Russland

[footbâle]

Da bringt es nichts, wenn ein armes und selbständiges Land mit einer deutlich unterlegenen Armee versucht, die Niederlage um Wochen, Monate oder Jahre hinauszuzögern, nur um am Ende ganz zerbombt und vermutlich nur noch eine kaputte russische Provinz zu sein mit der Folge von unzähligen Todesopfern. Besser ist es, die Kröte zu schlucken, vertraglich in den z.B. nächsten 30 Jahren weder NATO- noch EU-Mitglied zu werden, die russische Amtssprache wieder zu erlauben für den Teil der Bevölkerung, die das wünscht, und schlussendlich die eh Russland orientierten Provinzen Donbass und Krim zu verlieren. Dafür gibt es nicht noch mehrere 10000 Tote (oder noch mehr). 

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

[Pro Sportchef bim FCB]

Da bringt es nichts, wenn ein armes und selbständiges Land mit einer deutlich unterlegenen Armee versucht, die Niederlage um Wochen, Monate oder Jahre hinauszuzögern, nur um am Ende ganz zerbombt und vermutlich nur noch eine kaputte russische Provinz zu sein mit der Folge von unzähligen Todesopfern. Besser ist es, die Kröte zu schlucken, vertraglich in den z.B. nächsten 30 Jahren weder NATO- noch EU-Mitglied zu werden, die russische Amtssprache wieder zu erlauben für den Teil der Bevölkerung, die das wünscht, und schlussendlich die eh Russland orientierten Provinzen Donbass und Krim zu verlieren. Dafür gibt es nicht noch mehrere 10000 Tote (oder noch mehr). 

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Sorry, für mich ist diese milde Vorstellung einer Kapitulation sehr naiv. Da fehlen einige Bedingungen, die es vermutlich geben würde.

Selensky würde wohl am Galgen landen.
Eine Marionettenregierung würde installiert.
Die Militärpräsenz wäre enorm. Noch schlimmer wären "freie" Separatisten an der militärischen Macht.
Freie Medien gehören der Vergangenheit an.
Wahlen/Abstimmungen werden zukünftig immer mit 99% ja/Putin entschieden.
Die Zensur in sozialen Medien wäre wohl enorm.
Man kann wohl auch mit einer Geheimpolizei rechnen, die Bürger verfolgt, unterdrückt und foltert, die nicht der neuen Linie folgen.
Der Einfluss auf Bildung wäre auch nicht zu unterschätzen. Vermutlich möchte man den Nachwuchs frühzeitig umpolen.

Das sind nur so die Punkte die mir gerade einfallen.

Oder denkt ihr wirklich die Ukraine könnte mit Kapitulation ein eigenständiger Staat bleiben?

[Yazid]

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Mag sein... Allerdings können wir das aus unserer bequemen Situation heraus auch relativ einfach so behaupten. Würde vielleicht ganz anders aussehen, wenn wir selber direkt betroffen wären und somit auch nicht so pragmatisch handeln würden.

[footbâle]

Mit der Waffe dafür kämpfen, dass du mit deiner Familie nicht in einer Diktatur ohne Menschenrechte leben musst? Ja, das würde ich. Und wer behauptet, dass Putin einfach mal so eine nette neutrale Regierung in Kiew installieren würde, ist ganz einfach ein Kotzbrocken. Das würde mindestens KZ wie in Natideutschland oder aktuell in China geben.

Netter, emotionsgeladener Beitrag von einem unserer zahlreichen Pantoffelhelden, die jetzt sagen, sie würden den Russen schon zeigen, wo der Bartl den Most holt. Zum schlapp lachen.
Mal ganz sachlich und nüchtern: Welchen Mehrwert würdest du deiner Familie bringen, wenn du tot wärst? Oder deinem Land? Welchen Einfluss auf was auch immer kann ein toter Mann nehmen? Jetzt kannst du sagen: Ich bin eine Frohnatur und ein Glückspilz, ich würde überleben. OK. Aber selbst dann würde die UKR das sich nun abzeichnende Schicksal erleiden. Du könntest daran weder durch einen Heldentod noch durch ein zufälliges Überleben irgend etwas ändern. Die Ukraine hat militärisch nicht mal den Schatten einer Chance, gegen Russland zu bestehen, wenn die NATO sich raushält. Und das wird sie. Aus guten und allseits bekannten Gründen.

Die Russen werden natürlich keine "nette" Regierung in Kiev installieren. Aber sie werden dort auch nicht für immer bleiben. Das lehrt uns die Geschichte. Die neue (und temporäre) Realität kannst du aber nur bekämpfen, wenn du am Leben bist. Leider ist die gute Absicht, die Familie und das Land zu retten, indem man gegen einen massiv übermächtigen Gegner bis zum letzten Blutstropfen Widerstand leistet,  einfach nur Schwachsinn. Und das nicht zu knapp.

Aber die Diskussion müsste man wahrscheinlich erst in drei Monaten fortsetzen. Und dann wieder in drei Jahren.


 

[footbâle]

Da bringt es nichts, wenn ein armes und selbständiges Land mit einer deutlich unterlegenen Armee versucht, die Niederlage um Wochen, Monate oder Jahre hinauszuzögern, nur um am Ende ganz zerbombt und vermutlich nur noch eine kaputte russische Provinz zu sein mit der Folge von unzähligen Todesopfern. Besser ist es, die Kröte zu schlucken, vertraglich in den z.B. nächsten 30 Jahren weder NATO- noch EU-Mitglied zu werden, die russische Amtssprache wieder zu erlauben für den Teil der Bevölkerung, die das wünscht, und schlussendlich die eh Russland orientierten Provinzen Donbass und Krim zu verlieren. Dafür gibt es nicht noch mehrere 10000 Tote (oder noch mehr). 

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Oder denkt ihr wirklich die Ukraine könnte mit Kapitulation ein eigenständiger Staat bleiben?

Kurzfristig nicht. Ganz klar.
Gegenfrage: Denkst du, die Ukraine könnte mit erbittertem Widerstand bis zum letzten Mann ein eigenständiger Staat bleiben? Und, falls ja, was lässt dich daran glauben? 
 

[footbâle]

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Mag sein... Allerdings können wir das aus unserer bequemen Situation heraus auch relativ einfach so behaupten. Würde vielleicht ganz anders aussehen, wenn wir selber direkt betroffen wären und somit auch nicht so pragmatisch handeln würden.

Genau nicht, Yazid. 
Wenn es um meine Kinder gehen würde, wäre ich noch viel pragmatischer. Heute überleben und morgen weiter schauen. 

[Yazid]

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Mag sein... Allerdings können wir das aus unserer bequemen Situation heraus auch relativ einfach so behaupten. Würde vielleicht ganz anders aussehen, wenn wir selber direkt betroffen wären und somit auch nicht so pragmatisch handeln würden.

Genau nicht, Yazid. 
Wenn es um meine Kinder gehen würde, wäre ich noch viel pragmatischer. Heute überleben und morgen weiter schauen. 

Nur hättest du m.E. überhaupt keine Garantie darüber, was dann mit dir und deinen Kindern passieren würde. Wer weiss schon, was dieser Verrückte tatsächlich für "übermorgen" bzw. morgen Abend geplant hat?

Aber schwieriges Thema, schwierige Entscheidung.

[Käppelijoch]

Ich denke, sollten die Russen gewinnen, werden sie spätestens nach Putlers Ableben mit Schimpf und Schande wie Hunde vom Hof verjagt werden, so wie es die Esten 1991 gemacht haben.

Putler sorgt für ein Nationbuilding in der Ukraine. Ob er das beabsichtigt hat, ist eine andere Frage.

[Yazid]

Putler sorgt für ein Nationbuilding in der Ukraine.

Und für einen stärkeren Zusammenhalt innerhalb der EU bzw. des Westens. Siehe Macron-Rede von vorhin.

[footbâle]

Mag sein... Allerdings können wir das aus unserer bequemen Situation heraus auch relativ einfach so behaupten. Würde vielleicht ganz anders aussehen, wenn wir selber direkt betroffen wären und somit auch nicht so pragmatisch handeln würden.

Genau nicht, Yazid. 
Wenn es um meine Kinder gehen würde, wäre ich noch viel pragmatischer. Heute überleben und morgen weiter schauen. 

Nur hättest du m.E. überhaupt keine Garantie darüber, was dann mit dir und deinen Kindern passieren würde. Wer weiss schon, was dieser Verrückte tatsächlich für "übermorgen" bzw. morgen Abend geplant hat?

Ich hätte aber als noch Lebender zumindest eine Chance, weiterhin für meine Familie zu sorgen. Das wäre als Toter sehr, sehr viel schwieriger. Kann eigentlich kaum sein, dass das so schwer zu verstehen ist.

[Yazid]

Genau nicht, Yazid. 
Wenn es um meine Kinder gehen würde, wäre ich noch viel pragmatischer. Heute überleben und morgen weiter schauen. 

Nur hättest du m.E. überhaupt keine Garantie darüber, was dann mit dir und deinen Kindern passieren würde. Wer weiss schon, was dieser Verrückte tatsächlich für "übermorgen" bzw. morgen Abend geplant hat?

Ich hätte aber als noch Lebender zumindest eine Chance, weiterhin für meine Familie zu sorgen. Das wäre als Toter sehr, sehr viel schwieriger. Kann eigentlich kaum sein, dass das so schwer zu verstehen ist.

Natürlich verstehe ich, was du meinst. Für mich ist der Ausgang dieser riesen Katastrophe im Unterschied zu dir allerdings noch nicht klar. Der Unterschied ist also vielmehr darin zu suchen.

[footbâle]

Nur hättest du m.E. überhaupt keine Garantie darüber, was dann mit dir und deinen Kindern passieren würde. Wer weiss schon, was dieser Verrückte tatsächlich für "übermorgen" bzw. morgen Abend geplant hat?

Ich hätte aber als noch Lebender zumindest eine Chance, weiterhin für meine Familie zu sorgen. Das wäre als Toter sehr, sehr viel schwieriger. Kann eigentlich kaum sein, dass das so schwer zu verstehen ist.

Natürlich verstehe ich, was du meinst. Für mich ist der Ausgang dieser riesen Katastrophe im Unterschied zu dir allerdings noch nicht klar. Der Unterschied ist also vielmehr darin zu suchen.

Fair enough. Aber wie soll die Ukraine ohne militärische Hilfe des Westens gegen die russischen Invasoren bestehen können? Die können und werden immer und immer wieder nachlegen, bis das Ziel erreicht ist. Kannst du (oder jemand anderes) mir das mal erklären. Die Antwort kann auch 'beten und hoffen' sein. Akzeptiert. Aber irgend eine Antwort muss es schon geben, wenn man ernsthaft daran glaubt. 

Aus der "Zeit" vom Montag:
"Einige besonders zerstörerische Waffen haben die Russen dabei aber anscheinend noch nicht verwendet. So wurden Mehrfachraketenwerfer-Systeme vom Typ TOS-1 oder TOS-1A von CNN-Reportern in der Ukraine gesichtet, die thermobarische Raketen abfeuern, die im Treffergebiet die Luft in Flammen setzen und ihr den Sauerstoff entziehen können. Ihr Einsatz ist aber nicht belegt. Auch Hyperschallraketen und andere Hightech-Waffen nutzen die russischen Streitkräfte bisher anscheinend nicht. Sie setzen weiterhin auf ihre quantitative Übermacht. Von den bis zu 190.000 Soldaten, die vor dem Einmarsch an den Grenzen der Ukraine stationiert waren, hat Russland bislang anscheinend nicht einmal die Hälfte in die Kampfgebiete verlegt."

Die Russen waren bisher im Training. Wenn die Ernst machen, geht alles ganz schnell. Dazu darf es nicht kommen. 

[Nervenbündel]

Es ist nunmal so: Wenn die Ukrainer für Ihre Freiheit kämpfen wollen, dann sollen Sie das tun. Da muss keiner aus dem FCBForum, Reddit oder sonst woher kommen und erklären was besser für sie wäre. Auch wenn ich die Argumentation nachvollziehen kann (Leben als wichtigstes Gut).

Das Moral Bombing von Zivilisten keine Wirkung hat und eher die Kampfesmoral stärkt als schwächt, ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt.
Wenn Putin noch einige Schippen drauflegt, kann er seinen Heimatsrussen bald erklären, weshalb Kyjiv und weitere Grossstädte, komplett in Schutt und Asche liegen. Ob sich das noch zurechtlügen lässt? Ist Putin / der naive Teil der russischen Bevölkerung wirklich so dumm?

Jeder Tag an dem die Russen Krieg führen, ist ein gewonnnener Tag für die Ukraine. Eine sehr zynische Haltung, ich weiss. Leider verbunden mit vielen Opfern, aber die Position von Russland wird dadurch erheblich geschwächt. Zivilisten sollten sich so schnell wie möglich gen Westen bewegen oder halt in den bereits eingenommenen Regionen im Osten verweilen. Wer kämpfen will soll kämpfen.

Ob das ganze Leid vorbei wäre nach einer erfolgreichen Machtübernahme, sei mal dahingestellt. Wie wir alle wissen können auch Insurrektionen zu zehntausenden von Opfern führen. Insbesondere da Putin nun auch den Osten der Ukraine definitiv gegen sich aufgebracht hat. Woher nimmt er die Mannstärke und Finanzen um ein zerbombtes Land wieder aufzubauen? Wie will er 40 Millionen Einwohner kontrollieren? Selbst mit den letzten verbliebenen ukrainischen Russland-Sympathisanten wird das nichts.

Was Putin Plan für die massiven Sanktionen ist? Keine Ahnung. Imo wird Russland, zumindest wirtschaftlich, in 1-2 Jahren ein failed State sein. Dieser Vorgang könnte die Ukraine mit Ihrem Ausharren um Monate beschleunigen.

https://www.der-postillon.com/2022/03/r ... raine.html
 

[SubComandante]

-----

[Cabrakadabra]

Im grossen Kanton wird gemunkelt das auch Deutsche Neo-Nazis dem Assow Battalion beigetreten sind und weitere Folgen werden.

https://www.tag24.de/nachrichten/region ... en-2353357

Du glaubst im Ernst nicht, dass das von Belang ist. Weil die ukrainische Regierung Reservisten mobilmachen lässt, kampfwillige Bürger an der Waffe ausbilden lässt, sogar Rentner. Ja ich weiss diese elenden boulevardmedialen Informationen. Und dann sollen sie sich noch um rchtsextremistische Bataillons kümmern, die einen gang geringen Prozentteil ausmachen an der ukrainischen Armee.
Bitte sollen sie doch an deren Seite kampfern. Es tönt jetzt hart, aber an diese gefallenen Männer über die 2000 Zivilisten hinaus werde ich mich nicht erinnern. Sie kämpfen nicht mal für eine gute Sache, wie sie es für sich reklamieren wollen, so wie aus deren Münder auf gewohnt selbstbestimmte Art heisst. Zum Kotzen. Ich habe noch genug von den westlichen Politikverdrossenen, die sich nach Syrien aufmachten, vorher noch schnell bekehren liessen zum Islam, um gegen die Ungläubigen den IS-Dschijad zu führen. Zum Kotzen!

[Konter]

Es ist nunmal so: Wenn die Ukrainer für Ihre Freiheit kämpfen wollen, dann sollen Sie das tun. Da muss keiner aus dem FCBForum, Reddit oder sonst woher kommen und erklären was besser für sie wäre. Auch wenn ich die Argumentation nachvollziehen kann (Leben als wichtigstes Gut).

Das Moral Bombing von Zivilisten keine Wirkung hat und eher die Kampfesmoral stärkt als schwächt, ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt.
Wenn Putin noch einige Schippen drauflegt, kann er seinen Heimatsrussen bald erklären, weshalb Kyjiv und weitere Grossstädte, komplett in Schutt und Asche liegen. Ob sich das noch zurechtlügen lässt? Ist Putin / der naive Teil der russischen Bevölkerung wirklich so dumm?

Jeder Tag an dem die Russen Krieg führen, ist ein gewonnnener Tag für die Ukraine. Eine sehr zynische Haltung, ich weiss. Leider verbunden mit vielen Opfern, aber die Position von Russland wird dadurch erheblich geschwächt. Zivilisten sollten sich so schnell wie möglich gen Westen bewegen oder halt in den bereits eingenommenen Regionen im Osten verweilen. Wer kämpfen will soll kämpfen.

Ob das ganze Leid vorbei wäre nach einer erfolgreichen Machtübernahme, sei mal dahingestellt. Wie wir alle wissen können auch Insurrektionen zu zehntausenden von Opfern führen. Insbesondere da Putin nun auch den Osten der Ukraine definitiv gegen sich aufgebracht hat. Woher nimmt er die Mannstärke und Finanzen um ein zerbombtes Land wieder aufzubauen? Wie will er 40 Millionen Einwohner kontrollieren? Selbst mit den letzten verbliebenen ukrainischen Russland-Sympathisanten wird das nichts.

Was Putin Plan für die massiven Sanktionen ist? Keine Ahnung. Imo wird Russland, zumindest wirtschaftlich, in 1-2 Jahren ein failed State sein. Dieser Vorgang könnte die Ukraine mit Ihrem Ausharren um Monate beschleunigen.

https://www.der-postillon.com/2022/03/r ... raine.html

Aber deine Erläuterung über Kampfesmoral, wenn die halbe Familie bei einem Bombenanschlag ums Leben kam, sind von den Ukrainern erwünscht oder was?

Und was wollen denn die Ukrainer genau? Als ob das auch nur im Ansatz eine einheitliche Meinung sei. Klar, einige sind offensichtlich bereit, zu kämpfen. Wie viele genau, da gibt es keine genauen Zahlen. Aber bald eine Million Menschen will nur eins: Überleben um jeden Preis. Je länger dieser Krieg dauert, desto länger sind diese Menschen auf der Flucht, desto eher wird ihr Hab und Gut zuhause zerstört und eine Rückkehr immer schwieriger. 

[Fulehung]

Mit der Waffe dafür kämpfen, dass du mit deiner Familie nicht in einer Diktatur ohne Menschenrechte leben musst? Ja, das würde ich. Und wer behauptet, dass Putin einfach mal so eine nette neutrale Regierung in Kiew installieren würde, ist ganz einfach ein Kotzbrocken. Das würde mindestens KZ wie in Natideutschland oder aktuell in China geben.

Netter, emotionsgeladener Beitrag von einem unserer zahlreichen Pantoffelhelden, die jetzt sagen, sie würden den Russen schon zeigen, wo der Bartl den Most holt. Zum schlapp lachen.
Mal ganz sachlich und nüchtern: Welchen Mehrwert würdest du deiner Familie bringen, wenn du tot wärst? Oder deinem Land? Welchen Einfluss auf was auch immer kann ein toter Mann nehmen? Jetzt kannst du sagen: Ich bin eine Frohnatur und ein Glückspilz, ich würde überleben. OK. Aber selbst dann würde die UKR das sich nun abzeichnende Schicksal erleiden. Du könntest daran weder durch einen Heldentod noch durch ein zufälliges Überleben irgend etwas ändern. Die Ukraine hat militärisch nicht mal den Schatten einer Chance, gegen Russland zu bestehen, wenn die NATO sich raushält. Und das wird sie. Aus guten und allseits bekannten Gründen.

Du Kollege, ich bin Italiener. Italien befindet sich bereits im Ausnahmezustand wegen des Ukraine-Konflikts: "In einer Dringlichkeitssitzung verabschiedete man einstimmig ein entsprechendes Dekret nach der russischen Invasion in die Ukraine. Der Notstand, „um Katastrophenschutzeinsätze im Ausland und den europäischen Katastrophenschutz zu ermöglichen“, gilt vorerst für drei Monate. Er stärkt das italienische Militär und damit die NATO-Streitkräfte." Italienische Soldaten sind aktuell in Lettland und Rumänien, im Mittelmeer soll die Marinepräsenz erhöht werden und eine Mobilisierung zusätzlicher Einsatzkräfte mit „high readiness“ ist erfolgt

Hunderte Soldaten sind schon in Osteuropa, mindestens 3000 Soldaten sind auf Stand-by für ihren Einsatz. Falls der Krieg so sehr eskaliert, dass die Russen in Italien einmarschieren, würde ich mir ernsthaft einen Einsatz überlegen. Nicht alle sind so neutrale Weicheier wie die Schweizer.

https://tkp.at/2022/02/27/statt-covid-j ... mezustand/

[Lupinin]

Ich frage mich wie sich ein russischer "Polizist" fühlen muss, wenn er eine so ältere friedlich protestierende Frau verhaften muss:
Russische Künstlerin bei Antikriegs-Demo von Polizisten abgeführt (watson.ch)

Und wenn diese Artikel, Aussagen stimmen, dann scheint es zumindest zum Teil der russischen Soldaten nicht die beste Stimmung zu herrschen
Erkenntnisse des Pentagon – Russische Soldaten sabotieren angeblich ihre eigenen Fahrzeuge - 20 Minuten

Warum Putin den Propaganda-Krieg bereits verloren hat - Blick

Klar, dass auch die Amerikaner diese News ausnützen, zu ihren Vorteilen interpretieren, aber wenn darin nur ein Fünkchen (10-20%) Wahrheit liegt, ist das schon viel und erklärt, weshalb der russische Krieg in Ukraine nicht entscheidend bisher vorwärts kommt, ausser Rakten auf die Städte und Inrakstrukutr zu werfen und hauptsächlich Zerstörung anurichten, scheint denen nichts anderes grosses mehr einzufallen.

[Yazid]

Fair enough. Aber wie soll die Ukraine ohne militärische Hilfe des Westens gegen die russischen Invasoren bestehen können? Die können und werden immer und immer wieder nachlegen, bis das Ziel erreicht ist. Kannst du (oder jemand anderes) mir das mal erklären. Die Antwort kann auch 'beten und hoffen' sein. Akzeptiert. Aber irgend eine Antwort muss es schon geben, wenn man ernsthaft daran glaubt. 

Aus der "Zeit" vom Montag:
"Einige besonders zerstörerische Waffen haben die Russen dabei aber anscheinend noch nicht verwendet. So wurden Mehrfachraketenwerfer-Systeme vom Typ TOS-1 oder TOS-1A von CNN-Reportern in der Ukraine gesichtet, die thermobarische Raketen abfeuern, die im Treffergebiet die Luft in Flammen setzen und ihr den Sauerstoff entziehen können. Ihr Einsatz ist aber nicht belegt. Auch Hyperschallraketen und andere Hightech-Waffen nutzen die russischen Streitkräfte bisher anscheinend nicht. Sie setzen weiterhin auf ihre quantitative Übermacht. Von den bis zu 190.000 Soldaten, die vor dem Einmarsch an den Grenzen der Ukraine stationiert waren, hat Russland bislang anscheinend nicht einmal die Hälfte in die Kampfgebiete verlegt."

Die Russen waren bisher im Training. Wenn die Ernst machen, geht alles ganz schnell. Dazu darf es nicht kommen. 

Sollte Russland tatsächlich den zweiten Gang einlegen, ist die Sache innert kürzester Zeit gegessen, klar.

Die Gründe, weshalb es sich aber vielleicht schon lohnt, zu versuchen, solange wie möglich Paroli zu bieten:

- der internationale (wirtschaftliche) Druck wird selbst Putin irgendwann zu gross.
- der Widerstand der eigenen Bevölkerung bzw. Armee wird zu gross. Wäre nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Es gibt ja momentan erste Zeichen dafür, dass sich das Volk verarscht fühlt. Scheint ja mittlerweile selbst beim einen oder anderen prorussischen Abgeordneten im Osten der Ukraine der Fall zu sein.
- der russischen Armee unterläuft irgendein Fehler (s. z.B. die Verletzung der schwedischen Lufthoheit), der den Westen dazu veranlasst, doch einzuschreiten. Wäre natürlich (wahrscheinlich sogar wortwörtlich) der Super-GAU, aber könnte auch ein Argument sein.

Jetzt aber einfach nicht falsch verstehen: Ich würde zugegebenermassen ziemlich sicher auch zu denen gehören, die sich relativ früh aus dem Staub gemacht haben. Es geht mir also nicht darum, hier den Max rauszuhängen von wegen ich hätte die "Eier" dazu. Aber es gibt m.E. schon Argumente für das Verhalten bzw. Vorhaben einiger Ukrainer. Und da es sich schliesslich um ihr Land und vor allem um ihre Leben handelt, gilt es auch, dies zu respektieren.

[Appendix]

Jetzt also doch noch: Das nternationale Paralympischen Komitee schliesst Athletinnen und Athleten aus Russland und Belarus von den OS in Peking aus.

Gestern sabberte Bach ja noch "in vielen Ländern herrscht Krieg" und deshalb blablabla. Arschloch

Die Entrüstung der übrigen SportlerInnen, Trainern und Funktionären war riesig und der Druck offenbar zu gross. Bach ist das letzte Srück Scheisse und nicht erst seit gestern. Reiht sich gut ein in das Grüppchen korrupter Sportfunktionäre

[LeTinou]

Spot on. Richtig guter Beitrag. Hirn über Herz, das müsste die Maxime in jedem der bisherigen Kriege der Menschheit gewesen sein.

Oder denkt ihr wirklich die Ukraine könnte mit Kapitulation ein eigenständiger Staat bleiben?

Kurzfristig nicht. Ganz klar.
Gegenfrage: Denkst du, die Ukraine könnte mit erbittertem Widerstand bis zum letzten Mann ein eigenständiger Staat bleiben? Und, falls ja, was lässt dich daran glauben? 
 

Ein Widerstand bis zum letzten Mann ist gar nicht nötig, Putin geht vorher das Geld und die Munition aus. Die Logistik ist miserabel, und die Moral der Truppen wird weiter sinken. Und: Die russischen Eliten werden früher oder später reagieren, um ihren Wohlstand zu sichern.

[LeTinou]

Putler sorgt für ein Nationbuilding in der Ukraine.

Und für einen stärkeren Zusammenhalt innerhalb der EU bzw. des Westens. Siehe Macron-Rede von vorhin.

Genau. Putin wurde seit jeher als Stratege und bezüglich seines Intellektes überschätzt. Dafür hat man seinen Narzissmus und seine Skrupellosigkeit unterschätzt. Er hatte nie das Format, um so ein Amt auszufüllen. Seine "Karriere" beschränkte sich vorher auf Spionage und Korruption. Letzteres war und ist sowieso die Voraussetzung, um es in diesem Land politisch zu etwas zu bringen.

[Taratonga]

New York Times«-Bericht


"China soll Russland gebeten haben, die Ukraine erst nach Olympia-Ende anzugreifen."

Wirklich? Überraschung...

Somit wusste Xi also, dass es knallen wird

[LeTinou]

Ich hätte aber als noch Lebender zumindest eine Chance, weiterhin für meine Familie zu sorgen. Das wäre als Toter sehr, sehr viel schwieriger. Kann eigentlich kaum sein, dass das so schwer zu verstehen ist.

Natürlich verstehe ich, was du meinst. Für mich ist der Ausgang dieser riesen Katastrophe im Unterschied zu dir allerdings noch nicht klar. Der Unterschied ist also vielmehr darin zu suchen.

Fair enough. Aber wie soll die Ukraine ohne militärische Hilfe des Westens gegen die russischen Invasoren bestehen können? Die können und werden immer und immer wieder nachlegen, bis das Ziel erreicht ist. Kannst du (oder jemand anderes) mir das mal erklären. Die Antwort kann auch 'beten und hoffen' sein. Akzeptiert. Aber irgend eine Antwort muss es schon geben, wenn man ernsthaft daran glaubt. 

Aus der "Zeit" vom Montag:
"Einige besonders zerstörerische Waffen haben die Russen dabei aber anscheinend noch nicht verwendet. So wurden Mehrfachraketenwerfer-Systeme vom Typ TOS-1 oder TOS-1A von CNN-Reportern in der Ukraine gesichtet, die thermobarische Raketen abfeuern, die im Treffergebiet die Luft in Flammen setzen und ihr den Sauerstoff entziehen können. Ihr Einsatz ist aber nicht belegt. Auch Hyperschallraketen und andere Hightech-Waffen nutzen die russischen Streitkräfte bisher anscheinend nicht. Sie setzen weiterhin auf ihre quantitative Übermacht. Von den bis zu 190.000 Soldaten, die vor dem Einmarsch an den Grenzen der Ukraine stationiert waren, hat Russland bislang anscheinend nicht einmal die Hälfte in die Kampfgebiete verlegt."

Die Russen waren bisher im Training. Wenn die Ernst machen, geht alles ganz schnell. Dazu darf es nicht kommen. 

Doch, diese Waffen wurden bereits eingesetzt (was ein Kriegsverbrechen ist). Das Problem für Russland und den widerwärtigen menschlichen Abfall Putin ist, dass der Widerstand der Ukrainer unterschätzt wurde. Da er sich nur von seinem Kreis der Ja-Sager informieren lässt hat er ein völlig verzerrtes Bild der Lage. Er hat sehr viele Soldaten, aber die müssen verpflegt werden. Es braucht Nachschub an Munition. Was schwierig ist, wenn dem Staat aufgrund der Sanktionen eher in Tagen als in Wochen das Geld ausgeht. Der widerwärtige menschliche Abfall Putin hat sich in eine Sackgasse manövriert.

[LeTinou]

New York Times«-Bericht


"China soll Russland gebeten haben, die Ukraine erst nach Olympia-Ende anzugreifen."

Wirklich? Überraschung...

Somit wusste Xi also, dass es knallen wird

Die WM war ja auch noch. Hätten sie die nicht gehabt hätte er es wohl noch zu Trump-Zeiten gemacht. Dafür hat er ihn ja wohl installiert.

[Lällekönig]

Werter Footbâle. Deine Fürsorge und Verlustminimierung in Ehren, aber wohin führt das langfristig?
 
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich alle vor den Ungerechten ducken und sie gewähren liessen?
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich keiner vor den Ungerechten duckt und sie nicht mehr so einfach gewähren liesse?
 
Ich bin der Ansicht, dass im ersten Beispiel das kurzfristige Leid durch Konflikte zwar minimiert wird, langfristig aber das Leid durch wachsende Ungerechtigkeit zunähme. Die Option für Widerstand würde mit der Zeit immer kleiner, da die Machtverhältnisse stetig unausgewogener würden. Künftiger Widerstand würde noch blutiger enden, weshalb man diesem noch eher vermeidet, etc. Eine Spiralbewegung.
 
Im zweiten Beispiel glaube ich, dass das kurzfristige Leid durch Konflikte grösser ist, langfristig aber das Leid durch Ungerechtigkeit abnähme. Die Option für Widerstand würde im Verlaufe der Zeit immer grösser, die Machtverhältnisse stetig ausgewogener würden. Künftige Widerstände würden unblutiger enden, weil man konfliktfähiger ist und diese in früheren Stadien austrüge. Auch eine Spiralbewegung.
 
Ich gebe zu, dass das Ausmass der Verluste schrecklich sein wird, wenn man nun eine Trendwende anstrebt. Aber auf lange Sicht scheint es mir die bessere Option zu sein. Ein Familienvater der in so einem Konflikt stirbt hinterlässt seiner Familie nicht «Nichts», sondern die Hoffnung und den Glauben daran, dass Menschen gegen Ungerechtigkeit zu kämpfen bereit sind. In meinen Augen ist das «Etwas», auch wenn es nichts Materielles ist, das man essen kann, halte ich es dennoch für eine lebenswichtige Ressource.

[Appendix]

Sorry für die BILD

https://m.bild.de/sport/fussball/fussba ... obile.html

Ich denke, dass gerade Proteste russischer Legionäre ein gewichtiges Zeichen wäre. Wie richtig im Artikel wiedergegeben: "setzt Eure Ellenbogen ein! Im richtigen Leben"!

Angst vor Repressalien? Was ist mit den tausenden Zivilisten die in Russland, speziell in Moskau, auf die Strasse gehen? DIE haben Eier!

[Konter]

Werter Footbâle. Deine Fürsorge und Verlustminimierung in Ehren, aber wohin führt das langfristig?
 
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich alle vor den Ungerechten ducken und sie gewähren liessen?
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich keiner vor den Ungerechten duckt und sie nicht mehr so einfach gewähren liesse?
 
Ich bin der Ansicht, dass im ersten Beispiel das kurzfristige Leid durch Konflikte zwar minimiert wird, langfristig aber das Leid durch wachsende Ungerechtigkeit zunähme. Die Option für Widerstand würde mit der Zeit immer kleiner, da die Machtverhältnisse stetig unausgewogener würden. Künftiger Widerstand würde noch blutiger enden, weshalb man diesem noch eher vermeidet, etc. Eine Spiralbewegung.
 
Im zweiten Beispiel glaube ich, dass das kurzfristige Leid durch Konflikte grösser ist, langfristig aber das Leid durch Ungerechtigkeit abnähme. Die Option für Widerstand würde im Verlaufe der Zeit immer grösser, die Machtverhältnisse stetig ausgewogener würden. Künftige Widerstände würden unblutiger enden, weil man konfliktfähiger ist und diese in früheren Stadien austrüge. Auch eine Spiralbewegung.
 
Ich gebe zu, dass das Ausmass der Verluste schrecklich sein wird, wenn man nun eine Trendwende anstrebt. Aber auf lange Sicht scheint es mir die bessere Option zu sein. Ein Familienvater der in so einem Konflikt stirbt hinterlässt seiner Familie nicht «Nichts», sondern die Hoffnung und den Glauben daran, dass Menschen gegen Ungerechtigkeit zu kämpfen bereit sind. In meinen Augen ist das «Etwas», auch wenn es nichts Materielles ist, das man essen kann, halte ich es dennoch für eine lebenswichtige Ressource.

Diese Fragen lassen sich kategorisch nicht beantworten. Das ist keine Wetterprognose. Es gibt viel zu viele unsichere Faktoren und involvierte Parteien, um eine vernünftige Prognose zu machen, wie es bei einer Kapitulation oder mit dem Fortsetzen der Kämpfe herauskommt.

Und da der Ausgang derart unsicher ist, sollte man die Entscheidungsfindung nicht von einem möglichen Ausgang abhängig machen, sondern davon, wie das Leid unmittelbar möglichst klein gehalten werden kann. 

Ich nehme hier nochmals gerne den Afghanistankrieg als Warnung, wie einfach deine Analysen zunichte gemacht werden können.  Man hat mit den Mudschahedin für die Freiheit und Unabhängigkeit gegen die gottlosen Sowjets gekämpft, also gegen einen Unrechtsstaat und kam siegreich heraus. Aber der Rechtsstatus, den Afghanistan vorher hatte war komplett weg, was folgte war ein Bürgerkrieg und die Machtergreifung der Taliban. 

Die Gefahr eines langjährigen Bürgerkrieges in der ganzen Ukraine, selbst wenn es den Ukrainern gelingt, die Invasion zu stoppen, ist auch hier enorm gross. Es ist illusorisch zu glauben, dass bei einem Sieg der Ukrainern, dann einfach alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Die Geschichte hat zig Beispiele, wo es anders gekommen ist. Die Ukraine könnte über Jahrzehnte wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich ruiniert sein, wenn der Krieg sich über Monate oder gar Jahre weiterzieht. 

[Aficionado]

UNO-Vollversammmung verurteilt Angriff auf die Ukraine.

5 Nationen sprachen sich dagegen aus:

Russland
Belarus
Syrien
Eritrea
Nordkorea

Liest sich gut, die Liste dieser fünf.

China hat sich (immerhin...) enthalten.

Cuba? Gemäss SRF Radio dagegen. Aber die Ukraine scheint die auch nicht gross zu interessieren. Hauptsache against USA.

Nachtrag:
Kuba hat sich enthalten.
SRF: Es wird einsamer um Wladimir Putin

https://www.srf.ch/news/international/k ... pp.unknown

[händsche]

Werter Footbâle. Deine Fürsorge und Verlustminimierung in Ehren, aber wohin führt das langfristig?
 
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich alle vor den Ungerechten ducken und sie gewähren liessen?
Wie würde eine Welt aussehen, wenn sich keiner vor den Ungerechten duckt und sie nicht mehr so einfach gewähren liesse?
 
Ich bin der Ansicht, dass im ersten Beispiel das kurzfristige Leid durch Konflikte zwar minimiert wird, langfristig aber das Leid durch wachsende Ungerechtigkeit zunähme. Die Option für Widerstand würde mit der Zeit immer kleiner, da die Machtverhältnisse stetig unausgewogener würden. Künftiger Widerstand würde noch blutiger enden, weshalb man diesem noch eher vermeidet, etc. Eine Spiralbewegung.
 
Im zweiten Beispiel glaube ich, dass das kurzfristige Leid durch Konflikte grösser ist, langfristig aber das Leid durch Ungerechtigkeit abnähme. Die Option für Widerstand würde im Verlaufe der Zeit immer grösser, die Machtverhältnisse stetig ausgewogener würden. Künftige Widerstände würden unblutiger enden, weil man konfliktfähiger ist und diese in früheren Stadien austrüge. Auch eine Spiralbewegung.
 
Ich gebe zu, dass das Ausmass der Verluste schrecklich sein wird, wenn man nun eine Trendwende anstrebt. Aber auf lange Sicht scheint es mir die bessere Option zu sein. Ein Familienvater der in so einem Konflikt stirbt hinterlässt seiner Familie nicht «Nichts», sondern die Hoffnung und den Glauben daran, dass Menschen gegen Ungerechtigkeit zu kämpfen bereit sind. In meinen Augen ist das «Etwas», auch wenn es nichts Materielles ist, das man essen kann, halte ich es dennoch für eine lebenswichtige Ressource.

 Der ganze Beitrag geht von der Prämisse aus, dass Gerechtigkeit subjektiv ist. Was für die einen Widerstandskämpfer sind, sind für die anderen Terroristen.

Stark verkürzt wurde vor etwas mehr als 100 Jahren ein Attentat auf den Kronprinz von Österreich-Ungarn verübt. Daraufhin entschieden sich praktisch alle Nationen der Welt die Ungerechtigkeit nicht mehr gewähren zu lassen. Der Ausgang ist bekannt.