Russland

[Aficionado]

Wieso BRD und die restliche westliche Welt (noch) keine richtigen Waffen liefert:

SRF: Olaf Scholz, der Deutschlandfunk und die Atombombe

https://www.srf.ch/news/international/s ... pp.unknown


Die Angst vor einem 3.WK ist durchaus berechtigt.

[ch-maggot]

Wieso BRD und die restliche westliche Welt (noch) keine richtigen Waffen liefert:

SRF: Olaf Scholz, der Deutschlandfunk und die Atombombe

https://www.srf.ch/news/international/s ... pp.unknown


Die Angst vor einem 3.WK ist durchaus berechtigt.

Vor atomaren Frustschlägen ja, aber einen Weltkrieg? Die UNO-Abstimmung hat ja gut gezeigt, die grosse Mehrheit der Staaten (nicht der Bevölkerungszahlen!) stellt sich klar gegen Russland. Dann hast du noch etwa 30 Bananenrepubliken, die jedoch aus Trotz- oder Wirtschaftsgründen noch zu Russland/(China) halten. Wenn es hart auf hart kommt, diese auch Probleme mit "pro westlichen"-Nachbarstaaten beim Handel etc. bekommen könnten, sind die auch schnell umgestimmt.

China demontiert sich mit ihrem Lockdown-Theater sowieso selber. Die können sicher keinen grösseren Move machen, wenn gefühlt die ganze Bevölkerung nicht mal im Park spazieren gehen darf. Die sollen zuerst mal gucken, dass ihre Leute nicht in der Wohnung verhungern.
Plus wie schon oft genannt, wenn der Stutz bei ihnen nicht mehr aus dem Westen fliesst, geht wohl ziemlich schnell Business vor Idealen.

Und wer bleibt dann noch? Sobald auch nur eine A-Bombe irgendwo auf der Welt als Angriff einschlägt, sind sämtliche russischen Grossstädte Staub und Asche. Das wissen auch alle im Umfeld von Putin, dass sie so "ihr" Land auslöschen.

Ob jetzt ein paar Panzer hier oder da noch geliefert werden, macht wohl bei der Entscheidung für Russland keinen grossen Unterschied. Fakt ist, Russland hat sich militärisch eh schon blamiert. Das hat die ganze Welt gesehen. Die können sich doch jetzt nicht mal ne zweite Front in Georgien oder Moldawien leisten, nachdem sie schon von Kiew erbärmlich abziehen mussten und jetzt verzweifelt im Osten noch Erfolge erbomben möchten.

Und ich möchte ehrlich gesagt auch gar nicht wissen, wie die gesamte NATO bei einem Angriffskrieg reagieren könnte. Die ganze Spezialtechnik aus Israel/den USA zum Beispiel... Da können die russischen Panzer und Artillerie ziemlich einpacken. Aber hoffen wir mal fest, dass wir das nie herausfinden müssen.

Daher die beste Devise zurzeit weiterhin: Sanktionen beibehalten und verstärkern
Die zweitbeste: Verhandlungen aufrecht erhalten/Druck machen für hum. Korridore etc.
Die drittbeste: Waffenlieferungen verstärken

[Yazid]

Sehr sympathisch...

https://www.bzbasel.ch/international/uk ... ld.2279105

[Aficionado]

Wieso BRD und die restliche westliche Welt (noch) keine richtigen Waffen liefert:

SRF: Olaf Scholz, der Deutschlandfunk und die Atombombe

https://www.srf.ch/news/international/s ... pp.unknown


Die Angst vor einem 3.WK ist durchaus berechtigt.

Vor atomaren Frustschlägen ja, aber einen Weltkrieg? Die UNO-Abstimmung hat ja gut gezeigt, die grosse Mehrheit der Staaten (nicht der Bevölkerungszahlen!) stellt sich klar gegen Russland. Dann hast du noch etwa 30 Bananenrepubliken, die jedoch aus Trotz- oder Wirtschaftsgründen noch zu Russland/(China) halten. Wenn es hart auf hart kommt, diese auch Probleme mit "pro westlichen"-Nachbarstaaten beim Handel etc. bekommen könnten, sind die auch schnell umgestimmt.

China demontiert sich mit ihrem Lockdown-Theater sowieso selber. Die können sicher keinen grösseren Move machen, wenn gefühlt die ganze Bevölkerung nicht mal im Park spazieren gehen darf. Die sollen zuerst mal gucken, dass ihre Leute nicht in der Wohnung verhungern.
Plus wie schon oft genannt, wenn der Stutz bei ihnen nicht mehr aus dem Westen fliesst, geht wohl ziemlich schnell Business vor Idealen.

Und wer bleibt dann noch? Sobald auch nur eine A-Bombe irgendwo auf der Welt als Angriff einschlägt, sind sämtliche russischen Grossstädte Staub und Asche. Das wissen auch alle im Umfeld von Putin, dass sie so "ihr" Land auslöschen.

Ob jetzt ein paar Panzer hier oder da noch geliefert werden, macht wohl bei der Entscheidung für Russland keinen grossen Unterschied. Fakt ist, Russland hat sich militärisch eh schon blamiert. Das hat die ganze Welt gesehen. Die können sich doch jetzt nicht mal ne zweite Front in Georgien oder Moldawien leisten, nachdem sie schon von Kiew erbärmlich abziehen mussten und jetzt verzweifelt im Osten noch Erfolge erbomben möchten.

Und ich möchte ehrlich gesagt auch gar nicht wissen, wie die gesamte NATO bei einem Angriffskrieg reagieren könnte. Die ganze Spezialtechnik aus Israel/den USA zum Beispiel... Da können die russischen Panzer und Artillerie ziemlich einpacken. Aber hoffen wir mal fest, dass wir das nie herausfinden müssen.

Daher die beste Devise zurzeit weiterhin: Sanktionen beibehalten und verstärkern
Die zweitbeste: Verhandlungen aufrecht erhalten/Druck machen für hum. Korridore etc.
Die drittbeste: Waffenlieferungen verstärken

Das Vethältnis China-USA ist schon lange sehr angespannt. Dann haben wir noch die Konflikte Taiwan, HKG, Iran-Israel, Türkei-Kurdistan, Syrien, Libyen, Armenien usw.

Wenn Putin sein Gesicht verloren hat (aus seiner Sicht bis jetzt noch nicht) dann ist er zu allem fähig. Beim Einsatz von Nuklearwaffen (ja, wohl etwas kleinere als Hiroshima) wird die Nato ebenfalls mit Nuklearwaffen gegen Russland reagieren. Und was haben wir dann?

[Waldfest]

Wer sagt dass die russischen Atomwaffen einsatzbereit sind?

Wenn man sich den Zustand der Armee so anschaut, kommen einem doch berechtigte Zweifel.

[Faniella Diwani]

Wer sagt dass die russischen Atomwaffen einsatzbereit sind?

Wenn man sich den Zustand der Armee so anschaut, kommen einem doch berechtigte Zweifel.

Es reicht wenn 100 einsatzbereit sind. Und im Gegensatz zur Armee brauchen die nach dem Einsatzbefehl keine funktionierende Logistikkette.

[ch-maggot]

Das Vethältnis China-USA ist schon lange sehr angespannt. Dann haben wir noch die Konflikte Taiwan, HKG, Iran-Israel, Türkei-Kurdistan, Syrien, Libyen, Armenien usw.

Wenn Putin sein Gesicht verloren hat (aus seiner Sicht bis jetzt noch nicht) dann ist er zu allem fähig. Beim Einsatz von Nuklearwaffen (ja, wohl etwas kleinere als Hiroshima) wird die Nato ebenfalls mit Nuklearwaffen gegen Russland reagieren. Und was haben wir dann?

Aber ein Nuklearschlag würde China wohl kaum verzeihen, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Solange der Russe sich selber weiterhin ein Auge blau schlägt, müssen die ja gar nix machen, die Russen demontieren sich ja selber mit der idiotischen und peinlichen Strategie. Sollte Russland aber ein weiteres Land noch angreifen, reisst den Chinesen auch mal der Geduldsfaden. Auch um nicht selber noch sanktioniert zu werden ("Entweder ihr seid gegen Russland und sanktioniert mit, oder wir setzen euch auch auf die Sanktionenliste.")

Wer sagt dass die russischen Atomwaffen einsatzbereit sind?

Wenn man sich den Zustand der Armee so anschaut, kommen einem doch berechtigte Zweifel.

Es reicht wenn 100 einsatzbereit sind. Und im Gegensatz zur Armee brauchen die nach dem Einsatzbefehl keine funktionierende Logistikkette.

Ohne hier mehr zu wissen, aber ich behaupte mal die USA hat mittlerweile Technik entwickelt, dass die Raketen gar nirgendwo einschlagen werden (analog Iron Dome in Israel). Ob mit Satelliten oder durch Radarüberwachnung von ihren gefühlt 500 Militärbasen der Welt. Klar, die sind auch schon oft dilettantisch in Konflikte rein, aber kriegstechnisch sind die schon next-level!

[Aficionado]

Die USA sollen Waffen liefern und Europa soll sich daran finanziell in geheimer Mission beteiligen. Wird wohl auch so geschehen.

[Aficionado]

Das Vethältnis China-USA ist schon lange sehr angespannt. Dann haben wir noch die Konflikte Taiwan, HKG, Iran-Israel, Türkei-Kurdistan, Syrien, Libyen, Armenien usw.

Wenn Putin sein Gesicht verloren hat (aus seiner Sicht bis jetzt noch nicht) dann ist er zu allem fähig. Beim Einsatz von Nuklearwaffen (ja, wohl etwas kleinere als Hiroshima) wird die Nato ebenfalls mit Nuklearwaffen gegen Russland reagieren. Und was haben wir dann?

Aber ein Nuklearschlag würde China wohl kaum verzeihen, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Solange der Russe sich selber weiterhin ein Auge blau schlägt, müssen die ja gar nix machen, die Russen demontieren sich ja selber mit der idiotischen und peinlichen Strategie. Sollte Russland aber ein weiteres Land noch angreifen, reisst den Chinesen auch mal der Geduldsfaden. Auch um nicht selber noch sanktioniert zu werden ("Entweder ihr seid gegen Russland und sanktioniert mit, oder wir setzen euch auch auf die Sanktionenliste.")

Aber wenn es doch nichts mehr zu verlieren gibt aus Putins Sicht, ist ihm China doch Scheiss egal?

[ch-maggot]

Das Vethältnis China-USA ist schon lange sehr angespannt. Dann haben wir noch die Konflikte Taiwan, HKG, Iran-Israel, Türkei-Kurdistan, Syrien, Libyen, Armenien usw.

Wenn Putin sein Gesicht verloren hat (aus seiner Sicht bis jetzt noch nicht) dann ist er zu allem fähig. Beim Einsatz von Nuklearwaffen (ja, wohl etwas kleinere als Hiroshima) wird die Nato ebenfalls mit Nuklearwaffen gegen Russland reagieren. Und was haben wir dann?

Aber ein Nuklearschlag würde China wohl kaum verzeihen, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Solange der Russe sich selber weiterhin ein Auge blau schlägt, müssen die ja gar nix machen, die Russen demontieren sich ja selber mit der idiotischen und peinlichen Strategie. Sollte Russland aber ein weiteres Land noch angreifen, reisst den Chinesen auch mal der Geduldsfaden. Auch um nicht selber noch sanktioniert zu werden ("Entweder ihr seid gegen Russland und sanktioniert mit, oder wir setzen euch auch auf die Sanktionenliste.")

Aber wenn es doch nichts mehr zu verlieren gibt aus Putins Sicht, ist ihm China doch Scheiss egal?

Grundsätzlich ja, aber eben, alleine kann er das nicht auslösen. Und China ist wohl näher dran, als wir denken. Die ziehen wohl schon vorher den Stecker, wenn sie merken, dass der das ernst meinen würde.

[Aficionado]

Aber ein Nuklearschlag würde China wohl kaum verzeihen, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Solange der Russe sich selber weiterhin ein Auge blau schlägt, müssen die ja gar nix machen, die Russen demontieren sich ja selber mit der idiotischen und peinlichen Strategie. Sollte Russland aber ein weiteres Land noch angreifen, reisst den Chinesen auch mal der Geduldsfaden. Auch um nicht selber noch sanktioniert zu werden ("Entweder ihr seid gegen Russland und sanktioniert mit, oder wir setzen euch auch auf die Sanktionenliste.")

Aber wenn es doch nichts mehr zu verlieren gibt aus Putins Sicht, ist ihm China doch Scheiss egal?

Grundsätzlich ja, aber eben, alleine kann er das nicht auslösen. Und China ist wohl näher dran, als wir denken. Die ziehen wohl schon vorher den Stecker, wenn sie merken, dass der das ernst meinen würde.

Diese TOS Raketenwerfer kannst sicher auch mit atomaren Sprengköpfen ausstatten. Fällt am Anfang nicht auf und Putin würde die Schuld später auf Tschernobyl oder was weiss ich schieben.
Vielleicht zerbombt er auch Tschernobyl?
Ich traue Putin mittlerweile alles zu.

Würde dort nicht mehr ohne Geigerzähler rumlaufen.

[Waldfest]

Der Mann ist ein kranker Diktator, aber auch er alleine kann nicht alles entscheiden.

Sobald seine Leute genug gesehen haben bzw. eben die Chinesen, wird er ausgeschaltet.

[Faniella Diwani]

Aber wenn es doch nichts mehr zu verlieren gibt aus Putins Sicht, ist ihm China doch Scheiss egal?

Grundsätzlich ja, aber eben, alleine kann er das nicht auslösen. Und China ist wohl näher dran, als wir denken. Die ziehen wohl schon vorher den Stecker, wenn sie merken, dass der das ernst meinen würde.

Diese TOS Raketenwerfer kannst sicher auch mit atomaren Sprengköpfen ausstatten. Fällt am Anfang nicht auf und Putin würde die Schuld später auf Tschernobyl oder was weiss ich schieben.
Vielleicht zerbombt er auch Tschernobyl?
Ich traue Putin mittlerweile alles zu.

Der TOS-1 hat eine Reichweite von aktuell 6 km. Raketen mit 10 km sollen in Arbeit sein. Beides ist keine sinnvolle Einsatzreichweite um Nukes abzufeuern.
Weiter haben die Russen das Ziel die momentan angegriffenene Gebiete dauerhaft zu besetzen. Da setzt du nix ein das dir diese Gebieten verstrahlt.

[Aficionado]

Grundsätzlich ja, aber eben, alleine kann er das nicht auslösen. Und China ist wohl näher dran, als wir denken. Die ziehen wohl schon vorher den Stecker, wenn sie merken, dass der das ernst meinen würde.

Diese TOS Raketenwerfer kannst sicher auch mit atomaren Sprengköpfen ausstatten. Fällt am Anfang nicht auf und Putin würde die Schuld später auf Tschernobyl oder was weiss ich schieben.
Vielleicht zerbombt er auch Tschernobyl?
Ich traue Putin mittlerweile alles zu.

Der TOS-1 hat eine Reichweite von aktuell 6 km. Raketen mit 10 km sollen in Arbeit sein. Beides ist keine sinnvolle Einsatzreichweite um Nukes abzufeuern.
Weiter haben die Russen das Ziel die momentan angegriffenene Gebiete dauerhaft zu besetzen. Da setzt du nix ein das dir diese Gebieten verstrahlt.

Ist Putin doch egal wenn seine ungebildeten Söldner an einer Strahlenüberdosis abkratzen nach rund zehn Jahren. Wurden ja schon viele Söldner in Tschernobyl ahnungslos den Strahen ausgesetzt.

[ch-maggot]

Andererseits ist die russische Armee echt dumm wie Brot, gerade im Umgang mit Strahlung. Schon ein paar Wochen her, aber weiterhin symbolisch für den laienhaften Umgang:

"Der Rote Wald ist ein etwa zehn Quadratkilometer großes Gelände westlich der Atomruine, das bei dem Unglück 1986 extrem verstrahlt wurde. Das sei den russischen Soldaten aber nicht bewusst gewesen. Fachleute der russischen Armee sollen erst eine Woche später erschienen sein, doch auch sie ohne Schutzkleidung. Die Ukrainer sprachen von einem "selbstmörderischen" Vorgehen, da die Soldaten den Staub eingeatmet haben dürften."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... rahlt.html

Die haben einfach mal im verstrahlten Wald angefangen irgendwelche Schützengräben auszuschaufeln. Wäre es nicht so passiert (Satellitenbilder!), könnte man meinen, die News sei vom Postillon.

[Lällekönig]

Gert Scobel zum Thema Propaganda.

[SubComandante]

Etwas vom besten, dass ich bisher bezüglich Krieg gesehen habe. Danke.

[Appendix]

Kein Witz, vorhin im TV gesehen:
Marine Le Pen: "Putin ist im russischen Volk sehr populär, sonst würde er ja auch nicht immer wiedergewählt".

[Somnium]

Kein Witz, vorhin im TV gesehen:
Marine Le Pen: "Putin ist im russischen Volk sehr populär, sonst würde er ja auch nicht immer wiedergewählt".

In Kürze werden die Krankenversicherer wegen dem in existentielle Schwierigkeiten geraten...

[Faniella Diwani]

Kein Witz, vorhin im TV gesehen:
Marine Le Pen: "Putin ist im russischen Volk sehr populär, sonst würde er ja auch nicht immer wiedergewählt".

Putin und Orban sind Le Pens Role-Model.
https://www.derstandard.at/story/200013 ... un-koennen

Der französische Staat ist mit seinen Stichwahlen bestens geeignet in den Faschismus zu kippen.

[Appendix]

Die Türkei zeigt in diesem Krieg erneut klare Kante und bei all meinen Hasstiraden gegen Erdolf muss ich ihm hier Respekt zollen.


https://www.stern.de/politik/ukraine-kr ... 02444.html

[Faniella Diwani]

Die Türkei zeigt in diesem Krieg erneut klare Kante und bei all meinen Hasstiraden gegen Erdolf muss ich ihm hier Respekt zollen.


https://www.stern.de/politik/ukraine-kr ... 02444.html

Erdolfs nationalistische Ziele kommen denen von Putin auch nicht in die Quere. Momentan ist er ja in Syrien wieder in der Offensive. Neeeneee.... Erdolf hält sich brav raus. Oligarchenjachten bleiben unbehelligt.

[Rotblau2]

Deshalb sollte der Westen (USA, NATO, EU) versuchen, mit Russland einen Pakt zu schliessen, um für die Ukraine von einer EU- und NATO-Mitgliedschaft abzusehen. Ausserdem müsste die Ukraine nebst Ukrainisch auch Russisch als Amtssprache wieder zulassen. Für Donbass und Krim müssten von der UNO anerkannte Wahlen betreffend Zuteilung zu Russland oder Ukraine durchgeführt werden. Und die Ukraine müsste entmilitarisiert werden. Weil Russland alles Andere als erfolgreich kriegerlet, hätten diese Massnahmen eine Chance.

Ich hoffe ich lese das so richtig: Am Krieg nicht direkt beteiligte Staaten und Organisationen machen ein Bündel mit einer Kriegspartei (welche zudem noch der Agressor ist). In diesem Bündel machen diese Parteien Zugeständnisse für diejenige Kriegspartei die nicht am Tisch sitzt und gerade um seine Existenz ringt.
Angenommen Deutschland besetzt den Kantone Basel, Baselland und Schaffhausen. Etwas später führt Deutschland einen kompletten Angriffskrieg gegen die ganze Schweiz. Jetzt schläg jemand vor dass:
- Über den Kopf der Schweiz hinweg eine Teilnahme an der EU und NATO verunmöglicht wird
- die Schweiz zulassen muss, dass peotentiell Territorien (mit Bodenschätzen) abzugeben sind, eventuell über eine Wahl. Dies für Regionen die seit 8 Jahren unter der deutschen Peitsche leben und in welcher alle pro-schweizerischen Elemente konsequent entfernt wurden. Gleichzeitig wurden diese Gebiete mit Deutschen gefüllt, welche natürlich auch ein Wahlrecht haben.
- Die Schweiz ihre Armee abschaffen muss, sprich das einzige Mittel abzugeben hat, welches wirkungsvoll gegen die Aggression hilft.

Würdest du diesen Deal als Schweizer akzeptieren? Bedenke dabei aber noch folgendes:
- Die Deutschen haben in Laupersdorf bei Oensingen mehrere hundert Männer, Frauen und Kinder erschossen. In Kellern wurden Leichen von gefolterten und geschändeten Schweizern gefunden, Frauen wurden in organiserten Gruppenvergewaltigungen tagelang missbraucht. Luzern ist durch ein monatelanges Bombardement geradezu ausgelöscht, Bern, Zürich, St.Gallen und Winterthur werden täglich beschossen und sind teilweise nicht wieder zu erkennen. Und ja, es ist ein Fanforum und wir hassen Zürich und Bern, aber kennen wir dort nicht auch noch ein paar Leute, haben vielleicht sogar Familie dort?
Butscha, Irpin, Marioupol sind für die meisten von uns nur Namen, stellvertreten für Ort die wir nicht kennen. Und für die Welt sind Laupersdorf, St.Gallen und Zürich auch nur Namen, für Orte die sie nicht kennen. Aber für uns sind Laupersdorf, St.Gallen und Zürich nicht einfach Orte, es sind Abstrakte für Erinnerungen, Familie und ein Teil unserer Identität als Nation. Wir würden einen solchen Deal niemals akzeptieren.

Ich weiss, laut meinem Gerechtigkeitssinn (und deinem auch) sind meine Vorschläge eigentlich nicht akzeptabel. Aber es geht in erster Linie darum, einen 3. Weltkrieg und eine komplette Zerstörung der Ukraine zu verhindern. Die Russen sind nun mal eine Atom-Macht, und ich traue dem Putin zu, einen atomaren 3. Weltkrieg auszulösen. 
Chinesen machen mit den Tibetern und Uiguren schon längst das, was das Putin-Regime mit den Ukrainern auch machen will. Dennoch kommt den Westpolitikern nicht in den Sinn, China wie Russland zu boykottieren, bis Tibet und Uigurien eigene souveräne Staaten werden. Dann gibt es noch Spanien/Katalonien, Türkei/Kurdistan und weltweit weitere solche Situationen, wo ein Volk gegen seinen Willen kein eigenes Land ist und die Bedingungen der Okkupanten zu schlucken hat. 

Es sei daran erinnert, dass die USA ein Territorium ist, das Europäer eroberten, fast die ganze einheimische Bevölkerung ausrotteten und nun den lieben Weltpolizisten spielen, aber vor 60 Jahren mit Atombomben drohten, als der Feind UdSSR seine Atombomben so nahe an den USA stationieren wollte wie es die USA umgekehrt getan haben. Zudem wurden die Verantwortlichen Politiker der Kriege in Vietnam und Irak nie vor ein Kriegsgericht gebracht, die es ebenso verdient hätten wie es Putin verdienen würde. 

Sollten es die Ukrainer bevorzugen, selber ihr Land zu verwalten und dafür lieber die totale Zerschlagung zu ertragen als das Schicksal mit Katalonien, Uigurien, Tibet oder Kurdistan zu teilen, wenn diese Regionen die gleiche Souveränität beanspruchen würden, dann lässt man halt die Diplomatie Diplomatie sein. Ich befürchte, dass alle diese 4 Regionen selbes zu ertragen hätten, würden diese Ernst machen mit der Forderung nach eigenem Staat wie es die Ukraine will.

Wenn es in meiner Macht läge würde ich die russischen Truppen eigenhändig aus der Ukraine verjagen und in den Regionen demokratisch über die Staatszugehörigkeit abstimmen lassen. Stimmberechtigt wären aber nur diejenigen Menschen, die vor 2014 dort gewohnt haben. Aber meine Wünsche sind derart utopisch, dass ich für Diplomatie eintrete und die Ukrainer eben ein paar Kröten schlucken müssten, um dennoch etwas mehr Souveränität zu haben als Kurdistan, Katalonien, Uigurien und Tibet. 
 

[Faniella Diwani]

Ich denke es ist nötig Putin ein lautes "FUCK OFF!" zu erwidern wenn er mit Atomwaffen droht.
Seine Macht besteht aus unserer Angst. "Sein Land" und "sein Volch" geht aber bei einem solchen Krieg genaus so drauf wie wir.
Ich spreche hier nicht von einem Eingreifen der Nato oder sonstwas. Nur von einem lauten FICK DICH DU ARSCHLOCH, DIE ÜBERLEBENDEN DEINES VOLCHES HAUEN DIR DEN SCHÄDEL MIT DER KEULE KLEIN WENN DU AUS DEM BUNKER KOMMST!

[SubComandante]

Ich weiss, laut meinem Gerechtigkeitssinn (und deinem auch) sind meine Vorschläge eigentlich nicht akzeptabel. Aber es geht in erster Linie darum, einen 3. Weltkrieg und eine komplette Zerstörung der Ukraine zu verhindern. Die Russen sind nun mal eine Atom-Macht, und ich traue dem Putin zu, einen atomaren 3. Weltkrieg auszulösen.

Gibt durchwegs Leute, die eine solche Gefahr höher sehen, wenn Russland gewinnen sollte. Je länger der Krieg dauert, umso mehr wird die Ukraine zerstört. Gleichzeitig wird aber auch die Russische Armee immer mehr dezimiert. Und je schwächer diese ist, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Moldawien, Georgien und Finnland angreift. Putin kann nicht alleine einen 3. Weltkrieg auslösen. Die Armeeführung hat mit Sicherheit kein Interesse an Abfeuern von Atomwaffen. Und ich weiss, dass Narrativ im Russischen Fernsehen ist da anders.

Chinesen machen mit den Tibetern und Uiguren schon längst das, was das Putin-Regime mit den Ukrainern auch machen will. Dennoch kommt den Westpolitikern nicht in den Sinn, China wie Russland zu boykottieren, bis Tibet und Uigurien eigene souveräne Staaten werden. Dann gibt es noch Spanien/Katalonien, Türkei/Kurdistan und weltweit weitere solche Situationen, wo ein Volk gegen seinen Willen kein eigenes Land ist und die Bedingungen der Okkupanten zu schlucken hat. 

Nicht ganz vergleichbar. Putin will mehr als nur die Ukraine. Er will die Uhr endgültig zurückdrehen. Und wie weit es mit der Moral Europas steht, kann man hier lesen: https://www.telegraph.co.uk/world-news/ ... ns-russia/

Eigentlich völlig unglaublich. Ich erwarte da eigentlich einen öffentlichen Skandal mit Rücktritten.

Es sei daran erinnert, dass die USA ein Territorium ist, das Europäer eroberten, fast die ganze einheimische Bevölkerung ausrotteten und nun den lieben Weltpolizisten spielen, aber vor 60 Jahren mit Atombomben drohten, als der Feind UdSSR seine Atombomben so nahe an den USA stationieren wollte wie es die USA umgekehrt getan haben. Zudem wurden die Verantwortlichen Politiker der Kriege in Vietnam und Irak nie vor ein Kriegsgericht gebracht, die es ebenso verdient hätten wie es Putin verdienen würde. 

Die USA haben unseren Arsch gerettet im 2. Weltkrieg. Zusammen mit UK. Aber ja, wenn es um Schweinereien der USA geht könnte man Seiten füllen. Das Buch "Die Schock-Strategie" von Naomi Klein ist da als Lektüre empfohlen.

Sollten es die Ukrainer bevorzugen, selber ihr Land zu verwalten und dafür lieber die totale Zerschlagung zu ertragen als das Schicksal mit Katalonien, Uigurien, Tibet oder Kurdistan zu teilen, wenn diese Regionen die gleiche Souveränität beanspruchen würden, dann lässt man halt die Diplomatie Diplomatie sein. Ich befürchte, dass alle diese 4 Regionen selbes zu ertragen hätten, würden diese Ernst machen mit der Forderung nach eigenem Staat wie es die Ukraine will.

Die Ukraine will gewinnen. Sie will Demokratie. Sie will nicht in einem Witz-Staat wie unter Kadyrow mit Tschetschenien enden. Und das ist sowas von legitim. Und die Ukraine wurde auch vom US-Militär und dem CIA seit 2015 ausgebildet. Und wird weiter mit Kriegsmaterial beliefert. Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Stellvertreterkrieg Ost gegen West.

Wenn es in meiner Macht läge würde ich die russischen Truppen eigenhändig aus der Ukraine verjagen und in den Regionen demokratisch über die Staatszugehörigkeit abstimmen lassen. Stimmberechtigt wären aber nur diejenigen Menschen, die vor 2014 dort gewohnt haben. Aber meine Wünsche sind derart utopisch, dass ich für Diplomatie eintrete und die Ukrainer eben ein paar Kröten schlucken müssten, um dennoch etwas mehr Souveränität zu haben als Kurdistan, Katalonien, Uigurien und Tibet. 

Diplomatie gibt es erst, wenn eine Seite verloren hat. Aber vielleicht müsste man Putin eine Hintertür anbieten, in der er nicht sein Gesicht verliert. Aber vermutlich bringt auch das nichts. Schau Dir den Typen doch an. Seit er an der Macht ist, werden irgendwelche Anschläge inszeniert um danach einen Krieg anzufangen. Es werden Oppositionelle sogar im Ausland umgebracht. Wir müssen endlich vom Bild des hochgebildeten Putins weg kommen. Nicht dass er das nicht ist. Bestätigt oder nicht - aber er finanziert demokratiefeindliche Kräfte überall in der westlichen Welt. Heute hat er in Frankreich und Slowenien diesbezüglich verloren. Die Demokratie ist sein Feind. Und unser Freund. Sie ist essentiell für unser freies Leben. Und hat mit der Welt von Putin nichts zu tun.

[Aficionado]

Andererseits ist die russische Armee echt dumm wie Brot, gerade im Umgang mit Strahlung. Schon ein paar Wochen her, aber weiterhin symbolisch für den laienhaften Umgang:

"Der Rote Wald ist ein etwa zehn Quadratkilometer großes Gelände westlich der Atomruine, das bei dem Unglück 1986 extrem verstrahlt wurde. Das sei den russischen Soldaten aber nicht bewusst gewesen. Fachleute der russischen Armee sollen erst eine Woche später erschienen sein, doch auch sie ohne Schutzkleidung. Die Ukrainer sprachen von einem "selbstmörderischen" Vorgehen, da die Soldaten den Staub eingeatmet haben dürften."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... rahlt.html

Die haben einfach mal im verstrahlten Wald angefangen irgendwelche Schützengräben auszuschaufeln. Wäre es nicht so passiert (Satellitenbilder!), könnte man meinen, die News sei vom Postillon.

Ja eben. Aber diese Bubis an der Front waren noch gar nicht auf der Welt 1986.
Wussten also nichts über Tschernobyl. Und die die es wussten (evtl. Offiziere) hielten die Fresse. So wúrde es auch bei nuklearen Sprengköpfen geschehen. Die Söldner wissen von nichts...

[Lällekönig]

@Rotblau2
SubComandante hat bereits eine gute Antwort geliefert, daher werde ich nicht mehr auf die einzelnen Punkte eingehen, sondern auf deinen Standpunkt als Ganzes.
 
Du vermischt einige Ebenen. Menschenrecht, Völkerrecht und Moral sind verschiedene Dinge.
 
Einige der von dir beschriebenen Eroberungen stammen noch aus Zeiten vor dem Völkerrecht. Diese kann man von einem moralischen Standpunkt aus verurteilen, aber die Rechtsgrundlage fehlte noch.
 
Einige der von dir beschriebenen Minderheiten werden nicht in ihren Menschenrechten beschnitten, sondern nur daran gehindert, sich auf der Ebene des Völkerrechts vom bisherigen Staat abzulösen und zu einem eigenständigen Staat zu deklarieren. Auch dies kann man moralisch verurteilen, aber ohne Rechtsgrundlage.
 
Klammert man nun mal die Atombomben aus, begreife ich nicht, wie du Russland moralisch, menschenrechtlich und völkerrechtlich zwar verurteilst, aber trotzdem dafür bist, dass sie ihren Einfluss auf die Ukraine ausüben dürfen sollen. Ich sehe da auch nicht ein, wie deine Beispiele von menschenrechtlichen, völkerrechtlichen oder moralischen Unterdrückung/Verletzungen anderer Volksgruppen dies relativieren würden.
 
Erklären kann ich mir deine Haltung aber unter Einbezug der Atombombe. Der Einsatz von Atombomben und ein 3. Weltkrieg gilt es zu verhindern. Hier kann ich dir folgen. Aber hiesse das im Endeffekt nicht, dass wer das grösste Schreckenspotenzial beherrscht, sich alles erlauben darf? Denn indem man seine Werte aufgibt und dem vermeintlich Schrecklichen nachgibt, löst man diese Problematik nicht. Das Schreckliche erhält durch mehr Einfluss auch mehr Macht, wird noch bedrohlicher und kann sich in der Folge noch mehr erlauben.
 
Wie liesse sich dieser Teufelskreis deiner Meinung nach durchbrechen?

Ich finde deinen Ansatz einer utopischen Allmachtsfantasie ehrlich spannend, aber du gingst mir dabei zu wenig weit, weil diese (vermutlich) nur den Status Quo von 2014 zementiert*, aber nicht die Wende herbeigeführt hätte, welche es den anderen Volksgruppen erlauben würde, ihre Unabhängigkeit zu erlangen.
 
*Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit im Donbas für einen Verbleib in der Ukraine gewesen wäre und sich höchstens darüber empört hat, dass Russisch keine Amtssprache mehr ist. Wenn die Schweiz Französisch oder Italienisch als Amtssprache absetzen würde, so wäre die Romandie und das Tessin auch wütend darüber, aber daraus liesse sich nicht ableiten, dass diese Frankreich oder Italien angehören wollten. Eine militärische Intervention Frankreichs oder Italiens wäre dadurch auch nicht zu rechtfertigen.

[Lusti]

Es sei daran erinnert, dass die USA ein Territorium ist, das Europäer eroberten, fast die ganze einheimische Bevölkerung ausrotteten und nun den lieben Weltpolizisten spielen, aber vor 60 Jahren mit Atombomben drohten, als der Feind UdSSR seine Atombomben so nahe an den USA stationieren wollte wie es die USA umgekehrt getan haben. Zudem wurden die Verantwortlichen Politiker der Kriege in Vietnam und Irak nie vor ein Kriegsgericht gebracht, die es ebenso verdient hätten wie es Putin verdienen würde. 

Ich höre dieses Argument betreffend der Eroberung der USA immer wieder. Darf ich hier an folgenden Umstand erinnern: Soweit die Geschichte der nordamerikanischen Stämme ermittelbar ist (was schwierig ist, da sie über keine Schrift verfügten) so waren diese zu keinem Zeitpunkt in einem friedlichen Zusammenleben. Will heissen, dass hier die Europäer nicht etwas auf einen geeinten, friedlichen Block getroffen sind, sondern auf teils sehr kriegerische Völker trafen, die ihrerseits ihre Gegner ohne Rücksicht massakriert haben. Das Skalpieren war nicht eine neue Erfindung für den Europäer. Die Filmromantik von Winnetou friedlich am Lagerfeuer, während der weisse Mann seine Volk massakriert ist ebendas: Filmromantik.

Vietnam war ein Stellvertreterkrieg und hätte Völkerrechtlich aufgearbeitet gehört. Auch wenn man es nicht hören mag, für beide Kriege im Irak hatten die USA entsprechende UN Resolutionen vorzuweisen. Ich sehe das auch als problematisch an, aber die USA haben sich dise Kriege völkerrechtlich erlauben lassen ...

Sollten es die Ukrainer bevorzugen, selber ihr Land zu verwalten und dafür lieber die totale Zerschlagung zu ertragen als das Schicksal mit Katalonien, Uigurien, Tibet oder Kurdistan zu teilen, wenn diese Regionen die gleiche Souveränität beanspruchen würden, dann lässt man halt die Diplomatie Diplomatie sein. Ich befürchte, dass alle diese 4 Regionen selbes zu ertragen hätten, würden diese Ernst machen mit der Forderung nach eigenem Staat wie es die Ukraine will.

Genau das meine ich: Es ist das Recht der Ukraine sich so zu verteidigen und so viel Leid zu ertragen, wie es der Ukraine genehm ist. Es ist nicht unsere Aufgabe hier einen Frieden zu verhandeln, nur weil uns ein zukünftiger Konflikt Angst macht. Die Ukraine hat jedes Recht solange den Krieg zu führen bis sie als befreies Land wieder existieren kann.

[LeTinou]

Deshalb sollte der Westen (USA, NATO, EU) versuchen, mit Russland einen Pakt zu schliessen, um für die Ukraine von einer EU- und NATO-Mitgliedschaft abzusehen. Ausserdem müsste die Ukraine nebst Ukrainisch auch Russisch als Amtssprache wieder zulassen. Für Donbass und Krim müssten von der UNO anerkannte Wahlen betreffend Zuteilung zu Russland oder Ukraine durchgeführt werden. Und die Ukraine müsste entmilitarisiert werden. Weil Russland alles Andere als erfolgreich kriegerlet, hätten diese Massnahmen eine Chance.

Ich hoffe ich lese das so richtig: Am Krieg nicht direkt beteiligte Staaten und Organisationen machen ein Bündel mit einer Kriegspartei (welche zudem noch der Agressor ist). In diesem Bündel machen diese Parteien Zugeständnisse für diejenige Kriegspartei die nicht am Tisch sitzt und gerade um seine Existenz ringt.
Angenommen Deutschland besetzt den Kantone Basel, Baselland und Schaffhausen. Etwas später führt Deutschland einen kompletten Angriffskrieg gegen die ganze Schweiz. Jetzt schläg jemand vor dass:
- Über den Kopf der Schweiz hinweg eine Teilnahme an der EU und NATO verunmöglicht wird
- die Schweiz zulassen muss, dass peotentiell Territorien (mit Bodenschätzen) abzugeben sind, eventuell über eine Wahl. Dies für Regionen die seit 8 Jahren unter der deutschen Peitsche leben und in welcher alle pro-schweizerischen Elemente konsequent entfernt wurden. Gleichzeitig wurden diese Gebiete mit Deutschen gefüllt, welche natürlich auch ein Wahlrecht haben.
- Die Schweiz ihre Armee abschaffen muss, sprich das einzige Mittel abzugeben hat, welches wirkungsvoll gegen die Aggression hilft.

Würdest du diesen Deal als Schweizer akzeptieren? Bedenke dabei aber noch folgendes:
- Die Deutschen haben in Laupersdorf bei Oensingen mehrere hundert Männer, Frauen und Kinder erschossen. In Kellern wurden Leichen von gefolterten und geschändeten Schweizern gefunden, Frauen wurden in organiserten Gruppenvergewaltigungen tagelang missbraucht. Luzern ist durch ein monatelanges Bombardement geradezu ausgelöscht, Bern, Zürich, St.Gallen und Winterthur werden täglich beschossen und sind teilweise nicht wieder zu erkennen. Und ja, es ist ein Fanforum und wir hassen Zürich und Bern, aber kennen wir dort nicht auch noch ein paar Leute, haben vielleicht sogar Familie dort?
Butscha, Irpin, Marioupol sind für die meisten von uns nur Namen, stellvertreten für Ort die wir nicht kennen. Und für die Welt sind Laupersdorf, St.Gallen und Zürich auch nur Namen, für Orte die sie nicht kennen. Aber für uns sind Laupersdorf, St.Gallen und Zürich nicht einfach Orte, es sind Abstrakte für Erinnerungen, Familie und ein Teil unserer Identität als Nation. Wir würden einen solchen Deal niemals akzeptieren.

Ich weiss, laut meinem Gerechtigkeitssinn (und deinem auch) sind meine Vorschläge eigentlich nicht akzeptabel. Aber es geht in erster Linie darum, einen 3. Weltkrieg und eine komplette Zerstörung der Ukraine zu verhindern. Die Russen sind nun mal eine Atom-Macht, und ich traue dem Putin zu, einen atomaren 3. Weltkrieg auszulösen. 
Chinesen machen mit den Tibetern und Uiguren schon längst das, was das Putin-Regime mit den Ukrainern auch machen will. Dennoch kommt den Westpolitikern nicht in den Sinn, China wie Russland zu boykottieren, bis Tibet und Uigurien eigene souveräne Staaten werden. Dann gibt es noch Spanien/Katalonien, Türkei/Kurdistan und weltweit weitere solche Situationen, wo ein Volk gegen seinen Willen kein eigenes Land ist und die Bedingungen der Okkupanten zu schlucken hat. 

Es sei daran erinnert, dass die USA ein Territorium ist, das Europäer eroberten, fast die ganze einheimische Bevölkerung ausrotteten und nun den lieben Weltpolizisten spielen, aber vor 60 Jahren mit Atombomben drohten, als der Feind UdSSR seine Atombomben so nahe an den USA stationieren wollte wie es die USA umgekehrt getan haben. Zudem wurden die Verantwortlichen Politiker der Kriege in Vietnam und Irak nie vor ein Kriegsgericht gebracht, die es ebenso verdient hätten wie es Putin verdienen würde. 

Sollten es die Ukrainer bevorzugen, selber ihr Land zu verwalten und dafür lieber die totale Zerschlagung zu ertragen als das Schicksal mit Katalonien, Uigurien, Tibet oder Kurdistan zu teilen, wenn diese Regionen die gleiche Souveränität beanspruchen würden, dann lässt man halt die Diplomatie Diplomatie sein. Ich befürchte, dass alle diese 4 Regionen selbes zu ertragen hätten, würden diese Ernst machen mit der Forderung nach eigenem Staat wie es die Ukraine will.

Wenn es in meiner Macht läge würde ich die russischen Truppen eigenhändig aus der Ukraine verjagen und in den Regionen demokratisch über die Staatszugehörigkeit abstimmen lassen. Stimmberechtigt wären aber nur diejenigen Menschen, die vor 2014 dort gewohnt haben. Aber meine Wünsche sind derart utopisch, dass ich für Diplomatie eintrete und die Ukrainer eben ein paar Kröten schlucken müssten, um dennoch etwas mehr Souveränität zu haben als Kurdistan, Katalonien, Uigurien und Tibet. 
 

Nur kurz dazu:
Wenn Russland Atomwaffen einsetzt ist das das Ende der Existenz von Russland. Die würden von der Landkarte getilgt, und das weiss der menschliche Abschaum Putin und sein Sondermüll von Gefolgschaft. Keine Ahnung, wieso oft so getan wird, wie diese Abschreckung nur gen Westen wirkt.

Zum Vergleich mit China: Die Ukraine IST ein eigenständiger, souveräner Staat. Eine Intervention Spaniens in Katalonien würde auch anders bewertet als z.B. in Portugal.

Der Vergleich zur Bevölkerung der USA durch Europäer ist ein Witz, wenn man berücksichtigt, wann diese stattfand, und dann noch als eine Art Relativierung zum Verhalten der wohl rücksichtslosesten, blutrünstigsten Imperialmacht.

Auch im kalten Krieg galt: Die Bedrohung ging von Russland aus. Ihre Ideologie war damals noch etwas bekannter, die imperialistischen Machtansprüche noch nicht hinter einem "Das werden sie doch niemals tun" versteckt. Nachdem ihre als Kommunismus getarnte ausbeuterische, korrupte Plutokratie Anfangs der 90er zusammenbrach nahm man an, dass dies auch das Ende dieser Ideologie bedeutete. Putin griff diese jedoch rigoros auf, trichterte diese in nie dagewesener Propaganda dem Volk ein und will jetzt dort weitermachen wo die Sowjetunion (resp. eher das Zarenreich) aufgehört hat.

[Feanor]

Zum Vergleich mit China: Die Ukraine IST ein eigenständiger, souveräner Staat. Eine Intervention Spaniens in Katalonien würde auch anders bewertet als z.B. in Portugal.

Der Vergleich zur Bevölkerung der USA durch Europäer ist ein Witz, wenn man berücksichtigt, wann diese stattfand, und dann noch als eine Art Relativierung zum Verhalten der wohl rücksichtslosesten, blutrünstigsten Imperialmacht.

Auch im kalten Krieg galt: Die Bedrohung ging von Russland aus. Ihre Ideologie war damals noch etwas bekannter, die imperialistischen Machtansprüche noch nicht hinter einem "Das werden sie doch niemals tun" versteckt. Nachdem ihre als Kommunismus getarnte ausbeuterische, korrupte Plutokratie Anfangs der 90er zusammenbrach nahm man an, dass dies auch das Ende dieser Ideologie bedeutete. Putin griff diese jedoch rigoros auf, trichterte diese in nie dagewesener Propaganda dem Volk ein und will jetzt dort weitermachen wo die Sowjetunion (resp. eher das Zarenreich) aufgehört hat.

Kommentar gilt nur für den historischen Blickwinkel, nicht für die aktuelle Situation (und schon gar nicht deren Relativierung):

Inwiefern ging die Bedrohung im Kalten Krieg von Russland aus? Frag mal die Vietnamesen, Koreaner, Iraner, Chilenen, Guatemalteken etc. Oder frag mal die überall im Westen im "McCarthyismus" zu unrecht als Kommunisten beschimpften/geächteten/verfolgten Menschen (auch in der Schweiz). Dass Stalin und dessen Nachfolger Husos waren, bestreitet niemand. Aber die kindliche Gut-böse-Unterscheidung darf man im Alter doch auch getrost mal ablegen.