Russland

[Aficionado]

Grosses Kino:

https://www.bazonline.ch/kuenstlerkolle ... 5898709984 (Abo-frei!!!!!)

Sehr schöne Aktion.

[Lusti]

Ich sage ja, dass muss jedes Volk selber entscheiden. Aussenstehende sollten sich btrf. Widerstand pro oder contra raushalten.

Ich könnte es aber auch verstehen, wenn ein militärisch unterlegener Staat kapitulieren würde. Die Frage, ob wir Schweizer nicht auch kapitulieren würden stellt sich mir schon lange.

Da bin ich bei Dir. Aber eine Führung die es vorzieht, sich einem Aggressor widerstandslos zu ergeben, hat man besser nicht als Führung. Gerade die Schweiz hat gut zu verteidigende Zonen. Man gibt einem Aggressor nicht einfach klein bei, man lässt ihn jeden Meter Land mit Blut bezahlen. Ansonsten wäre es besser, man würde seinen Staat direkt abschaffen, noch bevor ein Krieg ausbricht.

Die schrecklichen Ereignisse, Vergewaltigungen,... die du da schillderst passieren ja gerade eben im Krieg.

Darf ich dir kurz einen Teil der russischen Armee erklären:
Es gibt in der russischen Armee eine "Tradition" namens Dedowtschina, übersetzt "Terror der Älteren". Neue Rekruten werden systematisch missbraucht, körperlich wie auch psychisch. Auch Vergewaltigungen sind ein Teil dieser "Tradition". Der durchschnittliche Wehrpflichtige verlässt die Streitkräfte nach 2-4 Jahren, diejenigen die bleiben werden selbst zu Tätern. somit ist die Verrohung und Entmenschlichung der russischen Armee nicht etwa eine Ausnahmeerscheinung, es ist mehr ein Hauptselektionskriterium.

Ich kann mich gut an die ersten Kriesgtage des Russo-Ukrainischen Kriegs erinnern, als in vernichteten Konvois der Russen "Anti-Riot-Gear" gefunden wurde. Auch die fahrenden Krematorien sollten noch in Errinnerung sein. Russland hätte die Ukraine "aufgefressen", Politiker, Intellektuelle und überhaupt alle wären als Teil dieser Säuberung unter den Hammer gekommen und mit der Sichel enthauptet worden. Butscha ist kein Resultat des ukrainischen Widerstands, sondern das "normalverhalten" der russischen Streitkräfte.

Auch muss man die russische Verhandlungstaktiv verstehen. Russland beginnt immer mit der Maximalforderung von etwas, das ihm nicht gehört (Dombass, Krim usw.). Dann wird verhandelt, wobei die Russen keinen Milimeter von ihren Forderungen abweichen. Am Ende wird der Westen einen Kompromiss eingehen, wobei die Russen die Hälfte oder einen Drittel von etwas erhalten, dass ihnen nie gehört hat. Alleine der Vorschlag von Macron an Zelensky doch einen Teil der besetzten Gebiete abzutreten ist ein Affront. Welchen Teil von Frankreich sollte es im Vergleichsfall den sein? Welchen Teil der Schweiz würden wir einem Agressor denn anbieten, Basel etwa? Von der Ukrainern zu erwarten, hier nur eine Handbreit beizugeben ist eine Frechheit, auch im Angesicht der Tatsache, dass die Ukraine den Russen aktuell gerade einen ausgewachsenen symmetrischen Krieg entgegenhält. ich kann dir, wenn es Dich den interessiert, gerne erklären warum die Russen diesen Krieg nicht mehr gewinnen können. Jeder Schweizer der jetzt in Blick-Foren oder ähnlichen Medien seine Meinung die Ukrainer sollen sich doch ergeben mitteilt, ist meiner Meinung nach ein verdammter Feigling und sollte nie, nie, nie wieder darüber lamentieren, wie er seine Land und seine Familie beschützen würde.

[SubComandante]

Ich sage ja, dass muss jedes Volk selber entscheiden. Aussenstehende sollten sich btrf. Widerstand pro oder contra raushalten.

Ich könnte es aber auch verstehen, wenn ein militärisch unterlegener Staat kapitulieren würde. Die Frage, ob wir Schweizer nicht auch kapitulieren würden stellt sich mir schon lange.

Die schrecklichen Ereignisse, Vergewaltigungen,... die du da schillderst passieren ja gerade eben im Krieg.

Die schlimmen Sachen würden auch bei einer frühen Kapitulation passieren. Halt nicht in dem krassen Ausmass. Aber wenn ein Volk ein anderes als minderwertig ansieht, endet es meistens auch bei einer Kapitulation nicht sonderlich schön.

Die Ukraine als eigenständiger Staat soll selber entscheiden. Und beim Rückhalt der Bevölkerung ist der Fall wohl klar. Die haben seit 2014 Scheisse am Fuss. Nach fast 8 Jahren Besatzung und wenn die auf Tschetschenien schauen, dürfte klar sein, warum sie sich so resolut und mit voller Motivation wehren. Und wenn man mit Leuten aus angrenzenden Staaten redet, ist die Abneigung gegenüber Russland wohl nicht erst seit dem Einmarsch da.

Und dank der Ausbildung durch NATO, US-Militär und CIA waren die auch 100% vorbereitet.

[footbâle]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte sich Markus Lanz im ZDF von gestern 23:15 gönnen. 

Kurzfassung: 
- Fratello Lanz besser denn je. Sehr engagiert und jederzeit auf Ballhöhe .
- Wagenknecht hat sich völlig unmöglich gemacht, trotz Mini und wohl geformten Beinen (sorry für den Sexismus).
- Daniela Schwarzer besonnen und kompetent wie immer. Kurze, klare Statements. Ich habe die Ehre, sie persönlich zu kennen. 



 

[Aficionado]

Ich sage ja, dass muss jedes Volk selber entscheiden. Aussenstehende sollten sich btrf. Widerstand pro oder contra raushalten.

Ich könnte es aber auch verstehen, wenn ein militärisch unterlegener Staat kapitulieren würde. Die Frage, ob wir Schweizer nicht auch kapitulieren würden stellt sich mir schon lange.

Da bin ich bei Dir. Aber eine Führung die es vorzieht, sich einem Aggressor widerstandslos zu ergeben, hat man besser nicht als Führung. Gerade die Schweiz hat gut zu verteidigende Zonen. Man gibt einem Aggressor nicht einfach klein bei, man lässt ihn jeden Meter Land mit Blut bezahlen. Ansonsten wäre es besser, man würde seinen Staat direkt abschaffen, noch bevor ein Krieg ausbricht.

Die schrecklichen Ereignisse, Vergewaltigungen,... die du da schillderst passieren ja gerade eben im Krieg.

Darf ich dir kurz einen Teil der russischen Armee erklären:
Es gibt in der russischen Armee eine "Tradition" namens Dedowtschina, übersetzt "Terror der Älteren". Neue Rekruten werden systematisch missbraucht, körperlich wie auch psychisch. Auch Vergewaltigungen sind ein Teil dieser "Tradition". Der durchschnittliche Wehrpflichtige verlässt die Streitkräfte nach 2-4 Jahren, diejenigen die bleiben werden selbst zu Tätern. somit ist die Verrohung und Entmenschlichung der russischen Armee nicht etwa eine Ausnahmeerscheinung, es ist mehr ein Hauptselektionskriterium.

Ich kann mich gut an die ersten Kriesgtage des Russo-Ukrainischen Kriegs erinnern, als in vernichteten Konvois der Russen "Anti-Riot-Gear" gefunden wurde. Auch die fahrenden Krematorien sollten noch in Errinnerung sein. Russland hätte die Ukraine "aufgefressen", Politiker, Intellektuelle und überhaupt alle wären als Teil dieser Säuberung unter den Hammer gekommen und mit der Sichel enthauptet worden. Butscha ist kein Resultat des ukrainischen Widerstands, sondern das "normalverhalten" der russischen Streitkräfte.

Auch muss man die russische Verhandlungstaktiv verstehen. Russland beginnt immer mit der Maximalforderung von etwas, das ihm nicht gehört (Dombass, Krim usw.). Dann wird verhandelt, wobei die Russen keinen Milimeter von ihren Forderungen abweichen. Am Ende wird der Westen einen Kompromiss eingehen, wobei die Russen die Hälfte oder einen Drittel von etwas erhalten, dass ihnen nie gehört hat. Alleine der Vorschlag von Macron an Zelensky doch einen Teil der besetzten Gebiete abzutreten ist ein Affront. Welchen Teil von Frankreich sollte es im Vergleichsfall den sein? Welchen Teil der Schweiz würden wir einem Agressor denn anbieten, Basel etwa? Von der Ukrainern zu erwarten, hier nur eine Handbreit beizugeben ist eine Frechheit, auch im Angesicht der Tatsache, dass die Ukraine den Russen aktuell gerade einen ausgewachsenen symmetrischen Krieg entgegenhält. ich kann dir, wenn es Dich den interessiert, gerne erklären warum die Russen diesen Krieg nicht mehr gewinnen können. Jeder Schweizer der jetzt in Blick-Foren oder ähnlichen Medien seine Meinung die Ukrainer sollen sich doch ergeben mitteilt, ist meiner Meinung nach ein verdammter Feigling und sollte nie, nie, nie wieder darüber lamentieren, wie er seine Land und seine Familie beschützen würde.

Lusti, es ging mir Hauptsächlich um den Post vom Sportchef. Dabei hätte er es gar nicht nötig mit den Sticheleien gegen «naive Menschen», die auch eine Kapitulation der potentiell klar unterlegenen Seite nachvollziehen könnten (ja, im Ukraine Krieg hat sich nun herausgestellt, dass die Kräfteverhältnisse nicht klar verteilt sind).
Und dann kommt diese Forderung zum Kampf von Leuten, die selber im eigenen Land mit grosser Sicherheit bei einem Überfall eines Aggressors nicht den kompromisslosen Widerstand leisten würden. Viele würden ins Auto hocken und das Land verlassen. V.a. dienstpflichtige Männer. Wir führten diese Diskussionen oft im WK bei lange Weile. Noch lange nicht alle Wehrpflichtigen würden bei einem Marschbefehl wirklich einrücken.
Wie ich als Ukrainer, der im Westen aufgewachsen ist, reagieren würde, weiss ich nicht. Vermutlich wäre ich nicht fähig, zu kämpfen und zu töten. Die Kampfbereitschaft bei Menschen aus der ehem. SU ist sicher viel grösser als sie es bei Westlern ist, die noch nie mit einer ähnlichen Situation konfrontiert wurden.

Der Brief einiger deutscher Intellektueller war natürlich überflüssig, keine Frage.

[Lusti]

Lusti, es ging mir Hauptsächlich um den Post vom Sportchef. Dabei hätte er es gar nicht nötig mit den Sticheleien gegen «naive Menschen», die auch eine Kapitulation der potentiell klar unterlegenen Seite nachvollziehen könnten (ja, im Ukraine Krieg hat sich nun herausgestellt, dass die Kräfteverhältnisse nicht klar verteilt sind).

Man weiss eben erst wer potentiell unterlegen ist, wenn dieses Potential auf dem Schlachtfeld zur geltung gekommen ist. Ich kann verstehen, dass gewissen Menschen lieber irgendwo Leben, als im Heimatland zu sterben. Aber ich kann nicht nachvollziehen, dass Menschen hier anderen Menschen dort diese Empfehlung aussprechen.

Und dann kommt diese Forderung zum Kampf von Leuten, die selber im eigenen Land mit grosser Sicherheit bei einem Überfall eines Aggressors nicht den kompromisslosen Widerstand leisten würden. Viele würden ins Auto hocken und das Land verlassen. V.a. dienstpflichtige Männer. Wir führten diese Diskussionen oft im WK bei lange Weile. Noch lange nicht alle Wehrpflichtigen würden bei einem Marschbefehl wirklich einrücken.

Auch ich habe diese Diskussion in Pausen und bierseeligen Runden mit meinen Kameraden erörtert. Ich habe ähnliches wie du gehört, dabei war aber immer eine Voraussetzung gegeben: Sie sitzen mit ihren liebsten im Auto und flüchten. Ja wenn ich meine Familie rausbringen kann, dann ist das durchaus ein probates Mittel. Was aber, wenn die Mutter oder Schwester in einem anderen Landesteil wohnt? Und sofort ist der Wehrwille wieder da. Was die Schweiz im Gegensatz zu anderen Ländern speziell macht, ist das der Schweizer eigentlich überall willkommen ist und dadurch eine Flucht durchaus eine Möglichkeit darstellt. Der Schweizer ist nicht mit dem Erdboden verheiratet, Land hat eine undergeordnete Rolle. Aber Familie und Freiheit sind Begriffe die der Schweizer versteht.

Wie ich als Ukrainer, der im Westen aufgewachsen ist, reagieren würde, weiss ich nicht. Vermutlich wäre ich nicht fähig, zu kämpfen und zu töten. Die Kampfbereitschaft bei Menschen aus der ehem. SU ist sicher viel grösser als sie es bei Westlern ist, die noch nie mit einer ähnlichen Situation konfrontiert wurden.

Es braucht ein grosses Mass einzugestehen, dass man eher nicht fähig ist zu kämpfen und zu töten ist. Das bedeutet bis zu eine gewissen Grad, dass man sich urmännliche Eigenschaften abspricht. Ich habe aber hier häufig festgestellt, dass dies immer im Kontext zu sehen ist: Wärst du fähig zu kämpfen und auch zu töten, wenn das Leben deiner Familie bedroht wird? Und ich meine nicht in einem bewaffneten Konflikt, es kann auch in Basel auf der Gasse sein. Wie bereits gesagt, der Schweizer kämpft nicht für Land, der Schweizer kämpft für Angehörige und Werte.

Der Brief einiger deutscher Intellektueller war natürlich überflüssig, keine Frage.

Dieser Brief ist mir nicht bekannt, bin aber interessiert diesen zu lesen. Hast du eine Quelle hierzu?

[Lällekönig]

Der Brief einiger deutscher Intellektueller war natürlich überflüssig, keine Frage.

Dieser Brief ist mir nicht bekannt, bin aber interessiert diesen zu lesen. Hast du eine Quelle hierzu?

Es gab zwei offene Briefe Deutscher Intellektueller.

Der erste offene Brief (worauf sich Aficionado vermutlich bezieht) stammt von einer Gruppe um Alice Schwarzer und wurde in der EMMA veröffentlicht. Kurzfassung: diplomatische Lösung ohne Waffenlieferungen anstreben, da diese den Krieg nur verlängern würden, bzw. eskalieren könnten.
Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz (EMMA)

Als Reaktion darauf veröffentlichte eine Gruppe um Ralf Fücks in der ZEIT einen anderen offenen Brief. Kurzfassung: Die Ukraine verteidigt nicht nur sich selbst, sondern auch unsere Werte und daher sollen Waffen geliefert werden.
Die Sache der Ukraine ist auch unsere Sache!
Ein anderer Offener Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz (ZEIT)

[Lällekönig]

… Viele würden ins Auto hocken und das Land verlassen. V.a. dienstpflichtige Männer. Wir führten diese Diskussionen oft im WK bei lange Weile. Noch lange nicht alle Wehrpflichtigen würden bei einem Marschbefehl wirklich einrücken. …

Wenn ich mich an meine Dienstzeit zurückerinnere, dann war da ein sehr grosser Widerstand in mir, mich im Ernstfall unter dem Befehl von teilweise inkompetenten Leuten in eine schier aussichtslose Lage unter Lebensgefahr zu begeben. Zum anderen war da aber auch ein sehr grosser Verteidigungswille, Pflichtgefühl und die Überzeugung, dass die Lage weniger aussichtslos wäre, wenn ich mich einbringe.

War ein ziemlich komischer Mix von gegensätzlichen Gefühlen. Geäussert habe ich aber damals nur jenen, dass ich nicht einrücken würde. Obwohl … oder gerade weil da auch eine leise Ahnung in mir war, dass ich vermutlich doch eingerückt wäre. Vermutlich wollte ich mir den Konflikt gar nicht erst vorstellen, zu dem es zweifelsfrei gekommen wäre, wenn ich im Ernstfall meinen Vorgesetzten die Meinung gesagt hätte. Denn dies war essentieller Bestandteil meiner Überzeugung, auch Nutzen einbringen zu können.

Der Gedanke, mich nicht der Inkompetenz zu subordinieren war einfacher und schneller zu formulieren, als jener mich zu subordinieren und gleichzeitig die Führung herauszufordern, damit die Kompetenz steigt.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass meine Entscheidung viel ungewisser war, als ich in den Diskussionen in den WKs jeweils zum Ausdruck brachte. Ja sogar eine leichte Tendenz für das Einrücken vernahm, aber mir nicht sicher war, ob diese der Furcht vor Widersetzung oder einer inneren Überzeugung zuzuschreiben waren.

[Lällekönig]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte sich Markus Lanz im ZDF von gestern 23:15 gönnen. 

Kurzfassung: 
- Fratello Lanz besser denn je. Sehr engagiert und jederzeit auf Ballhöhe .
- Wagenknecht hat sich völlig unmöglich gemacht, trotz Mini und wohl geformten Beinen (sorry für den Sexismus).
- Daniela Schwarzer besonnen und kompetent wie immer. Kurze, klare Statements. Ich habe die Ehre, sie persönlich zu kennen. 

Inhaltlich fand ich Wagenknecht solide. Aber sie konnte den Anwesenden ihren Standpunkt überhaupt nicht vermitteln.

Lanz, den ich eigentlich sehr für seine Offenheit in der Regel sehr differenzierte Ausdrucksweise sehr schätze, schien gestern viel Mühe damit zu haben, Wagenknecht einzuordnen oder zu verstehen. Sie hat meiner Meinung nach lediglich eine andere Perspektive eingebracht, Putins Handlungen erklärt aber gleichzeitig verurteilt. Eine sehr differenzierte Position. Warum man aus diesen Erklärungen gleich Rechtfertigungen ableiten muss, verstehe ich nicht. Genau so wenig, wie Kritik an Amerikanischen Vorgehen in anderen Konflikten nicht geäussert werden kann, ohne gleich ins Pro-Putin-Lager abgeschoben zu werden.

Diese Verkürzung in der Wahrnehmung von Positionierungen scheint immer dann zum Tragen zu kommen, wenn man sich nicht die Zeit nimmt, zuzuhören. Es hat mich schon erstaunt, wie wenig Bereitschaft da war, auch Fehler auf Seiten der USA oder der NATO zu diskutieren, obwohl eigentlich eine grosse Einigkeit darüber herrschte, dass diese aktuell gerade kaum Fehler machen. Eigene Fehlleistungen in der Vergangenheit oder an anderen Orten waren quasi tabu. Wer diese thematisiert, galt als Nestbeschmutzer.

Was hieltst du an ihrem Auftritt für unmöglich?

[Aficionado]

Der Brief einiger deutscher Intellektueller war natürlich überflüssig, keine Frage.

Dieser Brief ist mir nicht bekannt, bin aber interessiert diesen zu lesen. Hast du eine Quelle hierzu?

Es gab zwei offene Briefe Deutscher Intellektueller.

Der erste offene Brief (worauf sich Aficionado vermutlich bezieht) stammt von einer Gruppe um Alice Schwarzer und wurde in der EMMA veröffentlicht. Kurzfassung: diplomatische Lösung ohne Waffenlieferungen anstreben, da diese den Krieg nur verlängern würden, bzw. eskalieren könnten.
Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz (EMMA)

Als Reaktion darauf veröffentlichte eine Gruppe um Ralf Fücks in der ZEIT einen anderen offenen Brief. Kurzfassung: Die Ukraine verteidigt nicht nur sich selbst, sondern auch unsere Werte und daher sollen Waffen geliefert werden.
Die Sache der Ukraine ist auch unsere Sache!
Ein anderer Offener Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz (ZEIT)

Ja danke Lälle. Ich meinte den «Emma-Brief» welcher von 28 Deutschen Intellektuellen unterzeichnet wurde.

[footbâle]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte sich Markus Lanz im ZDF von gestern 23:15 gönnen. 

Kurzfassung: 
- Fratello Lanz besser denn je. Sehr engagiert und jederzeit auf Ballhöhe .
- Wagenknecht hat sich völlig unmöglich gemacht, trotz Mini und wohl geformten Beinen (sorry für den Sexismus).
- Daniela Schwarzer besonnen und kompetent wie immer. Kurze, klare Statements. Ich habe die Ehre, sie persönlich zu kennen. 

Inhaltlich fand ich Wagenknecht solide. 

Was hieltst du an ihrem Auftritt für unmöglich?

Zum Beispiel, dass sie ihre Absonderung, die NATO Beitrittsgesuche von Finnland und Schweden würden eine 'unnötige Eskalation' dieses Konfliktes darstellen, verteidigt hat. Wenn du Sahra Wagenknecht als 'inhaltlich solide' wahrgenommen hast, vermute ich, dass du ihre Einschätzung teilst. Da werden wir uns nicht finden.
Wenn Russland völlig unmotiviert Angriffskriege gegen ein Nachbarland führt, dann ist das Bedürfnis anderer Nachbarländer, sich dem westlichen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, zutiefst nachvollziehbar und keine 'unnötige Eskalation'.  

[Lällekönig]

Zum Beispiel, dass sie ihre Absonderung, die NATO Beitrittsgesuche von Finnland und Schweden würden eine 'unnötige Eskalation' dieses Konfliktes darstellen, verteidigt hat. Wenn du Sahra Wagenknecht als 'inhaltlich solide' wahrgenommen hast, vermute ich, dass du ihre Einschätzung teilst. Da werden wir uns nicht finden.
Wenn Russland völlig unmotiviert Angriffskriege gegen ein Nachbarland führt, dann ist das Bedürfnis anderer Nachbarländer, sich dem westlichen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, zutiefst nachvollziehbar und keine 'unnötige Eskalation'.  

Ich muss nicht den gleichen Standpunkt wie eine Person vertreten, um ihr trotzdem eine inhaltlich solide Argumentation attestieren zu können. Wen dem so wäre, könnte ich ja nur mit Leuten gefühlt auf Augenhöhe diskutieren, die gleicher Meinung sind, wie ich es bin.

Ich verstehe das Bedürfnis dieser Staaten, sich der NATO anzuschliessen. Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass dies zu einer stärkeren Verhärtung der Fronten führt und Putins Furcht vor der NATO weiter schürt. Insofern kann ich Wagenknecht folgen, darin eine Form der Eskalation zu sehen.

Putin fühlt sich eingeengt und bedrängt. Zieht man in Betracht, worauf seine Macht gründet, dann stellt die zunehmende Demokratisierung im Schutz der NATO eine Bedrohung für seinen Machterhalt dar: Die eigene Bevölkerung könnte plötzlich demokratische Ansprüche anmelden. Insofern ist jede Ausdehnung der NATO nicht eine Bedrohung für Russland, sondern eine Bedrohung für die autoritäre Machtstruktur in Russland.

Begreift man den Kampf von Demokratie vs Autokratie (oder im Falle Russlands: Kleptokratie) als eigenständiger Konflikt, so kann die bisherige und fortführende Bedrängung Russlands, also Erhöhung des Drucks, durchaus als Eskalation dieses Konflikts gesehen werden, da erhöhter Druck auch die Intensität erhöht. Die Kriegshandlung Russlands kann ebenfalls als Eskalation betrachtet werden, welche aber gleichzeitig einen neuen, mit kriegerischen Mitteln geführten Konflikt zwischen Russland und der Ukraine eröffnete.

Somit kann ich die Ausdehnung der NATO durchaus als Form der Eskalation des Konfliktes Demokratie vs Autokratie (nicht des Konfliktes Russland vs Ukraine) sehen. Auch wenn die Erhöhung des Drucks auf Putin ohne Einsatz von Waffen auskommt, so kann dieser erhöhte Druck den Einsatz von Waffengewalt von der anderen Seite provozieren, wenn ihr die Argumente oder Mittel ausgehen. Und Argumente für Autokratie gibt es nicht wirklich viele …

Wo ich dezidiert anderer Meinung als Wagenknecht bin ist, dass ich diese Eskalation aber nicht für unnötig, sondern für richtig und wichtig erachte. Ich bin der Ansicht, dass man nicht nur einen klaren Standpunkt gegenüber den Autokratien beziehen und diesen Standpunkt verteidigen, sondern auch das Recht auf Selbstbestimmung ausweiten und militärisch schützen soll. Ausserdem fand ich die Wahl des Begriffs Eskalation ungeschickt, auch wenn ich ihn inhaltlich zutreffend finde. Aber Eskalation wird selten für Erhöhung der Intensität mittels Soft Power verwendet, daher sehr missverständlich.

Ich finde Wagenknechts Standpunkt beispielsweise nicht weit weg von jenem des Papstes. Auch ist ihre Forderung nach der Einstellung kriegerischer Handlungen und Eintritt in Verhandlungen eigentlich näher an deiner Position zu Beginn des Krieges, als an meiner zu jenem Zeitpunkt. Auch wenn ihre und deine Herleitung des eigenen Standpunktes sehr unterschiedlich ausfallen.
 

[LeTinou]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte sich Markus Lanz im ZDF von gestern 23:15 gönnen. 

Kurzfassung: 
- Fratello Lanz besser denn je. Sehr engagiert und jederzeit auf Ballhöhe .
- Wagenknecht hat sich völlig unmöglich gemacht, trotz Mini und wohl geformten Beinen (sorry für den Sexismus).
- Daniela Schwarzer besonnen und kompetent wie immer. Kurze, klare Statements. Ich habe die Ehre, sie persönlich zu kennen. 

Inhaltlich fand ich Wagenknecht solide. Aber sie konnte den Anwesenden ihren Standpunkt überhaupt nicht vermitteln.

Lanz, den ich eigentlich sehr für seine Offenheit in der Regel sehr differenzierte Ausdrucksweise sehr schätze, schien gestern viel Mühe damit zu haben, Wagenknecht einzuordnen oder zu verstehen. Sie hat meiner Meinung nach lediglich eine andere Perspektive eingebracht, Putins Handlungen erklärt aber gleichzeitig verurteilt. Eine sehr differenzierte Position. Warum man aus diesen Erklärungen gleich Rechtfertigungen ableiten muss, verstehe ich nicht. Genau so wenig, wie Kritik an Amerikanischen Vorgehen in anderen Konflikten nicht geäussert werden kann, ohne gleich ins Pro-Putin-Lager abgeschoben zu werden.

Diese Verkürzung in der Wahrnehmung von Positionierungen scheint immer dann zum Tragen zu kommen, wenn man sich nicht die Zeit nimmt, zuzuhören. Es hat mich schon erstaunt, wie wenig Bereitschaft da war, auch Fehler auf Seiten der USA oder der NATO zu diskutieren, obwohl eigentlich eine grosse Einigkeit darüber herrschte, dass diese aktuell gerade kaum Fehler machen. Eigene Fehlleistungen in der Vergangenheit oder an anderen Orten waren quasi tabu. Wer diese thematisiert, galt als Nestbeschmutzer.

Was hieltst du an ihrem Auftritt für unmöglich?

"Genau so wenig, wie Kritik an Amerikanischen Vorgehen in anderen Konflikten nicht geäussert werden kann, ohne gleich ins Pro-Putin-Lager abgeschoben zu werden." -> Natürlich werden solche Whataboutismen, welche dazu dienen, die Verbrechen des faschistischen Putin-Regimes zu relativieren, genau so zugeordnet. Es gibt kein anderes Motiv, diese genau zum jetzigen Zeitpunkt zu thematisieren. Putin verwendet die exakt selbe Taktik, wenn er mit westlichen Medien kommuniziert.

Und nein, die Position "lasst eure Zivilisten wehrlos abschlachten, eure Frauen vergewaltigen und fügt euch dem Aggressor" ist keine differenzierte Position, das ist einfach nur armselig.

[LeTinou]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, sollte sich Markus Lanz im ZDF von gestern 23:15 gönnen. 

Kurzfassung: 
- Fratello Lanz besser denn je. Sehr engagiert und jederzeit auf Ballhöhe .
- Wagenknecht hat sich völlig unmöglich gemacht, trotz Mini und wohl geformten Beinen (sorry für den Sexismus).
- Daniela Schwarzer besonnen und kompetent wie immer. Kurze, klare Statements. Ich habe die Ehre, sie persönlich zu kennen. 

Inhaltlich fand ich Wagenknecht solide. 

Was hieltst du an ihrem Auftritt für unmöglich?

Zum Beispiel, dass sie ihre Absonderung, die NATO Beitrittsgesuche von Finnland und Schweden würden eine 'unnötige Eskalation' dieses Konfliktes darstellen, verteidigt hat. Wenn du Sahra Wagenknecht als 'inhaltlich solide' wahrgenommen hast, vermute ich, dass du ihre Einschätzung teilst. Da werden wir uns nicht finden.
Wenn Russland völlig unmotiviert Angriffskriege gegen ein Nachbarland führt, dann ist das Bedürfnis anderer Nachbarländer, sich dem westlichen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, zutiefst nachvollziehbar und keine 'unnötige Eskalation'.  

Zumal die Aggression zu 100% von Russland ausging. Putin erntet, was er sät. Und beweist, dass sich die ehemaligen WP-Staaten nicht ohne Grund der NATO angeschlossen haben. Soll sich der hoffentlich bald verreckende Seuchenzwerg selbst an der Nase nehmen.

[LeTinou]

Zum Beispiel, dass sie ihre Absonderung, die NATO Beitrittsgesuche von Finnland und Schweden würden eine 'unnötige Eskalation' dieses Konfliktes darstellen, verteidigt hat. Wenn du Sahra Wagenknecht als 'inhaltlich solide' wahrgenommen hast, vermute ich, dass du ihre Einschätzung teilst. Da werden wir uns nicht finden.
Wenn Russland völlig unmotiviert Angriffskriege gegen ein Nachbarland führt, dann ist das Bedürfnis anderer Nachbarländer, sich dem westlichen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, zutiefst nachvollziehbar und keine 'unnötige Eskalation'.  

Ich muss nicht den gleichen Standpunkt wie eine Person vertreten, um ihr trotzdem eine inhaltlich solide Argumentation attestieren zu können. Wen dem so wäre, könnte ich ja nur mit Leuten gefühlt auf Augenhöhe diskutieren, die gleicher Meinung sind, wie ich es bin.

Ich verstehe das Bedürfnis dieser Staaten, sich der NATO anzuschliessen. Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass dies zu einer stärkeren Verhärtung der Fronten führt und Putins Furcht vor der NATO weiter schürt. Insofern kann ich Wagenknecht folgen, darin eine Form der Eskalation zu sehen.

Putin fühlt sich eingeengt und bedrängt. Zieht man in Betracht, worauf seine Macht gründet, dann stellt die zunehmende Demokratisierung im Schutz der NATO eine Bedrohung für seinen Machterhalt dar: Die eigene Bevölkerung könnte plötzlich demokratische Ansprüche anmelden. Insofern ist jede Ausdehnung der NATO nicht eine Bedrohung für Russland, sondern eine Bedrohung für die autoritäre Machtstruktur in Russland.

Begreift man den Kampf von Demokratie vs Autokratie (oder im Falle Russlands: Kleptokratie) als eigenständiger Konflikt, so kann die bisherige und fortführende Bedrängung Russlands, also Erhöhung des Drucks, durchaus als Eskalation dieses Konflikts gesehen werden, da erhöhter Druck auch die Intensität erhöht. Die Kriegshandlung Russlands kann ebenfalls als Eskalation betrachtet werden, welche aber gleichzeitig einen neuen, mit kriegerischen Mitteln geführten Konflikt zwischen Russland und der Ukraine eröffnete.

Somit kann ich die Ausdehnung der NATO durchaus als Form der Eskalation des Konfliktes Demokratie vs Autokratie (nicht des Konfliktes Russland vs Ukraine) sehen. Auch wenn die Erhöhung des Drucks auf Putin ohne Einsatz von Waffen auskommt, so kann dieser erhöhte Druck den Einsatz von Waffengewalt von der anderen Seite provozieren, wenn ihr die Argumente oder Mittel ausgehen. Und Argumente für Autokratie gibt es nicht wirklich viele …

Wo ich dezidiert anderer Meinung als Wagenknecht bin ist, dass ich diese Eskalation aber nicht für unnötig, sondern für richtig und wichtig erachte. Ich bin der Ansicht, dass man nicht nur einen klaren Standpunkt gegenüber den Autokratien beziehen und diesen Standpunkt verteidigen, sondern auch das Recht auf Selbstbestimmung ausweiten und militärisch schützen soll. Ausserdem fand ich die Wahl des Begriffs Eskalation ungeschickt, auch wenn ich ihn inhaltlich zutreffend finde. Aber Eskalation wird selten für Erhöhung der Intensität mittels Soft Power verwendet, daher sehr missverständlich.

Ich finde Wagenknechts Standpunkt beispielsweise nicht weit weg von jenem des Papstes. Auch ist ihre Forderung nach der Einstellung kriegerischer Handlungen und Eintritt in Verhandlungen eigentlich näher an deiner Position zu Beginn des Krieges, als an meiner zu jenem Zeitpunkt. Auch wenn ihre und deine Herleitung des eigenen Standpunktes sehr unterschiedlich ausfallen.
 

Oh je, fühlt er sich eingeengt und bedrängt? Weil er seinen grossrussischen Traum bis Lissabon nicht ohne Gegenwehr realisieren kann?

Ich frage mich schon, wie lange es bei einigen dauert, bis der Groschen endgültig gefallen ist.

Russland ist die Bedrohung, die NATO die Reaktion darauf. Die CH ist auch praktisch von NATO-Staaten umgeben, und ich glaube, wir schlafen eher ruhiger als wenn das nicht der Fall wäre. Warum? Weil wir unsere imperialistischen Ansprüche seit Jahrhunderten aufgegeben haben.

[Lällekönig]

"Genau so wenig, wie Kritik an Amerikanischen Vorgehen in anderen Konflikten nicht geäussert werden kann, ohne gleich ins Pro-Putin-Lager abgeschoben zu werden." -> Natürlich werden solche Whataboutismen, welche dazu dienen, die Verbrechen des faschistischen Putin-Regimes zu relativieren, genau so zugeordnet. Es gibt kein anderes Motiv, diese genau zum jetzigen Zeitpunkt zu thematisieren. Putin verwendet die exakt selbe Taktik, wenn er mit westlichen Medien kommuniziert.

Whataboutism weicht einem unangenehmen Thema aus, zu dem man keine Stellung beziehen möchte, indem man auf andere Themen verweist. Sie hat das faschistische Putim-Regime verurteilt. Was erwartest du noch?
Der Verweis auf die USA wird nur dann zu einer Relativierung, wenn man deren Völkerrechtsverstösse eigentlich gutheisst. Klar würden dann andere dies auch für sich beanspruchen wollen und dadurch das eigene Verbrechen relativieren. Anders ist es aber, wenn man die Verstösse unabhängig der begehenden Seite verurteilt. Nicht umsonst trägt Justizia eine Augenbinde.

Und nein, die Position "lasst eure Zivilisten wehrlos abschlachten, eure Frauen vergewaltigen und fügt euch dem Aggressor" ist keine differenzierte Position, das ist einfach nur armselig.

Ist das eine von Wagenknecht geäusserte Position oder kannst du ihre Position nicht anders so verstehen?

[Lällekönig]

Zumal die Aggression zu 100% von Russland ausging. Putin erntet, was er sät. Und beweist, dass sich die ehemaligen WP-Staaten nicht ohne Grund der NATO angeschlossen haben. Soll sich der hoffentlich bald verreckende Seuchenzwerg selbst an der Nase nehmen.

Ich sehe den Bezug zu meinem ganzen Post nicht ganz. Ich widerspreche dem ja in keinster Weise und sehe es auch so.

[Lällekönig]

Oh je, fühlt er sich eingeengt und bedrängt? Weil er seinen grossrussischen Traum bis Lissabon nicht ohne Gegenwehr realisieren kann?

Ich frage mich schon, wie lange es bei einigen dauert, bis der Groschen endgültig gefallen ist.

Welcher Groschen?

Dass der Kreml seine einzige Zukunft in territorialer Expansion unter Androhung oder Einsatz militärischer Mittel zu sehen scheint, ist wahrscheinlich vielen klar geworden, die dies bis vor kurzem ausgeblendet haben. Es lockten halt Geschäfte und Gelegenheiten …
Russland braucht meiner Ansicht nach eine erstrebenswerte Zukunftsperspektive, ohne Drohung oder Krieg auskommen zu können, aber auch die klare Ansage und strikte Bedingung, dass ihnen ohne Demokratisierung keine Unterstützung zukommt. Wandel durch Handel ist meiner Ansicht nach daran gescheitert, weil man es mit den moralischen Prinzipien nicht so eng sah, sobald Gewinne lockten. Man liess sich quasi korrumpieren. «So funktioniert halt Russland. So werden hier Geschäfte gemacht. Das ist normal. Halt eine andere Kultur. Das muss man akzeptieren» Diese faulen Ausreden ziehen sich vom Tourist über den Geschäftsmann bis zum Politiker hin und wundert sich nun, wie eine durch und durch korrupte Regierung ihren Machterhalt sichert. Welch Überraschung …

Russland ist die Bedrohung, die NATO die Reaktion darauf. Die CH ist auch praktisch von NATO-Staaten umgeben, und ich glaube, wir schlafen eher ruhiger als wenn das nicht der Fall wäre. Warum? Weil wir unsere imperialistischen Ansprüche seit Jahrhunderten aufgegeben haben.

Die NATO ist zuerst einmal eine Reaktion auf Hitler-Deutschland gewesen und hat sich seither stetig gewandelt. Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt haben sich aufgelöst, die NATO blieb erhalten. Ich sehe da zu wenig Reziprozität, um sie als Reaktion zu verstehen. Ich finde es aber gut, dass sie keine Reaktion geblieben ist, sondern eine Eigenständigkeit entwickelte. Da ich in ihr primär ein Verteidigungsbündnis (westlicher) Demokratien sehe, finde ich es gut. Aber die NATO ist auch mehr als nur das und ich finde längst nicht alles davon gut. Wenn man in ihr ein Bollwerk als Reaktion auf die Russische Bedrohung sieht, dann sollte es zumindest nachvollziehbar sein, dass Russland sie als bedrohliches, gegen sich gerichtetes Bollwerk sehen kann.

[Faniella Diwani]

Wandel durch Handel ist meiner Ansicht nach daran gescheitert, weil man es mit den moralischen Prinzipien nicht so eng sah, sobald Gewinne lockten. Man liess sich quasi korrumpieren. «So funktioniert halt Russland. So werden hier Geschäfte gemacht. Das ist normal. Halt eine andere Kultur. Das muss man akzeptieren» Diese faulen Ausreden ziehen sich vom Tourist über den Geschäftsmann bis zum Politiker hin und wundert sich nun, wie eine durch und durch korrupte Regierung ihren Machterhalt sichert. Welch Überraschung …

Dem freien Markt ist die Staatsform sowohl des Lieferanten als auch des Kunden egal. Wichtig ist der Preis. Wenn der Rohstoff mit Korruption billiger ist als mit Umweltschutz und Menschenrechten? Ist doch dem Händler in Zug egal. Wichtig ist das zu den vereinbarten Konditionen geliefert wird. Rechtssicherheit im Handel ist wichtig...

Sorry, aber das mit "Fressen" und "Moral" ist das wichtigste Gesetz im Kapitalismus. Putin hätte zuhause machen können was er will, wie es auch der Chinese oder der Saudi kann. So lange man nicht in ein befreundetes Land einmarschiert geht alles. (Jemen in den Hunger bomben? Geschenkt. Uiguren in Lager stecken? Egal.)

[Lusti]

Zum Beispiel, dass sie ihre Absonderung, die NATO Beitrittsgesuche von Finnland und Schweden würden eine 'unnötige Eskalation' dieses Konfliktes darstellen, verteidigt hat. Wenn du Sahra Wagenknecht als 'inhaltlich solide' wahrgenommen hast, vermute ich, dass du ihre Einschätzung teilst. Da werden wir uns nicht finden.
Wenn Russland völlig unmotiviert Angriffskriege gegen ein Nachbarland führt, dann ist das Bedürfnis anderer Nachbarländer, sich dem westlichen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, zutiefst nachvollziehbar und keine 'unnötige Eskalation'.  

Ich stimme Dir hier vollumfänglich zu und predige wieder und wieder mein Dogma:
Es steht jedem souveränen Staat das Recht zu selbst zu entscheiden, wo und in welcher Form er Mitglied von überstaatlichen Organisationen sein will. Sahra Wagenknecht trifft ab und auch ein gutes Argument, liegt aber oft auch einfach daneben.

Ich erinnere mich ungern daran wie die Linke und Wagenknecht damals als das linke Regime in Venezuela die klare Wahl des Volkes für ein nicht-linkes Parlament einfach kassiert hat. Obwohl jedem klar war, dass hier eine Regierung gerade eine verlorene Wahl einfach ignoriert, hat man auf Seiten "der Linken" darauf hingewiesen, dass dies eine "innerstaatliche" Angelegenheit wäre und die Bundesregierung dazu gefälligst keine Meinung zu äussern habe.

Das Argument betreffend "unnötige Eskalation" fällt einfach mit der Tatsache, dass ein Grossteil der freien Bürger von Finnland und Schweden den Beitritt zur NATO wünscht. Was ich bei "der Linken" und bei Frau Wagenknecht einfach unmöglich finde, ist dass beide offensichtlich keine Grundmoral oder moralisches Workframe aufweisen, sondern Moral sehr situativ interpretiert wird. Man ist fast versucht zu erkennen, dass jeweils die Meinung und die politische Färbung vorgegeben ist und die moralische Herleitung diesem Ziel zu folgen hat. Korrekterweise wäre es umgekehrt.

[Konter]

Hier für all die Naivlinge die gesagt haben, Krieg ist keine Lösung und die Ukraine soll sich doch einfach ergeben oder eine diplomatische Lösung mit Übernahme durch Russland anstreben:
https://www.blick.ch/ausland/der-krieg- ... 93095.html

Ramsan Kadyrow (45) höchstpersönlich, der als «Putins Bluthund» gilt, soll nach Informationen von ukrainischen Behörden Mariupol übernehmen.

«Mariupol erwies sich als zu unfreundlich und nationalistisch. Um den Widerstand einzuschüchtern und zu unterdrücken, wird Mariupol an die Kadyrowisten übergeben. Einschliesslich des Hafens und des Rechts zu plündern. Wir haben jetzt eine teilweise Bestätigung dafür erhalten», so der Berater.

Da gab es einige hier im Forum einige. Oder auch Bachelis wie Alice Schwarzer...

Was ist denn das für ein Argument? Dass nun ihm Mariupol überlassen wird, ist ja eine Folge dessen, dass die Ukrainer sich erbittert gewehrt haben, aber leider nicht die Kraft hatten die Stadt, zu verteidigen....
 

[Lusti]

Was ist denn das für ein Argument? Dass nun ihm Mariupol überlassen wird, ist ja eine Folge dessen, dass die Ukrainer sich erbittert gewehrt haben, aber leider nicht die Kraft hatten die Stadt, zu verteidigen....

Der Sinn dahinter ist die falsche russische Annahme, dass wenn Kadyrov nun die Bürger von Mariupol maximal mit Blut bezahlen lässt, andere Städte sich eher ergeben. Auch die Lektion wird das russische Militär noch lernen: Ergeben wird sich in Zukunft keiner mehr.

Mariupol hätte verteidigt werden können, aber die Führung in Kjiv hat richtigerweise entschieden, dies nicht zu tun. Gerade in den ersten Kriegswochen wurde die schnell mobiliserten Truppen andersweitig gebraucht. Obwohl die militärische Führung wusste was den Bürgern der Stadt droht, musste sie eine realistische Einschätzung der Gesamtlage vornehmen.
Und trotzdem: Während 80 Tagen hat eine Brigade (4 taktische Batallione) gegen 6 Brigaden (24 taktische Batallione) der russischen Armee gebunden. Wie es scheint, wurde 20 diese taktischen Batallione ohne Retablierungsphase direkt in die Schlacht am Dombass geworfen. Wie einsatzfähig und schlagkräftig diese Truppen jetzt sind, kann man sich denken.

Man kann die Schlacht um Mariupol als militärische Niederlage der Ukraine betrachten. Die Azov-Brigade hat sich aber geopfert, um die übrigen Frontlinien zu entlasten und um der Führung Zeit zu geben, zu Mobilisieren und die Verteidigung zu organisieren. Man ist auch nicht der unrealistischen (aber trotzdem verständlichen) Forderung nachgekommen, militärischen Entsatz zu schicken oder einen Ausfall Richtung Mariupol zu machen.

Die Geschichte wird darüber urteilen müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige der Generäle der ukrainischen Armee wohl noch lange mit der Entscheidung, das Azov-Regiment seinem Schicksal zu überlassen hadern werden. Aber es ist eben auch die Aufgabe der Generalität, nicht emotional zu entscheiden und die Gesamtlage des Schlachtfeldes im Auge zu behalten. Das ist wohl die härteste Lektion die man auf dem Level der strategischen Gesamtplanung lernen muss. Manchmal ist es nötig und wichtig, eine gesamte Brigade zu opfern.

[Konter]

Die Geschichte wird darüber urteilen müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige der Generäle der ukrainischen Armee wohl noch lange mit der Entscheidung, das Azov-Regiment seinem Schicksal zu überlassen hadern werden. Aber es ist eben auch die Aufgabe der Generalität, nicht emotional zu entscheiden und die Gesamtlage des Schlachtfeldes im Auge zu behalten. Das ist wohl die härteste Lektion die man auf dem Level der strategischen Gesamtplanung lernen muss. Manchmal ist es nötig und wichtig, eine gesamte Brigade zu opfern.

Das kann kannst du gekonnt streichen, oder wie, wenn nicht als militärische Niederlage kann das sonst interpretiert werden. 

[Faniella Diwani]

Die Geschichte wird darüber urteilen müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige der Generäle der ukrainischen Armee wohl noch lange mit der Entscheidung, das Azov-Regiment seinem Schicksal zu überlassen hadern werden. Aber es ist eben auch die Aufgabe der Generalität, nicht emotional zu entscheiden und die Gesamtlage des Schlachtfeldes im Auge zu behalten. Das ist wohl die härteste Lektion die man auf dem Level der strategischen Gesamtplanung lernen muss. Manchmal ist es nötig und wichtig, eine gesamte Brigade zu opfern.

Das kann kannst du gekonnt streichen, oder wie, wenn nicht als militärische Niederlage kann das sonst interpretiert werden. 

Als taktische oder gar strategische Niederlage der Russen?

[LeTinou]

Die Geschichte wird darüber urteilen müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige der Generäle der ukrainischen Armee wohl noch lange mit der Entscheidung, das Azov-Regiment seinem Schicksal zu überlassen hadern werden. Aber es ist eben auch die Aufgabe der Generalität, nicht emotional zu entscheiden und die Gesamtlage des Schlachtfeldes im Auge zu behalten. Das ist wohl die härteste Lektion die man auf dem Level der strategischen Gesamtplanung lernen muss. Manchmal ist es nötig und wichtig, eine gesamte Brigade zu opfern.

Das kann kannst du gekonnt streichen, oder wie, wenn nicht als militärische Niederlage kann das sonst interpretiert werden. 

Als taktische oder gar strategische Niederlage der Russen?

Den ganzen Krieg kann man als solche bezeichnen.

Sie haben Mariupol zerstört, werden es aber niemals halten können.

[Faniella Diwani]

Das kann kannst du gekonnt streichen, oder wie, wenn nicht als militärische Niederlage kann das sonst interpretiert werden. 

Als taktische oder gar strategische Niederlage der Russen?

Den ganzen Krieg kann man als solche bezeichnen.

Sie haben Mariupol zerstört, werden es aber niemals halten können.

Wenn sie ethnisch säubern und neubesiedeln geht das. Und daran sind sie ja.

[händsche]

Es steht jedem souveränen Staat das Recht zu selbst zu entscheiden, wo und in welcher Form er Mitglied von überstaatlichen Organisationen sein will.

Viele von Sahra Wagenknechts Aussagen zu diesem Konflikt sind ziemlich schlecht gealtert.

Aber man kann doch - ohne die Legitimation eines NATO Beitritts von Finnland und Schweden in Frage zu stellen - feststellen, dass der Konflikt zwischen dem Westen und Russland durch den Beitritt zur NATO von Schweden und Finnland weiter eskalieren könnte.

Es ist also durchaus ein Argument, das in die Betrachtung der Gesamtsituation einfliessen muss. Was für mich nicht heisst, dass Schweden und Finnland deswegen nicht (oder nicht jetzt) beitreten sollten. Im Gegenteil meiner Meinung nach hat die Geschichte gezeigt, dass Putin immer auf eine Eskalation aus ist. Seine Taktik ist immer gleich. Wenn er den kleinen Finger will, nimmt er sich die ganze Hand und verkauft dann den kleinen Finger als Kompromiss. Niemand stellt dann mehr in Frage, dass er eigentlich gar kein Anrecht auf den kleinen Finger hätte.

[Lusti]

Die Geschichte wird darüber urteilen müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass einige der Generäle der ukrainischen Armee wohl noch lange mit der Entscheidung, das Azov-Regiment seinem Schicksal zu überlassen hadern werden. Aber es ist eben auch die Aufgabe der Generalität, nicht emotional zu entscheiden und die Gesamtlage des Schlachtfeldes im Auge zu behalten. Das ist wohl die härteste Lektion die man auf dem Level der strategischen Gesamtplanung lernen muss. Manchmal ist es nötig und wichtig, eine gesamte Brigade zu opfern.

Das kann kannst du gekonnt streichen, oder wie, wenn nicht als militärische Niederlage kann das sonst interpretiert werden. 

Man verliert eine Schlacht, um den Krieg zu gewinnen. Die Frage ist doch, was die Zielsetzung von Azov in Azovstal-Stahlwerk war. Ging es darum, möglichst lange russische Truppen in Mariuopol zu binden so war diese Operation erfolgreich. Und man hat über Monate den russischen Brigaden materiellen und personellen Schaden zugefügt. Je nach Quelle (und ich folge hier der vorsichtigsten Einschätzung) sind 50% der eingesetzten Batallione unter den Level der operationellen Einsatzfähigkeit gerutscht.
Exakt das ist es, was man in einem symmetrischen Krieg erreichen will: Das Abreiben und Abnutzen der Feindlichen Kräfte, bis deren operationelle Einsatzfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Es wird Wochen brauchen, diese Truppen wieder einsatzfähig zu machen.

[Lusti]

Viele von Sahra Wagenknechts Aussagen zu diesem Konflikt sind ziemlich schlecht gealtert.

Die meisten waren schon Scheisse als sie frisch waren

Aber man kann doch - ohne die Legitimation eines NATO Beitritts von Finnland und Schweden in Frage zu stellen - feststellen, dass der Konflikt zwischen dem Westen und Russland durch den Beitritt zur NATO von Schweden und Finnland weiter eskalieren könnte.

Es ist also durchaus ein Argument, das in die Betrachtung der Gesamtsituation einfliessen muss. Was für mich nicht heisst, dass Schweden und Finnland deswegen nicht (oder nicht jetzt) beitreten sollten. Im Gegenteil meiner Meinung nach hat die Geschichte gezeigt, dass Putin immer auf eine Eskalation aus ist. Seine Taktik ist immer gleich. Wenn er den kleinen Finger will, nimmt er sich die ganze Hand und verkauft dann den kleinen Finger als Kompromiss. Niemand stellt dann mehr in Frage, dass er eigentlich gar kein Anrecht auf den kleinen Finger hätte.

Putin versteht nur eine Art von Argument, nämlich jenes der Härte und Stärke. Ich betrachte den Beitritt von Finnland und Schweden eher im Kontext wie es die nukleare Abschreckung war: Der Preis für den Einsatz ist so hoch, dass keiner sich getraut Nuklearwaffen einzusetzen. Greift Russland nach dem Beitritt von Finnland und Schweden eines dieser Länder an, so hat Russland einen weit höheren Preis zu bezahlen, als es jetzt der Fall wäre. So trägt dieser Schritt eher zur (ungewollten) Deeskalation bei. Der Preis für einen Angriff wird derart in die Höhe getrieben, dass die Kosten/Nutzen Rechnung der Russen nicht mehr aufgehen kann, so sie den vorher überhaupt aufgegangen wäre.

Über die Russische Verhandlungstaktik (schon weeeit vor den Zeiten Putins) habe ich mich bereits in einem früheren Beitrag ausgelassen. Das ist russischen DNA.

[Lällekönig]

Ich stimme Dir hier vollumfänglich zu und predige wieder und wieder mein Dogma:
Es steht jedem souveränen Staat das Recht zu selbst zu entscheiden, wo und in welcher Form er Mitglied von überstaatlichen Organisationen sein will. Sahra Wagenknecht trifft ab und auch ein gutes Argument, liegt aber oft auch einfach daneben.

Ich erinnere mich ungern daran wie die Linke und Wagenknecht damals als das linke Regime in Venezuela die klare Wahl des Volkes für ein nicht-linkes Parlament einfach kassiert hat. Obwohl jedem klar war, dass hier eine Regierung gerade eine verlorene Wahl einfach ignoriert, hat man auf Seiten "der Linken" darauf hingewiesen, dass dies eine "innerstaatliche" Angelegenheit wäre und die Bundesregierung dazu gefälligst keine Meinung zu äussern habe.

Das Argument betreffend "unnötige Eskalation" fällt einfach mit der Tatsache, dass ein Grossteil der freien Bürger von Finnland und Schweden den Beitritt zur NATO wünscht. Was ich bei "der Linken" und bei Frau Wagenknecht einfach unmöglich finde, ist dass beide offensichtlich keine Grundmoral oder moralisches Workframe aufweisen, sondern Moral sehr situativ interpretiert wird. Man ist fast versucht zu erkennen, dass jeweils die Meinung und die politische Färbung vorgegeben ist und die moralische Herleitung diesem Ziel zu folgen hat. Korrekterweise wäre es umgekehrt.

Vorweg. Eskalation ist nicht per se aggressiv und gilt es auch nicht immer zu vermeiden, sonst wäre Aufgeben in vielen Fällen die einzige nicht eskalierende Option. Ob man eine Eskalation für nötig oder unnötig erachtet, darüber kann jeder seine eigene Meinung haben. Und spätestens wenn man die eigene Meinung der Anzahl Meinungen Betroffener gegenüberstellt, verliert die eigene Meinung in Bezug auf die Entscheidung an Gewicht.

Wagenknecht hat ihre Meinung vehement vertreten und andere davon zu überzeugen versucht. Dagegen kann man doch nichts einwenden? Eine persönliche Meinung ist kein Argument und ich fand nicht, dass sie ihre Meinung wie ein Argument behandelte, sondern diese als Stufe einer rhetorischen Herleitung ihrer Schlussfolgerung einsetzte. Dabei scheiterte sie kläglich, weil niemand ihre Meinung teilte, dass diese Eskalation «unnötig» sei. Ich ja auch nicht. Sie war in den Argumenten klar und in der Meinung unverstanden. Kunststück, wenn man sie bei der Herleitung ihrer Meinung nicht ausführen liess, sondern jeweils unterbrach (Stichwort Kritik an USA oder NATO). Indem ich mich auch auf die Herleitung einlasse, kann ich ihre Meinung verstehen, aber dennoch nicht teilen.

Während Wagenknecht selbst stets (wenn auch oft sehr widerwillig und nach ein paar Ausweichversuchen) bereit war Zugeständnisse zu machen, welche ihre rhetorische Herleitung der Basis ihrer eigenen Meinung zum Bröckeln brachte, habe ich diese Bereitschaft bei den anderen Gesprächsteilnehmern vermisst. Es fällt relativ einfach festzustellen, dass Wagenknechts Meinung auf bröckeligem Fundament steht, aber die eigene nicht, wenn man nicht zulässt, dass diese in Frage gestellt werden.

Während sich so zwar stets die Mehrheitsmeinung durchsetzt, fehlt die differenzierte Betrachtung, warum die Mehrheitsmeinung auch die ethisch richtige ist und man läuft Gefahr, dem Populismus Tür und Tor zu öffnen. Gerade weil ich in diesem Falle die Mehrheitsmeinung der Anwesenden teilte und für moralisch richtig hielt, begreife ich nicht, warum man nicht bereit war, darauf einzugehen, wenn sie diese in Frage stellt. Denn ich glaube, dass man den eskalierenden Aspekt der NATO Erweiterung durchaus als nötig hätte rechtfertigen können, auch wenn die NATO nicht frei von Fehlern ist.

Die von dir angesprochene Bigotterie der Linken soll man selbstverständlich immer ansprechen und verurteilen. Aber warum gilt das nicht für die Fehler der NATO oder der USA? Ist das nicht gleichermassen bigott? Und wenn du einen kleinen Abstecher in den «Es wird immer schlimmer in Basel - Fortsetzung» Thread machst, wirst du auch sehr schnell feststellen, dass die subjektive Interpretation von Moral bei Leibe kein ausschliesslich Linkes Phänomen darstellt. Ich halte es für ein menschliches Phänomen, sehr empfindlich auf erlebte Ungerechtigkeit zu reagieren und weitaus unempfindlicher auf selbst verursachte Ungerechtigkeit. Das liegt quasi die Entstehungsgrundlage der Doppelmoral begraben. Und dass man ganz allgemein bei grösserer Ähnlichkeit zu einem selbst auch eher die gleichen Massstäbe wie bei sich selbst anlegt, als bei grösseren Unterschieden, ist auch ein bekanntes und gut untersuchtes Prinzip. Du scheinst also mit deiner Andeutung schon auf einer richtigen Spur zu sein …
… aber es ist keine neue Entdeckung, sondern ein sehr universell übertragbarer und altbekannter Bias.
Hautfarbe, Geschlecht, Alter, Sozialer Status, politische Färbung, Szene, whatever …

Ich finde nicht, dass du dies nötig hättest, Lusti, denn ich halte dich für argumentativ sehr stark und von einer hohen Ethik geleitet.