnen wird, scheint schon jetzt absehbar und das ist ein grosser Sieg für die Ukraine und vor allem für die freie Welt.

Die Frage ist, was als Sieg der Ukraine definiert wird. Ich gehe davon aus, dass die Ukraine in erster Linie als souveräner Staat überleben will. Über die Grenzen dieses Staates werden sie vermutlich früher oder später zu diskutieren bereit sein, aber solange sie noch Hoffnung, Ressourcen und Kampfgeist haben, Gebiete zurückzuerobern, werden sie dies auch anstreben. Ich kann ihren Unwillen, sich bei Verhandlungen auf Zugeständnisse Russlands zu verlassen sehr wohl nachvollziehen, schliesslich wurde der Ukraine von Russland schon mehrfach territoriale Integrität zugesichert. Wieviel dieses Wort aber wert war, sah man an der Annexion der Krim und im jüngsten Angriffskrieg. Ich kann also bestens verstehen, dass die Ukraine gegenüber einer vertraglichen Lösung, welche durch fremde militärische Stärke abgesichert wäre, misstrauischer eingestellt ist und eigene militärische Stärke erhalten und einbringen will, worauf sie sich dann verlassen kann.

Ja, so sehe ich das auch. Und wenn am Schluss die Krim und der Donbass bzw. die "Minsker" Teile davon verloren sind, dann leben doch immerhin gegen 90% der Ukrainer (und gegen 100% der Ukrainer, die das überhaupt wollen) in Freiheit. Das würde ich vor allem angesichts der Umstände klar als Sieg gelten lassen.
 

[Heathen]

Zum einen fordern wir Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Menschenrechte für alle in einer Demokratie (was auch richtig ist), zum anderen werfen die gleichen (intellektuellen) Kreise dem Westen ein gestörtes Einfühlungsvermögen und -Verständnis ggü. autokratischen Staaten (also ein arrogantes Verhalten) vor. Das ist fùr mich ein Widerspruch. Ausserdem sind wir nun mal auf Rohstoffe angewiesen und die gibt es bekanntlich vorwiegend nur in Diktaturen. Also eher keine Doppelmoral. Neue Technologien (erneuerbare Energien) Stand heute, sind halt leider noch nicht so weit.

Der Wunsch, nur mit Demokratien Handel zu betreiben, làsst sich halt leider in einer globalisierten Welt nichr umsetzen.

Spannend ist, wie es dazu gekommen ist. Finden Diktaturen mehr fossile Ressourcen? Stellen sie diese selber her? Oder führt das Vorhandensein von fossilen Rohstoffen zwangsläufig in eine Diktatur? Ist es am Ende nicht so, dass die ganze Welt derart spitz auf diese fossilen Ressourcen war und weiterhin ist, dass man schlussendlich unbewusst auf die egoistische Lösung strebt, die einem den grössten/günstigsten Zugang zu diesen Ressourcen ermöglicht? Man kommt an mehr davon (respektive günstiger daran), wenn man den Wert und die damit verbundene Macht mit einem einzelnen Herrscher, als mit einer ganzen Bevölkerung teilt. Ich bin der Ansicht, dass unsere Art des Handelns die Entstehung, Erhaltung, Festigung und/oder Ermächtigung von Diktaturen förderte. Quasi an globale Unternehmen oder andere Staaten outgesourcter Egoismus, zur Beruhigung des eigenen Gewissens.

Das halte ich für eine sehr steile These
Grundsätzlich bin ich schon dafür, dass man das Verhalten des Westens kritisch hinterfragt, aber mir scheint die Region, in der der betreffende Staat liegt, eintscheidender zu sein, als die Rohstoffvorkommen und die westliche Gier danach. Oder ist es reiner Zufall, dass Norwegen eine Demokratie ist (wie seine Nachbarn) und Saudiarabien nicht (auch wie seine Nachbarn)? Oder wäre Deutschland mit Erdöl eine Diktatur und Qatar ohne Erdöl eine Demokratie?
 

[Lällekönig]

Jetzt im Moment wäre einfach mal wichtig, dass Putin ins Gras beisst. Egal wie, ob ne rutschige Treppe oder externes Handeln hierzu führt. Jeder Tag, den der Spinner länger die Welt ins Verderben schlittern lässt, ist einer zu viel. Und klar wird danach nicht alles besser. Aber mit dem Psycho sitzt die Welt auf einem Pulverfass. Sollte die Ukraine zum Verteidigungsschlag ausholen und die russ. Armee kommt nicht mehr nach mit Särge basteln für ihr Kanonenfutter, ist der Typ zu allem bereit. War er ja jetzt schon, aber er würde das grössere Fass auch noch auftun (Nuklearwaffen oder NATO-Konfrontation).

Wer würde auf Putin folgen? Mischustin und Medwedew würden kaum eine Mehrheit bekommen. Bei Lawrow und Schoigu änderte sich wohl nur wenig. Patruschew wäre vermutlich sogar noch übler als Putin. Das Problem in Russland ist doch, dass die Opposition lange brutal unterdrückt und klein gehalten wird, dass sie kaum eine Chance zur Macht hätte, wenn ein Unfall oder externes Eingreifen zum Ende Putins führte. Es wäre eine komplett andere Situation, wenn der interne Glaube an eine Reformation zum Ende von Putin führte.

[Somnium]

@Lällekönig

Putin hat seine Macht jetzt während drei Jahrzehnten auf- und ausgebaut und zementiert. Egal, wer da kommt, der Nachfolger hätte ein sehr grosses Problem: Er wäre nicht Putin. Und allein dieser Fakt würde seine Macht schon mal einschränken. Du musst ja letztendlich in Russland auch an die Bevölkerung denken bei der Machtfrage. Ein Lawrow mit nacktem Oberkörper hoch zu Ross...

Das mit dem Kanonenfutter ist dann der nächste Punkt, an der deine Popularität festgemacht wird. Putin hat da andere Argumente, allein weil er Putin ist. Wenn dieser Faktor mal wegbricht und die Situation realpolitisch beurteilt werden muss, da eröffnen sich völlig neue Perspektiven, wie es post-Putin weitergehen könnte.

[Heathen]

Jetzt im Moment wäre einfach mal wichtig, dass Putin ins Gras beisst. Egal wie, ob ne rutschige Treppe oder externes Handeln hierzu führt. Jeder Tag, den der Spinner länger die Welt ins Verderben schlittern lässt, ist einer zu viel. Und klar wird danach nicht alles besser. Aber mit dem Psycho sitzt die Welt auf einem Pulverfass. Sollte die Ukraine zum Verteidigungsschlag ausholen und die russ. Armee kommt nicht mehr nach mit Särge basteln für ihr Kanonenfutter, ist der Typ zu allem bereit. War er ja jetzt schon, aber er würde das grössere Fass auch noch auftun (Nuklearwaffen oder NATO-Konfrontation).

Wer würde auf Putin folgen? Mischustin und Medwedew würden kaum eine Mehrheit bekommen. Bei Lawrow und Schoigu änderte sich wohl nur wenig. Patruschew wäre vermutlich sogar noch übler als Putin. Das Problem in Russland ist doch, dass die Opposition lange brutal unterdrückt und klein gehalten wird, dass sie kaum eine Chance zur Macht hätte, wenn ein Unfall oder externes Eingreifen zum Ende Putins führte. Es wäre eine komplett andere Situation, wenn der interne Glaube an eine Reformation zum Ende von Putin führte.

Wahrscheinlich würde ein Ausscheiden Putins nicht viel bringen, möglich wäre eine Verbesserung aber schon. Egal wer auf Putin folgt, für diese Person wäre es deutlich einfacher, den Ukrainefeldzug abzubrechen, als es für Putin ist. Die Verantwortung und den zugehörigen Gesichtsverlust könnte eine neue Regierung zumindest teilweise auf Putin schieben. So übel Putin auch ist, ich bin sicher, wenn er die Zeit zurück drehen könnte, würde er nicht nochmal einmarschieren. Zudem könnte die Opposition neuen Mut fassen und so stärker als heute vorstellbar auftreten.

[Lällekönig]

In meinem Umfeld gibt es schon sehr auffällige Schnittmengen zwischen den Covidioten und den Putinisten. Aber vielleicht hast Du recht und die Angst vor teurem Benzin ist so gross, dass langfristiges Denken unmöglich wird. Dann frage ich mich aber, ab welcher Grenze diese Leute Gegenwehr befürworten würden. Moldawien? Lettland? Polen? Schweiz? Nie?

Ich kann es mir nur so erklären, dass sie sich die Frage nach dieser Grenze gar nicht stellen wollen. Daher auch der Wunsch zur Bremsung/Langsamkeit/Stagnation, weil man so gar nicht erst zu Lebzeiten mit den Konsequenzen konfrontiert würde.

Ja, so sehe ich das auch. Und wenn am Schluss die Krim und der Donbass bzw. die "Minsker" Teile davon verloren sind, dann leben doch immerhin gegen 90% der Ukrainer (und gegen 100% der Ukrainer, die das überhaupt wollen) in Freiheit. Das würde ich vor allem angesichts der Umstände klar als Sieg gelten lassen.

Hier scheinen wir uns einig zu sein.

Das halte ich für eine sehr steile These

Ich weiss, dass die These erstmal sehr steil klingt.

Grundsätzlich bin ich schon dafür, dass man das Verhalten des Westens kritisch hinterfragt, aber mir scheint die Region, in der der betreffende Staat liegt, eintscheidender zu sein, als die Rohstoffvorkommen und die westliche Gier danach. Oder ist es reiner Zufall, dass Norwegen eine Demokratie ist (wie seine Nachbarn) und Saudiarabien nicht (auch wie seine Nachbarn)? Oder wäre Deutschland mit Erdöl eine Diktatur und Qatar ohne Erdöl eine Demokratie?

Ich will bei der Frage, was zu Diktaturen führt, historischen und kulturellen Faktoren überhaupt nicht ausschliessen. Das wäre zu vereinfacht. Dieser Gedanke wurde eher von der Feststellung ausgelöst, dass diese Ressourcen meistens in Diktaturen liegen.

Erlaube mir, ein wenig auszuholen. Dass die Amerikanische Aussenpolitik im Nahen Osten (zB Aufrüstung/Unterstützung der Autokraten Mohammad Reza Pahlavi im Iran, danach Saddam Hussein im Irak) nicht nur aus freiheitlichen oder antikommunistischen Motiven, sondern auch zur Sicherung des Erdölzugangs geschah, lässt sich aber auch kaum von der Hand weisen, oder? Interessant am Beispiel Norwegen finde ich, dass der Wohlstand aus dem Erdöl per Staatlichem Pensionsfonds mit der Bevölkerung geteilt wird. Eine Mechanik welche verhindert, dass ein einzelner oder nur wenige profitieren.

Mir ging es also weniger um des Festellen einer Ursache (Huhn oder Ei), sondern um die dynamischen Prozesse, welche Entwicklungen begünstigen und verstärken, die zu dieser ungleichen Verteilung geführt haben. Also die jeweiligen Entwicklungsstände in Sachen Demokratisierung, Möglichkeit der internationalen Einflussnahme, etc. Staaten haben, wenn sie sich erstmals begegnen und wie das ihre weiteren Beziehungen und somit auch den Entwicklungsverlauf mitprägt. Oder anders gesagt:

Wären wir noch in einem feudalen Europa gewesen und hätten über eine so global begehrte Ressource verfügt, während der Rest der Welt technologisch weiter entwickelt gewesen wäre als wir, dass sie Einfluss auf unsere Politik hätte nehmen können, hätte dies unsere Demokratisierungsprozesse wohl eher behindert, als gefördert.

Ich kann diese Annahme überhaupt nicht belegen, aber mir scheint sie in Anbetracht der Dynamik logisch. Daher rührt meine Aussage.

[Lällekönig]

@Lällekönig

Putin hat seine Macht jetzt während drei Jahrzehnten auf- und ausgebaut und zementiert. Egal, wer da kommt, der Nachfolger hätte ein sehr grosses Problem: Er wäre nicht Putin. Und allein dieser Fakt würde seine Macht schon mal einschränken. Du musst ja letztendlich in Russland auch an die Bevölkerung denken bei der Machtfrage. Ein Lawrow mit nacktem Oberkörper hoch zu Ross...

Das mit dem Kanonenfutter ist dann der nächste Punkt, an der deine Popularität festgemacht wird. Putin hat da andere Argumente, allein weil er Putin ist. Wenn dieser Faktor mal wegbricht und die Situation realpolitisch beurteilt werden muss, da eröffnen sich völlig neue Perspektiven, wie es post-Putin weitergehen könnte.

Ich sehe zwei Ebenen. Zum einen hat der Kopf Putin seine Macht auf Jahrzehnte abgesichert, aber auch das System Putin hat seine Macht auf Jahrzehnte abgesichert. Der Kopf Putin ist von diesem System wesentlich abhängiger, als das System von Putin. Sprich, wenn die Propaganda praktisch frei erfinden kann was sie will und die Angst vor dem System so gross ist, dass niemand seine Lügen in Frage zu stellen wagt, so ist der neue Kopf gar nicht mehr auf die Bilder hoch zu Ross mit nacktem Oberkörper angewiesen.

Ich hielte es daher für wichtiger, dass das System aus Angst und Unterdrückung schaden nimmt, als sein aktueller Kopf Putin.

[Lällekönig]

Wahrscheinlich würde ein Ausscheiden Putins nicht viel bringen, möglich wäre eine Verbesserung aber schon. Egal wer auf Putin folgt, für diese Person wäre es deutlich einfacher, den Ukrainefeldzug abzubrechen, als es für Putin ist. Die Verantwortung und den zugehörigen Gesichtsverlust könnte eine neue Regierung zumindest teilweise auf Putin schieben. So übel Putin auch ist, ich bin sicher, wenn er die Zeit zurück drehen könnte, würde er nicht nochmal einmarschieren. Zudem könnte die Opposition neuen Mut fassen und so stärker als heute vorstellbar auftreten.

Guter Punkt, mit der Möglichkeit sich ohne Gesichtsverlust zurückziehen zu können.

Mit dem Wissen von heute würde er bestimmt anders vorgehen. Aber ob er «nicht» oder bloss «später und besser vorbereitet» einmarschiert wäre oder sich auf einen kleineren Happen der Ukraine fokussiert hätte, weiss ich nicht. Ich möchte nicht ausschliessen, dass er davon abgesehen hätte, aber ich wäre mir da überhaupt nicht sicher.

[Somnium]

@Lällekönig

Mir scheint es wahrscheinlich, dass ein für Russland typisches internes Play-off über die Nachfolge stattfinden wird. Der Sieger, der daraus hervorgeht, wird keinerlei Reputation haben. Das führt zu Instabilität und spätestens dann wird über die Zukunft und das System entschieden. Die Invasion in der Ukraine wird mit dem Tod von Putin enden. Die Rechnung, die aus Kiew gestellt werden wird, wird der neuen Führung in Moskau ein erstes Mal unerbittlich vor Augen führen, wie sehr Russland scheisse gebaut hat. Das wird dann wohl entscheidend sein für die Frage: Weiterhin Autokratie oder Volksdemokratie? Und können die medialen Propagandisten kaltgestellt, zum Schweigen gebracht werden? Kann das Volk entputisiniert werden und wenn ja: wie?

[Lällekönig]

@Lällekönig

Mir scheint es wahrscheinlich, dass ein für Russland typisches internes Play-off über die Nachfolge stattfinden wird. Der Sieger, der daraus hervorgeht, wird keinerlei Reputation haben. Das führt zu Instabilität und spätestens dann wird über die Zukunft und das System entschieden. Die Invasion in der Ukraine wird mit dem Tod von Putin enden. Die Rechnung, die aus Kiew gestellt werden wird, wird der neuen Führung in Moskau ein erstes Mal unerbittlich vor Augen führen, wie sehr Russland scheisse gebaut hat. Das wird dann wohl entscheidend sein für die Frage: Weiterhin Autokratie oder Volksdemokratie? Und können die medialen Propagandisten kaltgestellt, zum Schweigen gebracht werden? Kann das Volk entputisiniert werden und wenn ja: wie?

Das intern darüber entschieden wird, wer zur «Wahl» antritt, respektive diese «gewinnen» wird, glaube ich auch. Aber dass dieser Gewinner dann keinerlei Reputation haben wird und dies zwangsläufig zu einer Instabilität führen würde, wage ich mal zu bezweifeln. Der «innere Zirkel» besteht aus langjährigen Freunden/Verbündeten, zT kennt man sich noch aus der KGB Ausbildung. Sie alle sind mit dem oppressiven und kleptokratischen System Putins bestens vertraut und haben ihren Anteil zum heutigen Zustand beigetragen. Warum sollte gerade ein intern ausgemauschelter Nachfolger die Frage nach einem Systemwandel stellen? Diese Frage kommt eigentlich erst dann auf, wenn das bisherige System scheitert.

Und weder ein Sieg noch eine Niederlage in der Ukraine, würde ein Scheitern des Systems bedeuten. Ja, die Folgen einer militärischen Niederlage könnte zu Versorgungsengpässen führen und so das System destabilisieren, was es somit zum scheitern bringen könnte. Aber eine militärische Niederlage könnte es genauso gut festigen, indem man enger zusammenrückt und auf die einzig verbleibende Stimme hört, die sagt wer daran Schuld ist und was man nun zu tun hat. Ausserdem frage ich mich, ob Putins Tod und Ende der Invasion einander zwingend bedingen oder sonst irgendwie zusammenhängen müssen. Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Ich halte es für weniger wichtig, wie man Propagandisten kaltstellt. Zuerst müsste mal wieder unabhängige Presse und politische Opposition erlaubt werden. Das könnte vermutlich schon etwas zur Entputinisierung beitragen.

[Aficionado]

Zum einen fordern wir Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Menschenrechte für alle in einer Demokratie (was auch richtig ist), zum anderen werfen die gleichen (intellektuellen) Kreise dem Westen ein gestörtes Einfühlungsvermögen und -Verständnis ggü. autokratischen Staaten (also ein arrogantes Verhalten) vor. Das ist fùr mich ein Widerspruch. Ausserdem sind wir nun mal auf Rohstoffe angewiesen und die gibt es bekanntlich vorwiegend nur in Diktaturen. Also eher keine Doppelmoral. Neue Technologien (erneuerbare Energien) Stand heute, sind halt leider noch nicht so weit.

Der Wunsch, nur mit Demokratien Handel zu betreiben, làsst sich halt leider in einer globalisierten Welt nichr umsetzen.

Spannend ist, wie es dazu gekommen ist. Finden Diktaturen mehr fossile Ressourcen? Stellen sie diese selber her? Oder führt das Vorhandensein von fossilen Rohstoffen zwangsläufig in eine Diktatur? Ist es am Ende nicht so, dass die ganze Welt derart spitz auf diese fossilen Ressourcen war und weiterhin ist, dass man schlussendlich unbewusst auf die egoistische Lösung strebt, die einem den grössten/günstigsten Zugang zu diesen Ressourcen ermöglicht? Man kommt an mehr davon (respektive günstiger daran), wenn man den Wert und die damit verbundene Macht mit einem einzelnen Herrscher, als mit einer ganzen Bevölkerung teilt. Ich bin der Ansicht, dass unsere Art des Handelns die Entstehung, Erhaltung, Festigung und/oder Ermächtigung von Diktaturen förderte. Quasi an globale Unternehmen oder andere Staaten outgesourcter Egoismus, zur Beruhigung des eigenen Gewissens.

Ja gewiss Lällekönig. Da spielen halt unterschiedliche Faktoren eine Rolle. Ich glaube nicht daran, dass der Perser, der Saudi, der Russe, Afrikaner,... (ich glaube hier erübrigt sich ein Genderstern, da die Welt nun 'mal von Männern regiert wird) von Natur aus per se narzistisch egozentrisch veranlagt sind.
Es ist nun einmal ein anderes System.
Was mir halt auch bei den Chinesen aus eigener Erfahrung auffällt ist, dass sie extrem obrigkeitshörig sind. Die würden sich in einer Demokratie nach westlichem Vorbild nicht zurechtfinden.
Die Japaner ticken ähnlich, leben jedoch in einem «vorbildlichen» und eigenen System (m.E. aber zu penibel und ebenfalls zu kapitalistisch). Da schmelzen Kultur und die Werte der westlichen Wertegemeinschaft zusammen. Dies kann zu einem positiven Mix zweier Kulturen führen.

Die Schweizer sind moralisch betrachtet btrf. Gier nach Geld und Macht keinen Deut besser. Das demokratische System insb. das schweizerische Modell verhindert schlimmeres.
Leider werden in der Schweiz nicht alle, dem BIP-Wachstum beitragenden Bürger in unser System vollwertig integriert und noch immer wird diese Bevölkerungsgruppe als Bürger zweiter Klasse behandelt, da nicht stimmberechtigt.

[Lällekönig]

Ja gewiss Lällekönig. Da spielen halt unterschiedliche Faktoren eine Rolle. Ich glaube nicht daran, dass der Perser, der Saudi, der Russe, Afrikaner,... (ich glaube hier erübrigt sich ein Genderstern, da die Welt nun 'mal von Männern regiert wird) von Natur aus per se narzistisch egozentrisch veranlagt sind.
Es ist nun einmal ein anderes System.
Was mir halt auch bei den Chinesen aus eigener Erfahrung auffällt ist, dass sie extrem obrigkeitshörig sind. Die würden sich in einer Demokratie nach westlichem Vorbild nicht zurechtfinden.
Die Japaner ticken ähnlich, leben jedoch in einem «vorbildlichen» und eigenen System (m.E. aber zu penibel und ebenfalls zu kapitalistisch). Da schmelzen Kultur und die Werte der westlichen Wertegemeinschaft zusammen. Dies kann zu einem positiven Mix zweier Kulturen führen.

Die Schweizer sind moralisch betrachtet btrf. Gier nach Geld und Macht keinen Deut besser. Das demokratische System insb. das schweizerische Modell verhindert schlimmeres.
Leider werden in der Schweiz nicht alle, dem BIP-Wachstum beitragenden Bürger in unser System vollwertig integriert und noch immer wird diese Bevölkerungsgruppe als Bürger zweiter Klasse behandelt, da nicht stimmberechtigt.

Ich bin auch der Ansicht, dass das kulturelles Umfeld wesentlich prägender ist, als die Genetik.

Das passende Beispiel liefern wieder Chinesen, und zwar diejenigen aus einem anderen System, als jenes der Volksrepublik China, nämlich jene aus der Republik China (aka Taiwan):

«Die größte Bevölkerungsgruppe stellen mit 98 Prozent Menschen vorwiegend han-chinesischer Abstammung, die im Einzelnen in die Untergruppen der Hoklo (70 %), Hakka (14 %) und Waishengren (im Deutschen oft „Festlandchinesen“ genannt, 14 %) untergliedert werden.»
Quelle: Wikipedia

«Im Demokratieindex 2020 belegt Taiwan Platz 11 von 167 Ländern und Territorien, womit es in diesem Ranking der mit Abstand bestplatzierte Staat Asiens ist und unter anderem vor Deutschland, der Schweiz und Österreich liegt. Auch in den Freiheitsindex-Länderlisten 2017 und 2018 der US-amerikanischen Nichtregierungsorganisation Freedom House erhielt Taiwan Punktwerte von 91 bzw. 93 und damit bessere Werte als traditionell demokratisch verfasste Staaten wie die USA, Frankreich oder Italien.»
Quelle: Wikipedia

Natürlich wären die Chinesen der Volksrepublik erstmal mit Demokratie überfordert, aber sie könnten es auch rasch lernen, wie die Chinesen der Republik. Klammert man mal die ethnischen Minderheiten der Volksrepublik aus (da diese einen Demokratie vermutlich sofort begrüssen würden), so kann man der Kommunistischen Partei Chinas immerhin zu Gute halten, dass sie sich um das Wohl ihrer mehrheitlichen Bevölkerung kümmert. Die anerzogene Beschränkung der Gedankenfreiheit ist dadurch auch eine Art goldener Käfig, welcher als Gegenleistung Struktur, Sicherheit und zunehmenden Wohlstand bietet. Das andere System in dem sie leben, führt zu / verstärkt diese Obrigkeitshörigkeit.

Bei uns gibt es auch Strömungen, welche von zu vielen Freiheiten überfordert sind und sich nach klaren Strukturen, einfachen Erklärungen und einem starken Führer sehnen.

Dass wir Schweizer bezüglich Egoismus nicht besser sind, würde ich unterschreiben. Nur weil wir diesen outsourcen, sind wir noch lange nicht frei davon.

[Somnium]

@Lällekönig

Die Ukraine-Invasion ist religiös begründet. Kyril ein enger Freund von Putin. Das macht diesen ganzen Wahnsinn noch viel absurder. Warum die Invasion mit Putins Tod enden wird: Keiner im aktuellen System ist sowohl religiös als auch system-politisch dermassen indoktriniert wie Putin und letztendlich auch so offen paranoid.

Oder anders formuliert: Hätte Lawrow gleichfalls Kyril gehorcht und die Ukraine überfallen? Und das mit der Propaganda ist halt schon nicht zu unterschätzen, da hat Putin ziemlich gründliche Arbeit geleistet. Die Opposition ist faktisch tot. Selbst wenn Nawalny nach Putins Ende wieder auf der Bildfläche erscheint, er wird eher nicht an die Macht kommen, weil Kyril und die russisch-orthodoxe Kirche und die Propaganda eher nicht an einem strukturellen Wandel interessiert sind.

Alles Theorie, so lange Putin lebt. Möge er dies nicht mehr lange tun.

[Faniella Diwani]

Spannend ist, wie es dazu gekommen ist. Finden Diktaturen mehr fossile Ressourcen? Stellen sie diese selber her? Oder führt das Vorhandensein von fossilen Rohstoffen zwangsläufig in eine Diktatur?

Zweiteres. Regierungen die nicht auf Hirn, Arbeitskraft und Kooperation der Bevölkerung angewiesen sind um ihre Macht zu erhalten, tendieren eher zu autokratischen Systemen und Korruption.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenfluch

[Lällekönig]

Die Ukraine-Invasion ist religiös begründet. Kyril ein enger Freund von Putin. Das macht diesen ganzen Wahnsinn noch viel absurder. Warum die Invasion mit Putins Tod enden wird: Keiner im aktuellen System ist sowohl religiös als auch system-politisch dermassen indoktriniert wie Putin und letztendlich auch so offen paranoid.

Oder anders formuliert: Hätte Lawrow gleichfalls Kyril gehorcht und die Ukraine überfallen?

Ich gehe nicht davon, dass Kyrils «Befehl» oder Wunsch Anlass und somit Auslöser für die Invasion der Ukraine war. Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Es könnte doch genau so gut sein, dass der «enge Freund» Kyril sich von Putin beeinflussen liess und die religiöse Legitimierung für Putins Feldzug nachlieferte? Oder beide hegten den Wunsch unabhängig voneinander und sind froh, dass Religion und Politik am gleichen Strick ziehen? Es stimmt schon, dass eine autokratische Kirche und ein autokratischer Staat gleichermassen durch pluralistische Werte und Systeme unter Druck geraten. Aber wenn ich mir das Gebilde Russland so anschaue, habe ich eher den Eindruck, dass der Staat am längeren Hebel sitzt und eher die Kirche beeinflussen könnte, als umgekehrt. Wobei ich sich hochschaukelnde Wechselwirkungen aber keineswegs ausschliessen, sondern nur den Einfluss der Kirche relativieren möchte.

Und das mit der Propaganda ist halt schon nicht zu unterschätzen, da hat Putin ziemlich gründliche Arbeit geleistet. Die Opposition ist faktisch tot. Selbst wenn Nawalny nach Putins Ende wieder auf der Bildfläche erscheint, er wird eher nicht an die Macht kommen, weil Kyril und die russisch-orthodoxe Kirche und die Propaganda eher nicht an einem strukturellen Wandel interessiert sind.

Alles Theorie, so lange Putin lebt. Möge er dies nicht mehr lange tun.

Die Propaganda (also was gesagt wird) hat bestimmt einen Anteil am Verschwinden der Opposition, aber ich messe der Oppression (was zum Schweigen gebracht wird) dafür den höheren Stellenwert bei. Die Idee der «militärischen Sonderoperation» (Propaganda) hätte sich ja kaum durchsetzen können, wäre nicht das Wort «Krieg» und Gedanken in diese Richtung sofort verboten und bestraft worden (Oppression).

Wo ich mit dir einig bin ist, dass es jemand wie Navalny nicht einfach hätte, solange das System die Bevölkerung mit der Angst vor freier Meinung im Griff hält. Ich halte es nur nicht für eine Folge des tollen Narrativs der Propaganda, sondern der drohenden Konsequenzen durch die Oppression.