Volksabstimmung vom 28. November 2021

[Lällekönig]

In ganz Europa hat man btrf. Masken zu spät reagiert. In D sind sie aber wenigstens mit einem Schal um die Fresse herumspaziert. Was sich dann später der Spahn noch geleistet hat, übertrifft sogar noch die Hygiene-Armeeapothekenmasken.
Der hat von einem CH Maskenvertreiber nämlich Fake-Masken bestellt. In Millionenhöhe.
Der Koch hätte ehrlich kommunizieren müssen. Zu diesem Zeitpunkt habe ich mich nämlich gefragt, ob dieser Mann tatsächlich von Epidemien eine Ahnung hat. Er hat sich viel schlechter verkauft als er ist, weil er die Schuld der anderen auf sich genommen hat. Er hätte auch einfach sagen können, die Armeeapotheke hat es verschlampt.

Kochs Aussage war, dass es noch keine wissenschaftliche Evidenz dafür gibt, dass die Masken eine Ansteckung mit SARS-COV-2 wirksam verhindern. Dass Abstands- und Hygieneregeln ausreichenden Schutz gewähren, sofern sie eingehalten werden können und er daher von einer Empfehlung absieht.

Den Vorwurf, den ich Koch mache ist der, dass er nachgab. In einem SRF Interview wurde er ständig gefragt, ob die Masken nichts nützen, er wiederholte ständig die ausführliche Antwort, doch man wollte eine absolute/vereinfachte Aussage hören. Nützen Masken oder nützen sie nichts? Irgendwann liess er sich dann zu einer Zustimmung hinreissen. Das war meiner Ansicht nach ein grober Fehler. Aber die Medien waren damals noch nicht so bewandert darin, mit wissenschaftlichen Aussagen umzugehen. Man wollte absolute oder einfache Aussagen hören und publizieren.

Dass Koch so zögerte, weil er vielleicht mit einem Run auf das knappe Gut Masken Risiken zB für das Gesundheitspersonal (welches stärker auf Masken angewiesen ist) gesehen hat, kann gut möglich sein. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht die Aufgabe des BAG auf die Schuld des Militärs (Armeeapotheke) oder die kantonale Umsetzung der privaten und institutionalisierten Notvorräte hinzuweisen.

Klar hätte ich mir gewünscht, wenn er hingestanden wäre und gesagt hätte:
«Bewiesen ist es zwar noch nicht, aber vermutlich bringen Masken tatsächlich etwas. Aber weil wir so wenige davon haben und die Masken dem Pflegepersonal vorbehalten werden sollen, bleibt uns gerade nicht viel mehr übrig als uns an Abstand und Hygiene zu halten. Wir sind in einem Schlamassel und kommen da nur gemeinsam raus. Wir haben verdammt nochmal eine Pandemie, also haltet euch dran.»

Aber diese Art der Kommunikation wäre «unschweizerisch» gewesen und in der damaligen Phase kaum verstanden worden. Einige haben noch die Pandemie per se oder zumindest deren Ausmass angezweifelt und wiederum andere hatten sehr viel Angst vor dem Virus und hätten vermutlich die Bestände weggekauft, bevor sich die Spitäler und Testzentren damit hätten eindecken können. Man braucht ja nur mal den Anfang des Corona-Threads durchzulesen.

[Balu der Bär]

Vielleicht liegt das Problem auch einfach darin das man den Leuten mit der Wahrheit nicht das sagen konnte was sie hören wollten. Nämlich weder Ja noch Nein, sondern mit den Masken verhindern wir die Verbreitung nicht, aber wir können diese Verbreitung zu unseren Gunsten verlangsamen.
Problematischer finde ich das man dazumal den Leuten diese Pandemie als eine Art Überganspandemie verkauft hat die im folgenden Jahr bereits wieder Geschichte sein könnte.
Hier kamen sich wohl Wahrheit und Lüge in den Weg.

[Lällekönig]

Vielleicht liegt das Problem auch einfach darin das man den Leuten mit der Wahrheit nicht das sagen konnte was sie hören wollten. Nämlich weder Ja noch Nein, sondern mit den Masken verhindern wir die Verbreitung nicht, aber wir können diese Verbreitung zu unseren Gunsten verlangsamen.
Problematischer finde ich das man dazumal den Leuten diese Pandemie als eine Art Überganspandemie verkauft hat die im folgenden Jahr bereits wieder Geschichte sein könnte.
Hier kamen sich wohl Wahrheit und Lüge in den Weg.

Jede Pandemie ist eine Übergangspandemie und wie lange die aktuelle dauern würde, konnte man damals noch nicht genau wissen. In Aussicht stellen, dass sie nach einem Jahr vorbei sein könnte, finde ich ok, solange man damit nicht den Eindruck erweckt, dass sie ganz sicher nach einem Jahr vorbei ist.
 

[Pro Sportchef bim FCB]

Vielleicht liegt das Problem auch einfach darin das man den Leuten mit der Wahrheit nicht das sagen konnte was sie hören wollten. Nämlich weder Ja noch Nein, sondern mit den Masken verhindern wir die Verbreitung nicht, aber wir können diese Verbreitung zu unseren Gunsten verlangsamen.

Da triffst du aus meiner Sicht ziemlich ins Schwarze. Mich dünkt viele Schwurbler können nur Schwarz und Weiss unterscheiden oder sehen, dazwischen gibt es nichts. Die Realität ist aber fast immer Grau und nicht Schwarz oder Weiss.

Masken sind 100% effektiv oder schaden. Wenn sie nicht 100% effektiv sind, bringen sie nichts und schaden sogar, ist dann ihre Schlussfolgerung.

[Pro Sportchef bim FCB]

Bezüglich BAG, Beamte und Kommunikation (habe ich glaube ich schon gepostet):

https://www.republik.ch/2021/11/15/daru ... esteuropas
Ängste vor Widerstand aus wissenschafts­skeptischen Ecken seien verständlich, aber schädlich für den Impf­fortschritt, sagt Kommunikations­wissenschaftlerin Suggs. Und bei Politikern macht sie einen Mangel an Führung aus. «Wenn man dieser lauten Minderheit nicht entschieden entgegentritt und die wissenschaftlichen Erkenntnisse bekräftigt, gibt ihr das eine gewisse Legitimation.»

Die Bevölkerung also drängen? Darum gehe es nicht, sagt Suggs. «Aber gute Leader sind mutige Leader, sie sind gewissenhaft und kommunizieren das, von dem sie wissen, dass es für die Bevölkerung das Beste ist. Dieser Job ist schwierig. Und manchmal gefährlich. Aber es ist der Job, und er muss gemacht werden.»

Wer Angst davor hat, dass ihre politische Kommunikation auf sie zurückfällt, kann auf die Expertise von Kommunikations­wissenschaftlern zurückgreifen. «Wie man ein Statement so positioniert, dass es das Publikum zu überzeugen vermag und dennoch präzise und ehrlich bleibt und keinen Raum für Mehr­deutigkeiten zulässt: Das ist wissenschaftlich erforscht», sagt Suggs.

Im vergangenen Winter präsentierte Suggs vor Mitarbeitern des BAG und der Ekif den wissenschaftlichen Konsens dazu, wie man Desinformation am besten kontert. Die Zuhörerinnen vom Bundesamt schätzten den Vortrag der Kommunikations­wissenschaftlerin: Sie arbeiten an einer Publikation, die gängige Mythen als solche entlarven soll.

Als diese auf der Website des BAG erscheint, weicht sie stark von der Evidenz aus der Kommunikations­­wissenschaft ab. Und tut etwas, wovon man weiss, dass es Desinformation aufrecht­erhält: Sie nennt die jeweils falsche Aussage ganz explizit. Falsche Sätze in fetten Lettern stehen zwischen diskreteren, kleiner gedruckten Textblöcken, die sie widerlegen. Auch Erklär­videos betitelt das Amt wiederholt mit der jeweils falschen Behauptung, anstatt die richtige Aussage in den Vorder­grund zu stellen, etwa: «Impf-Mythos #4: Unfruchtbarkeit».

Wer die Texte ganz liest, wer die Videos anklickt, lernt natürlich, dass die Impfung weder unfruchtbar macht noch Gene verändert. Dennoch, das ist bekannt aus der Kommunikations­wissenschaft: Die Falsch­aussage wird hängen bleiben. Deshalb nennt ein guter Faktencheck keine Unwahrheiten, und schon gar nicht im Titel: Er teilt nur mit, was auch wirklich stimmt.

Suggs trifft sich heute in einer beratenden Rolle regelmässig mit dem Bundesamt für Gesundheit. Sie betont auch, dass der Austausch mit denjenigen, die dort für Kommunikation und Kampagnen zuständig sind, häufig viel positiver ausfalle. Manchen im BAG sei es sehr wichtig, Erkenntnisse aus der Kommunikations­wissenschaft umzusetzen. Anderen weniger.

[Somnium]

Meine Nachbarin heute so: Kann man auch direkt abstimmen gehen? Ich, überrumpelt, habe wahrheitsgetreu geantwortet. Was man da Lebenszeit verschwendet heutzutage...



(Video ist vor sechs Monaten hochgeladen worden...!)

[Nii]

...

Kochs Aussage war, dass es noch keine wissenschaftliche Evidenz dafür gibt, dass die Masken eine Ansteckung mit SARS-COV-2 wirksam verhindern. Dass Abstands- und Hygieneregeln ausreichenden Schutz gewähren, sofern sie eingehalten werden können und er daher von einer Empfehlung absieht.

Den Vorwurf, den ich Koch mache ist der, dass er nachgab. In einem SRF Interview wurde er ständig gefragt, ob die Masken nichts nützen, er wiederholte ständig die ausführliche Antwort, doch man wollte eine absolute/vereinfachte Aussage hören. Nützen Masken oder nützen sie nichts? Irgendwann liess er sich dann zu einer Zustimmung hinreissen. Das war meiner Ansicht nach ein grober Fehler. Aber die Medien waren damals noch nicht so bewandert darin, mit wissenschaftlichen Aussagen umzugehen. Man wollte absolute oder einfache Aussagen hören und publizieren.

Dass Koch so zögerte, weil er vielleicht mit einem Run auf das knappe Gut Masken Risiken zB für das Gesundheitspersonal (welches stärker auf Masken angewiesen ist) gesehen hat, kann gut möglich sein. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht die Aufgabe des BAG auf die Schuld des Militärs (Armeeapotheke) oder die kantonale Umsetzung der privaten und institutionalisierten Notvorräte hinzuweisen.

Klar hätte ich mir gewünscht, wenn er hingestanden wäre und gesagt hätte:
«Bewiesen ist es zwar noch nicht, aber vermutlich bringen Masken tatsächlich etwas. Aber weil wir so wenige davon haben und die Masken dem Pflegepersonal vorbehalten werden sollen, bleibt uns gerade nicht viel mehr übrig als uns an Abstand und Hygiene zu halten. Wir sind in einem Schlamassel und kommen da nur gemeinsam raus. Wir haben verdammt nochmal eine Pandemie, also haltet euch dran.»

Aber diese Art der Kommunikation wäre «unschweizerisch» gewesen und in der damaligen Phase kaum verstanden worden. Einige haben noch die Pandemie per se oder zumindest deren Ausmass angezweifelt und wiederum andere hatten sehr viel Angst vor dem Virus und hätten vermutlich die Bestände weggekauft, bevor sich die Spitäler und Testzentren damit hätten eindecken können. Man braucht ja nur mal den Anfang des Corona-Threads durchzulesen.

Die Aussagen von Koch sehe ich im Nachhinein eher kritisch, vor allem bezüglich der Masken und auch, dass Kinder wenig mit dem Infektionsgeschehen zu tun hätten ("Es ist auch so, dass wahrscheinlich die allermeisten Kinder gar nicht infiziert werden"). Auch fand ich seine Aussagen als medizinischer Berater der EM merkwürdig, von wegen es sei absolut sicher, die Stadien zu füllen...
Irgendwie habe ich Zweifel, dass er der richtige Mann in der Position für die Schweiz war damals.

[Balu der Bär]

Jede Pandemie ist eine Übergangspandemie und wie lange die aktuelle dauern würde, konnte man damals noch nicht genau wissen. In Aussicht stellen, dass sie nach einem Jahr vorbei sein könnte, finde ich ok, solange man damit nicht den Eindruck erweckt, dass sie ganz sicher nach einem Jahr vorbei ist.
 

Bezüglich: man konnte nicht genau wissen wie lange diese Pandemie dauert‘‘ muss ich dir leider widersprechen. Aus Wissenschaftlicher Sicht ist es unmöglich das eine Pandemie welche durch Fallzahlen definiert wird in so kurzer Zeit endet.
Das selbe Verfahren wäre sogar mit einer Grippe über Jahrzehnte möglich. Daher hat man aus meiner Sicht auch problematisch/fragwürdig gehandelt und sehr viel Glaubwürdigkeit verloren, als man ein möglichst frühes Ende in Aussicht stellte. Rückwirkend kann man ja auch erkennen dass diese Art von Intransparent sich wie ein Rotes Tuch durch diese Pandemie zieht. Sei es nun mit Lügen, Halbwahrheiten, Prognosen die dan doch nicht eintreffen oder dem verbreiten von aus wissenschaftlicher Sicht zumindest fragwürdigen Studien, die dan den eingeschlagenen Kurs rechtfertigen sollen.
Pro Sportchef würde das wohl als neues Futter für Schwurbler bezeichnen.

[BaslerBasilisk]

 

...

Ich kann vor allem organisatorische Mängel feststellen.
- Pflichtlager an Masken, Desinfektionsmittel und Schutzbekleidung wurden dem Renditedenken vom "Lager kostet!" geopfert.
...

Dies stimmt so per se nicht ganz.
Es gab Pflichtlager (im Kanton BL) die man nicht anzapfen wollte, weil
a) kein Befehl kam, diese abzugeben
b) man sie für eine grössere Krise aufspart.
 

 

Bezüglich: man konnte nicht genau wissen wie lange diese Pandemie dauert‘‘ muss ich dir leider widersprechen. Aus Wissenschaftlicher Sicht ist es unmöglich das eine Pandemie welche durch Fallzahlen definiert wird in so kurzer Zeit endet....

Wohl sicher, vor allem wenn man das Werkzeug hat, die Pandemie zu beenden sich aber 1/3 der Bevölkerung Quer stellt.
Das kann dir kein Wissenschaftler voraussagen, nicht mit einer solchen hohen Beteiligung.
 

 

Die Aussagen von Koch sehe ich im Nachhinein eher kritisch, vor allem bezüglich der Masken und auch, dass Kinder wenig mit dem Infektionsgeschehen zu tun hätten ("Es ist auch so, dass wahrscheinlich die allermeisten Kinder gar nicht infiziert werden"). Auch fand ich seine Aussagen als medizinischer Berater der EM merkwürdig, von wegen es sei absolut sicher, die Stadien zu füllen...
Irgendwie habe ich Zweifel, dass er der richtige Mann in der Position für die Schweiz war damals.

Hat er nicht gesagt, sie seien nicht "Treiber der Pandemie"? (Edit: zu einem Zeitpunkt als es kein Alpha und kein Delta gab?)
Und das die Schulen offen sind (hat Berset auch schon geantwortet) hat nichts mit der Epidemologischenlage zu tun sondern wurde mit dem Sozialen Aspekt begründet.  

[Balu der Bär]

 

Wohl sicher, vor allem wenn man das Werkzeug hat, die Pandemie zu beenden sich aber 1/3 der Bevölkerung Quer stellt.
Das kann dir kein Wissenschaftler voraussagen, nicht mit einer solchen hohen Beteiligung.
 

Also ab diesem Zeitpunkt war die Impfung doch noch gar nicht verfügbar. Ausserdem wird hier einmal mehr nicht beachtet das es sich um einen durchlässigen Impfstoff handelt. Die Fallzahlen kriegst du dementsprechend auch mit einer 100% Quote nicht unter Kontrolle, du kannst damit lediglich die Zahlen künstlich senken weil in Folge einer hohen Quote schlussendlich weniger getestet wird.
Diesen Aberglauben das wir die Pandemie allein dank der Impfung bewältigen sollten wir schleunigst überdenken und stattdessen beginnen Covidpatienten im Anfangsstadium zu behandeln und nicht erst wen sie todkrank sind. Umso höher die Quote, umso höher auch die Rate der Durchbrüche, sowie ein höheres Risiko einer Immunreaktion.
Gerade Dritt-Welt-Länder ohne Zugriff auf Vakzine zeigen uns doch das man auch mit bescheidenen Mittel innovativ sein kann, nur scheint das hier in Europa leider ein Tabuthema zu sein.

[BaslerBasilisk]

 

Wohl sicher, vor allem wenn man das Werkzeug hat, die Pandemie zu beenden sich aber 1/3 der Bevölkerung Quer stellt.
Das kann dir kein Wissenschaftler voraussagen, nicht mit einer solchen hohen Beteiligung.

Also ab diesem Zeitpunkt war die Impfung doch noch gar nicht verfügbar. Ausserdem wird hier einmal mehr nicht beachtet das es sich um einen durchlässigen Impfstoff handelt. Die Fallzahlen kriegst du dementsprechend auch mit einer 100% Quote nicht unter Kontrolle, du kannst damit lediglich die Zahlen künstlich senken weil in Folge einer hohen Quote schlussendlich weniger getestet wird.
Diesen Aberglauben das wir die Pandemie allein dank der Impfung bewältigen sollten wir schleunigst überdenken und stattdessen beginnen Covidpatienten im Anfangsstadium zu behandeln und nicht erst wen sie todkrank sind. Umso höher die Quote, umso höher auch die Rate der Durchbrüche, sowie ein höheres Risiko einer Immunreaktion.
Gerade Dritt-Welt-Länder ohne Zugriff auf Vakzine zeigen uns doch das man auch mit bescheidenen Mittel innovativ sein kann, nur scheint das hier in Europa leider ein Tabuthema zu sein.

JESUS CHRIST! ES GEHT NICHT DARUM DIE ZAHLEN ZU SENKEN SONDERN DIE SPITÄLER ZU ENTLASTEN...

 

[händsche]

Die Fallzahlen kriegst du dementsprechend auch mit einer 100% Quote nicht unter Kontrolle,

D Fallzahle interessiere nur niemerts me, wenn niemerts miesst Covid hospitalisiert wärde.

[Lällekönig]

Die Aussagen von Koch sehe ich im Nachhinein eher kritisch, vor allem bezüglich der Masken und auch, dass Kinder wenig mit dem Infektionsgeschehen zu tun hätten ("Es ist auch so, dass wahrscheinlich die allermeisten Kinder gar nicht infiziert werden"). Auch fand ich seine Aussagen als medizinischer Berater der EM merkwürdig, von wegen es sei absolut sicher, die Stadien zu füllen...
Irgendwie habe ich Zweifel, dass er der richtige Mann in der Position für die Schweiz war damals.

Kochs Aussage bezüglich der Masken (bis auf eine) fand ich weniger kritisch, als die Aussage bezüglich der Kinder. Dass diese nicht Treiber der Pandemie sind, stimmt ja. Dass sie nicht infiziert würden, ist schlicht falsch. Aber auch hierzu hat er sich ursprünglich differenzierter geäussert: dass sie nicht erkranken. Aber hier hat er zu schnell und ohne Druck umgeschwenkt.

Er hätte an wissenschaftlich haltbaren Aussagen festhalten sollen und andere Mittel suchen sollen, die Bevölkerung von seinen Ideen zu überzeugen, statt Aussagen zu vereinfachen, die wissenschaftliche Ausdrücken enthielten.

Er war zu inkonsequent im Wording, wollte vielleicht mehr, als seine Aufgabe als Wissenschaftler eigentlich verlangte und hat sich der falschen Mittel bedient. Alles hat er nicht falsch gemacht, aber vielleicht zu viel.

 

[Lällekönig]

Bezüglich: man konnte nicht genau wissen wie lange diese Pandemie dauert‘‘ muss ich dir leider widersprechen. Aus Wissenschaftlicher Sicht ist es unmöglich das eine Pandemie welche durch Fallzahlen definiert wird in so kurzer Zeit endet.
Das selbe Verfahren wäre sogar mit einer Grippe über Jahrzehnte möglich. Daher hat man aus meiner Sicht auch problematisch/fragwürdig gehandelt und sehr viel Glaubwürdigkeit verloren, als man ein möglichst frühes Ende in Aussicht stellte. Rückwirkend kann man ja auch erkennen dass diese Art von Intransparent sich wie ein Rotes Tuch durch diese Pandemie zieht. Sei es nun mit Lügen, Halbwahrheiten, Prognosen die dan doch nicht eintreffen oder dem verbreiten von aus wissenschaftlicher Sicht zumindest fragwürdigen Studien, die dan den eingeschlagenen Kurs rechtfertigen sollen.
Pro Sportchef würde das wohl als neues Futter für Schwurbler bezeichnen.

Ich bin mir sicher, dass ein Wissenschaftler, zumindest auf Nachfrage, in deiner Aussage «unmöglich» durch «unwahrscheinlich» ersetzen würde.

Zero-Covid war an diesem Zeitpunkt eine Illusion. Schwer auszuschliessen wäre aber zB die Off-Label Wirkung eines bestehenden Medikamentes oder Impfung gewesen. Zulassung, Hochfahren der Produktionskapazität und Verfügbarkeit wären um ein Vielfaches schneller möglich gewesen und je nach Wirkungsgrad (sogar sterile Immunität?), hätten theoretisch auch die Erkrankungszahlen (welche Teil der Definition einer Pandemie ausmachen) runtergehen können. Ich weiss, sehr viel Konjunktiv, aber ein Wissenschaftler berücksichtigt diese, bevor er «unmöglich» sagt.

Wie unterscheidest du Lüge von Halbwahrheit? Und bist du der Ansicht, dass die Wissenschaftler oder Politiker, Medien und allgemeine Bevölkerung die Prognosen falsch verstanden und/oder bewertet haben. Gleiches gilt auch für die Studien.

Ich will dir nicht widersprechen, dass Politik und Medien sich auf Studien beriefen, um einen Kurs zu rechtfertigen, den die Studie nur bedingt nahelegen würde. Aus meiner Sicht happerte es aber an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und allen anderen, welche sich nicht gewohnt waren, mit Wissenschaftler zu sprechen oder ihre Daten und Aussagen einzuordnen. Respektive dem Bedürfnis der Politik, sich auf etwas berufen, weil es gerade ihre Ansicht unterstützen scheint. Fälle, wo ein Wissenschaftler versuchte Politik zu machen sind eher selten. Koch könnte man dies unter Umständen vorwerfen, aber er trug auch zwei Hüte. Denjenigen der Wissenschaft UND denjenigen des Abteilungsleiters «Übertragbare Krankheiten» beim BAG, eine zumindest teilweise politischen Hut.

[Lällekönig]

@Balu der Bär und @BaslerBasilisk betreffend Fallzahlen

Der grösste gemeinsame Nenner, scheint folgender zu sein: Das anzustrebende Ziel ist, die Auswirkungen von Covid soweit zu reduzieren, dass ein Verzicht auf Massnahmen das Gesundheitswesen nicht überlastet. Einverstanden?

Ich gehe davon aus, dass ihr es beide so seht. Impfung ist dabei eines von vielen Mitteln, welche dazu beitragen kann. Behandlungen im Anfangsstadium auch. Aber auch die Fallzahlen soweit unter Kontrolle zu behalten, dass man rechtzeitig auf das Wachstum reagieren kann.

- Keines dieser Mittel schliesst die anderen aus.
- Alle tragen zur Lösung bei.
- Versteift man sich auf eines, dauert es länger, als wenn man die Mittel kombiniert.

[Balu der Bär]

@Balu der Bär und @BaslerBasilisk betreffend Fallzahlen

Der grösste gemeinsame Nenner, scheint folgender zu sein: Das anzustrebende Ziel ist, die Auswirkungen von Covid soweit zu reduzieren, dass ein Verzicht auf Massnahmen das Gesundheitswesen nicht überlastet. Einverstanden?

Ich gehe davon aus, dass ihr es beide so seht. Impfung ist dabei eines von vielen Mitteln, welche dazu beitragen kann. Behandlungen im Anfangsstadium auch. Aber auch die Fallzahlen soweit unter Kontrolle zu behalten, dass man rechtzeitig auf das Wachstum reagieren kann.

- Keines dieser Mittel schliesst die anderen aus.
- Alle tragen zur Lösung bei.
- Versteift man sich auf eines, dauert es länger, als wenn man die Mittel kombiniert.

Richtig und das würde uns auch in der weltweiten Pandemiebekämpfung weiter bringen.
Risikogruppen definieren, diese Impfen, geziehlt durchseuchen und folgende Durchbrüche oder übersehene Risikopatienten im Anfangsstadium behandeln. Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

[Aficionado]

Vielleicht liegt das Problem auch einfach darin das man den Leuten mit der Wahrheit nicht das sagen konnte was sie hören wollten. Nämlich weder Ja noch Nein, sondern mit den Masken verhindern wir die Verbreitung nicht, aber wir können diese Verbreitung zu unseren Gunsten verlangsamen.
Problematischer finde ich das man dazumal den Leuten diese Pandemie als eine Art Überganspandemie verkauft hat die im folgenden Jahr bereits wieder Geschichte sein könnte.
Hier kamen sich wohl Wahrheit und Lüge in den Weg.

Man kann ja auch einfach die eigenen Hirnzellen aktivieren. So wüsste man, dass man einen Partikelfilter verwendet, um Partikel aufzuhalten. Eine Maske ist ja nichts anderes als ein Filter und zwar in beide Richtungen. Also auch der Maskenträger selber ist weitgehendst geschützt.
Dafür braucht es den Koch nicht.
Die Porengrösse der verwendeten Materialien ist dann halt entscheidend.

[Lällekönig]

Richtig und das würde uns auch in der weltweiten Pandemiebekämpfung weiter bringen.
Risikogruppen definieren, diese Impfen, geziehlt durchseuchen und folgende Durchbrüche oder übersehene Risikopatienten im Anfangsstadium behandeln. Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

Verstehe ich dein Votum richtig? Hilf mir rasch.

Bist du der Ansicht, dass Impfungen bei den Nicht-Risikogruppen nicht zur Pandemiebekämpfung beiträgt?
Dass eine Durchseuchung bei Immunnaiven einer Durchseuchung von Geimpften vorzuziehen wäre?

Sorry, falls ich dich falsch verstanden habe, aber deine Aussage schliesst dies zumindest nicht aus.
 

[händsche]

Richtig und das würde uns auch in der weltweiten Pandemiebekämpfung weiter bringen.
Risikogruppen definieren, diese Impfen, geziehlt durchseuchen und folgende Durchbrüche oder übersehene Risikopatienten im Anfangsstadium behandeln. Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

 Im Moment kann sich jeder impfen inkl. der Risikogruppe, der will. Dein Vorschlag müsste beinhalten, dass Menschen von Risikogruppen zur Impfung gezwungen werden oder wie stellst du dir das vor?

Wie stellst du dir eine gezielte Durchseuchung vor? Du kannst die Ausbreitung nicht begrenzen oder gar kontrollieren. Aktuell sind 13 20-29 Jährige, 25 30-39 und 38 40-49 hospitalisiert. Wie viele dieser 76 Personen gehörten zur Risikogruppe und wussten dies auch?

Der status quo sorgt aktuell für eine stärkere Begrenzung der Ausbreitung als dein Vorschlag und trotzdem die Spitalkapazitäten sind ausgeschöpft. Wie kommst du zu der Annahme, dass sich mit weniger strengen Massnahmen die Situation verbessert?

[BaslerBasilisk]

@Balu der Bär und @BaslerBasilisk betreffend Fallzahlen

Der grösste gemeinsame Nenner, scheint folgender zu sein: Das anzustrebende Ziel ist, die Auswirkungen von Covid soweit zu reduzieren, dass ein Verzicht auf Massnahmen das Gesundheitswesen nicht überlastet. Einverstanden?

Ich gehe davon aus, dass ihr es beide so seht. Impfung ist dabei eines von vielen Mitteln, welche dazu beitragen kann. Behandlungen im Anfangsstadium auch. Aber auch die Fallzahlen soweit unter Kontrolle zu behalten, dass man rechtzeitig auf das Wachstum reagieren kann.

- Keines dieser Mittel schliesst die anderen aus.
- Alle tragen zur Lösung bei.
- Versteift man sich auf eines, dauert es länger, als wenn man die Mittel kombiniert.

Das sag ich ja. Es geht hier nicht um die Reduktion der Fallzahlen, sondern der damit einhergehenden Spitaleintritten bei ungeimpften. Die Fallzahlen wären bei einer 100% geimpften Bevölkerung völlig unwichtig und nicht aussagekräftig.

OT
 

[Lällekönig]

Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

Der Begriff Vaccination kommt von der Kuh (vacca). Melkende Mägde «impften» sich unbewusst und auf natürliche Weise durch die Infektion mit der beim Mensch leicht verlaufenden Rindererkrankung «Kuhpocken» gegenüber einer Erkrankung durch normale Pocken. Soweit noch OK, oder? Wenn nun jemand einen anderen unentgeltlich mit diesen Kuhpocken infiziert, der in seinem Alltag nicht mit Kühen konfrontiert wäre – also impft, dann ist doch das der Einsatz eines Pharmazeutikums. Eigentlich ist das ja gut für den Menschen. Zumindest nicht schlecht.

Kritik an einer gewinnorientierten Pharmaindustrie würde ich nicht mit der Kritik an Pharmazeutika allgemein oder der Kritik an einer Impfung im speziellen gleichsetzen.

[Lällekönig]

Das sag ich ja. Es geht hier nicht um die Reduktion der Fallzahlen, sondern der damit einhergehenden Spitaleintritten bei ungeimpften. Die Fallzahlen wären bei einer 100% geimpften Bevölkerung völlig unwichtig und nicht aussagekräftig.

Händsche hat dich bereits auf die Bedingung hingewiesen, unter der die Fallzahlen vernachlässigt werden können.
Ich weiss nicht, ob eine 100% Impfquote alleine bereits ausreichend wäre. Ich weiss nur, dass eine hohe Impfquote uns diesem Ziel einen sehr grossen Schritt näher bringen würde und entsprechend andere Massnahmen massiv zurückgefahren, respektive der notwendige Zeitraum für die anderen Massnahmen verkürzt werden könnte.

[Balu der Bär]

Richtig und das würde uns auch in der weltweiten Pandemiebekämpfung weiter bringen.
Risikogruppen definieren, diese Impfen, geziehlt durchseuchen und folgende Durchbrüche oder übersehene Risikopatienten im Anfangsstadium behandeln. Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

Verstehe ich dein Votum richtig? Hilf mir rasch.

Bist du der Ansicht, dass Impfungen bei den Nicht-Risikogruppen nicht zur Pandemiebekämpfung beiträgt?
Dass eine Durchseuchung bei Immunnaiven einer Durchseuchung von Geimpften vorzuziehen wäre?

Sorry, falls ich dich falsch verstanden habe, aber deine Aussage schliesst dies zumindest nicht aus.
 

Ich würde es so sagen jede Immunisierung bringt uns weiter, ob diese nun natürlich verläuft oder mit Hilfe einer Impfung ist ja nicht unbedingt relevant, wobei der Trend der Studien mehrheitlich bessere Ergebnisse bei
der natürlichen Immunisierung aufzeigt. Eine Debatte darüber welcher Weg bei Nicht-Risiko-Patienten der bessere ist hallte ich jedoch für ein Luxusproblem.

Vielleicht hast du möglicherweise übersehen das ich mich in dem Post auf die Weltweite Pandemie-Bekämpfung bezog und nicht nur auf die heimische.
Klar wen wir uns nur auf die Schweiz beziehen, könnte man sagen wir streben eine 100% Quote an und wird sind durch. Blenden dabei aber auch gewisse Risiken aus, die man stand jetzt leider nicht ausschliessen kann.
Nehmen wir uns aber eine weltweite Bekämpfung zum Ziel, muss man sich so hart es auch klingt zugestehen, dass die künstliche Immunisierung nicht gefährdeter eine Ressourcenverschwendung darstellt solange im Gegenzug eine gefährdete Person leer ausgeht.

Ich hoffe das wir dieses Missverständnis soweit geklärt haben.

[Aficionado]

Das wäre gut für den Menschen und weniger gut für die Pharma.

Der Begriff Vaccination kommt von der Kuh (vacca). Melkende Mägde «impften» sich unbewusst und auf natürliche Weise durch die Infektion mit der beim Mensch leicht verlaufenden Rindererkrankung «Kuhpocken» gegenüber einer Erkrankung durch normale Pocken. Soweit noch OK, oder? Wenn nun jemand einen anderen unentgeltlich mit diesen Kuhpocken infiziert, der in seinem Alltag nicht mit Kühen konfrontiert wäre – also impft, dann ist doch das der Einsatz eines Pharmazeutikums. Eigentlich ist das ja gut für den Menschen. Zumindest nicht schlecht.

Kritik an einer gewinnorientierten Pharmaindustrie würde ich nicht mit der Kritik an Pharmazeutika allgemein oder der Kritik an einer Impfung im speziellen gleichsetzen.

Das traurige ist ja gerade, dass wir in der Schweiz keine Impfstoffforschung mehr haben aufgrund von Unrentabilität oder zu tiefen Gewinnmargen.

[Lällekönig]

Ich würde es so sagen jede Immunisierung bringt uns weiter, ob diese nun natürlich verläuft oder mit Hilfe einer Impfung ist ja nicht unbedingt relevant, wobei der Trend der Studien mehrheitlich bessere Ergebnisse bei
der natürlichen Immunisierung aufzeigt. Eine Debatte darüber welcher Weg bei Nicht-Risiko-Patienten der bessere ist hallte ich jedoch für ein Luxusproblem.

Ich habe nicht den Immunisierungsgrad eines Geimpften mit dem eines Genesenen verglichen. Das entspräche ja nur einer Momentaufnahme. Das Infektionsgeschehen geht bekanntlich weiter. Du wirst mir ja kaum widersprechen, dass ein Geimpfter sich infizieren und dadurch zusätzlich immunisieren kann. Ich habe gefragt, ob es sinnvoller ist, sich immunnaiv oder geimpft anzustecken. Gerne ergänze ich noch: bezüglich persönlichem Risiko und in Bezug auf mögliche Hospitalisierung, sprich Belastung des Gesundheitswesens.

Vielleicht hast du möglicherweise übersehen das ich mich in dem Post auf die Weltweite Pandemie-Bekämpfung bezog und nicht nur auf die heimische.
Klar wen wir uns nur auf die Schweiz beziehen, könnte man sagen wir streben eine 100% Quote an und wird sind durch. Blenden dabei aber auch gewisse Risiken aus, die man stand jetzt leider nicht ausschliessen kann.

100% halte ich nicht für sinnvoll. Gerade angesichts der Risiken. Aber diese sind sehr klein und betreffen eine extrem geringe Anzahl der Bevölkerung. Von einer Impfung abzuraten ist (fast) nur bei Allergien gegen Zusatzstoffe von Moderna und Pfizer, aber denen steht ja ein Vektorimpfstoff als Alternative zur Verfügung.

Wir haben Milliarden von Geimpften als Datenbasis, um auch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit auftretende Nebenwirkungen zu erfassen. Da der Impfstoff sich abbaut, also nicht mit einer medikamentösen Langzeittherapie (mit der Möglichkeit konstanter Anreicherung eines Stoffes über einen langen Zaitraum) vergleichbar ist, sind Langzeitfolgen äusserst unwahrscheinlich.

Im Gegensatz dazu sind Risiken und Folgen einer Erkrankung viel die grösseren Unbekannten und treten mit grösserer Wahrscheinlichkeit auf.

Nehmen wir uns aber eine weltweite Bekämpfung zum Ziel, muss man sich so hart es auch klingt zugestehen, dass die künstliche Immunisierung nicht gefährdeter eine Ressourcenverschwendung darstellt solange im Gegenzug eine gefährdete Person leer ausgeht.

Das ist in der Tat eine Luxusfrage. Aber geht es wirklich darum? Die Hersteller verhindern beispielsweise die Spende von nicht benötigten Impfdosen an das Covax Programm. Diesen Skandal kannst du zu Recht anprangern. Aber solange das so ist, werden ungenutzte Impfdosen nach Ablauf vernichtet. Ist dir diese Ressourcenverschwendung denn genehmer?

Ich hoffe das wir dieses Missverständnis soweit geklärt haben.

Ich habe dir genannt, wo ich noch Missverständnisse vermute. Aber ich schätze dein Bemühen, Missverständnisse zu klären.
 


Edit
Falls du der Ansicht bist, dass unser Lebenswandel generell überdacht werden sollte, dann wäre ich wahrscheinlich voll deiner Meinung. Aber ich ziehe es dann vor, explizit über das andere Thema zu reden, statt die Haltung des anderen Themas anhand (meiner Meinung nach schwachen) Argumenten gegen die Impfung «durchscheinen» zu lassen.

[Balu der Bär]

Ich habe nicht den Immunisierungsgrad eines Geimpften mit dem eines Genesenen verglichen. Das entspräche ja nur einer Momentaufnahme. Das Infektionsgeschehen geht bekanntlich weiter. Du wirst mir ja kaum widersprechen, dass ein Geimpfter sich infizieren und dadurch zusätzlich immunisieren kann. Ich habe gefragt, ob es sinnvoller ist, sich immunnaiv oder geimpft anzustecken. Gerne ergänze ich noch: bezüglich persönlichem Risiko und in Bezug auf mögliche Hospitalisierung, sprich Belastung des Gesundheitswesens.


100% halte ich nicht für sinnvoll. Gerade angesichts der Risiken. Aber diese sind sehr klein und betreffen eine extrem geringe Anzahl der Bevölkerung. Von einer Impfung abzuraten ist (fast) nur bei Allergien gegen Zusatzstoffe von Moderna und Pfizer, aber denen steht ja ein Vektorimpfstoff als Alternative zur Verfügung.

Wir haben Milliarden von Geimpften als Datenbasis, um auch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit auftretende Nebenwirkungen zu erfassen. Da der Impfstoff sich abbaut, also nicht mit einer medikamentösen Langzeittherapie (mit der Möglichkeit konstanter Anreicherung eines Stoffes über einen langen Zaitraum) vergleichbar ist, sind Langzeitfolgen äusserst unwahrscheinlich.

Im Gegensatz dazu sind Risiken und Folgen einer Erkrankung viel die grösseren Unbekannten und treten mit grösserer Wahrscheinlichkeit auf.


Das ist in der Tat eine Luxusfrage. Aber geht es wirklich darum? Die Hersteller verhindern beispielsweise die Spende von nicht benötigten Impfdosen an das Covax Programm. Diesen Skandal kannst du zu Recht anprangern. Aber solange das so ist, werden ungenutzte Impfdosen nach Ablauf vernichtet. Ist dir diese Ressourcenverschwendung denn genehmer?


Ich habe dir genannt, wo ich noch Missverständnisse vermute. Aber ich schätze dein Bemühen, Missverständnisse zu klären.
 


Edit
Falls du der Ansicht bist, dass unser Lebenswandel generell überdacht werden sollte, dann wäre ich wahrscheinlich voll deiner Meinung. Aber ich ziehe es dann vor, explizit über das andere Thema zu reden, statt die Haltung des anderen Themas anhand (meiner Meinung nach schwachen) Argumenten gegen die Impfung «durchscheinen» zu lassen.

Bezüglich Punkt eins habe ich ja schon angedeutet das eine Impfung für gefährdete Personen elementar ist. Hier ist die Impfung die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben.
Bei nicht gefährdeten jedoch spielt es meiner bescheidenen Meinung nicht unbedingt eine tragende Rolle auf welchem Weg diese erfolgt. Sehr wahrscheinlich könnten Antikörpertest uns weitere Erkenntnisse liefern, wobei uns aber auch bewusst sein muss das unser Immunsystem nicht linear verläuft. Am Ende können wir somit diese Frage nur Anhand dem einzelnen Individuum mit Ja oder nein beantworten, nicht aber dem einer ganzen Gruppe.

Der Teil mit den Risiken.
Vorne hinweg, habe ich mich da in der Kurzfassung etwas unpräzise ausgedrückt. Ich zielte da weniger auf die Nebenwirkungen der Impfung, sondern den evolutionären Verlauf auf Viren oder unser Immunsystem bei flächendeckender Impfung.
Leider bin ich kein Molekular-Biologe und hoffe das ich diese Thematik nicht allzu falsch wiedergebe.
Die grösste Angst die im Raum steht, aus einem Durchbruch entsteht eine neue Mutation die sich den Vorteilen der Impfung entzieht und resistent wird. Dan verlieren wir auf einen Schlag unsere wirksamste Waffe um Risiko-Patienten zu schützen.
Ein anderer Punkt den ich glaub bereits schon zweimal angedeutet habe die Immunreaktion. Bekanntermassen ist für den menschlichen Organismus alles in gewisser Dosis Toxisch.
Langfristig boostern und wie von dir bereits angesprochen zur Impfung zusätzliche herkömmliche Immunisierung könnte in der Theorie zu einer Immunreaktion führen.
Bestimmt kennst du das Phänomen mit dem Antibiotika in der Tierhaltung.
Aber wie gesagt Theorie, keine Garantie.
Deinen Teil mit den Nebenwirkungen möchte aber noch ergänzen. Wir wissen ja mittlerweile das die Spike-Proteine entgegen der ursprünglichen Annahme nicht dort bleiben wo man sie injiziert sondern im ganzen Körper zirkulieren können, was dan in der Folge zu Nebenwirkungen führen kann.
Nebenwirkungen und jede weiter Impfung könnte man daher als eine Art Lotterie bezeichnen.
Natürlich alles Theorie mit Ungewissen Ausgang, klar sollte uns aber sein das in diesem Fall sind wir Menschen die Versuchskaninchen.

Klar was die Big Pharma da macht ist eine Riesensauerei. Fasst so eine Sauerei, wie das ich dir schon wieder eine meiner Theorien um die Ohren knallen muss. Würde man in Westeuropa nur den Impfstoff den man für die Risikogruppen braucht bestellen statt diesen zu horten. Würde die geringere Nachfrage den Preis drücken womit Dritt Welt Länder in den Poker mit einsteigen könnten. Anderseits wäre die Pharma gezwungen um ihr Produkt loszuwerden, es zu bezahlbaren Preisen an ärmere Länder zu verkaufen.

Bei Unklarheiten oder Ergänzungen/Korrekturen weisst Du wo du mich findest

[Lällekönig]

Bezüglich Punkt eins habe ich ja schon angedeutet das eine Impfung für gefährdete Personen elementar ist. Hier ist die Impfung die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben.
Bei nicht gefährdeten jedoch spielt es meiner bescheidenen Meinung nicht unbedingt eine tragende Rolle auf welchem Weg diese erfolgt. Sehr wahrscheinlich könnten Antikörpertest uns weitere Erkenntnisse liefern, wobei uns aber auch bewusst sein muss das unser Immunsystem nicht linear verläuft. Am Ende können wir somit diese Frage nur Anhand dem einzelnen Individuum mit Ja oder nein beantworten, nicht aber dem einer ganzen Gruppe.

Ich stimme dir zu, dass eine klare Priorisierung der Impfempfehlungen existiert und dass er absolute Zugewinn an Schutz grossen Unterschieden unterliegt. Ausgewichen bist du der Frage aber immer noch. Ich formuliere sie nochmals um, vielleicht klappt es ja dieses Mal.
Gibt es einen Vorteil, immunnaiv zu erkranken und zu genesen, der bei einer Erkrankung und Genesung nach Impfung nicht gegeben wäre?

Der Teil mit den Risiken.
Vorne hinweg, habe ich mich da in der Kurzfassung etwas unpräzise ausgedrückt. Ich zielte da weniger auf die Nebenwirkungen der Impfung, sondern den evolutionären Verlauf auf Viren oder unser Immunsystem bei flächendeckender Impfung.
Leider bin ich kein Molekular-Biologe und hoffe das ich diese Thematik nicht allzu falsch wiedergebe.

Macht nicht’s. Bin auch nicht vom Fach. 


Ein anderer Punkt den ich glaub bereits schon zweimal angedeutet habe die Immunreaktion. Bekanntermassen ist für den menschlichen Organismus alles in gewisser Dosis Toxisch.
Langfristig boostern und wie von dir bereits angesprochen zur Impfung zusätzliche herkömmliche Immunisierung könnte in der Theorie zu einer Immunreaktion führen.

Paracelsus, korrekt. Es ist noch nicht absehbar, ob wir auf langfristiges Boostern angewiesen sein werden. Ich hoffe nicht. Die Möglichkeit, dass die Impfung erst nach Gabe der dritten Dosis als vollständig angesehen wird, besteht. Dies wäre für Impfungen auch kein Novum.
Du erwähnst sie oft, mir ist aber unklar, was du meinst. Kannst du mir kurz erläutern, was du mit «Immunreaktion» meinst? Da stehe ich echt auf dem Schlauch.

Die grösste Angst die im Raum steht, aus einem Durchbruch entsteht eine neue Mutation die sich den Vorteilen der Impfung entzieht und resistent wird. Dan verlieren wir auf einen Schlag unsere wirksamste Waffe um Risiko-Patienten zu schützen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelner Reproduktionsvorgang bei einer Infektion trotz vollständiger Impfung (was der korrekte Ausdruck für Impfdurchbruch wäre) zu einer ungünstigen Mutation führt, ist gleich hoch anzusiedeln wie bei einem Ungeimpften. Mutationen passieren zufällig. Die Anzahl der Gelegenheiten für eine Mutation steigt aber mit der Anzahl Reproduktionsvorgänge. Dadurch ist die Chance auf eine bestimmte Mutation bei erhöhtem Reproduktionsgeschehen im Immunnaiven grösser als im Geimpften. Das widerspräche deinem Anliegen.

Nicht zu verwechseln damit, dass sich unter härteren Bedingungen (zB durch mehr Geimpfte) nur die fittesten Mutationen durchsetzen. Durchsetzen ist nicht das Gleiche wie Entstehen.

Bestimmt kennst du das Phänomen mit dem Antibiotika in der Tierhaltung.
Aber wie gesagt Theorie, keine Garantie.

Der übertriebene Einsatz von Antibiotika begünstigte zB nicht die Mutation multiresistenter Keime, sondern der erhöhte Selektionsdruck durch Antibiotika führte dazu, dass sich nur multiresistente Keime durchsetzen können. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Im Beispiel Massentierhaltung sorgen die Haltungsbedingungen für Mutationen und die Antibiotika dafür, dass sich die resistenten Durchsetzen. Ähnlich in Spitälern, wo die Erkrankten für die Mutationen sorgen und die Antibiotika für den Evolutionsvorteil der resistenten Keime. Der Verzicht von Antibiotika verhindert die Mutationen und somit die resistenten Keime nicht. Man sieht die Auswirkungen und wäre gezwungen, die Sache ursächlich (Tierhaltung) oder anders (zB mit Phagen) anzugehen.

Während man in den vorangegangenen Beispielen mit artgerechter Haltung, respektive Alternativen zu Antibiotika (zB Phagen) begenen könnte, wird es bei Covid-19 komplexer. Übertragen auf die Pandemie könnte man sagen, dass die Überbevölkerung Bedingungen für eine Pandemie (und somit Mutationen) schafft. Begegnet man dieser mit Impfung, setzen sich langfristig die resistenteren Viren durch. Soweit, so gut. Würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass man entweder die natürliche «Ausdünnung» der Herde in Kauf nimmt und somit die Pandemievoraussetzungen verschlechtert ODER eine extrem lange andauernde Bremsstrategie mit anhaltenden Massnahmen fahren müsste, um die Pandemievoraussetzungen zu verschlechtern.

Aber das Antibiotikabeispiel halte ich schon insofern für ungeeignet, da die Impfung sich gezielt gegen den Virus richtet und nicht wie ein Antibiotikum breitbandig gegen alles eingesetzt wird. Dadurch werden unvorhergesehene Auswirkungen auf Nebenschauplätzen vermieden, welche beim Antiobiotikaeinsatz Teil der Problematik sind.

Was bevorzugst du? Höhere Todeszahlen oder längere Massnahmen oder eine Kombination davon? Denn im Bereich Impfung, scheinst du keinen Schritt nachgeben zu wollen, diese kann aber zusätzlich zu deinen bisherigen Vorschlägen Todesfälle und Massnahmendauer reduzieren.

Deinen Teil mit den Nebenwirkungen möchte aber noch ergänzen. Wir wissen ja mittlerweile das die Spike-Proteine entgegen der ursprünglichen Annahme nicht dort bleiben wo man sie injiziert sondern im ganzen Körper zirkulieren können, was dan in der Folge zu Nebenwirkungen führen kann.

Inwiefern geht ein grösseres Risiko davon aus, wenn sich ein Virusbestandteil (Spikeprotein) durch die Impfung im ganzen Körper verteilt, als wenn da noch ein funktionstüchtiger Virus mit dran hängt (Infektion)?

Nebenwirkungen und jede weiter Impfung könnte man daher als eine Art Lotterie bezeichnen.
Natürlich alles Theorie mit Ungewissen Ausgang, klar sollte uns aber sein das in diesem Fall sind wir Menschen die Versuchskaninchen.

Leben ist eine Lotterie. Ich sehe die Chancenverteilung bei einer Impfung zwar schlechter, als bei keiner Infektion mit dem Virus. Aber ich sehe die Chancenverteilung bei einer Infektion nach Impfung bei weitem besser, als bei einer Infektion ohne Impfung. Wir müssen uns darauf einstellen, früher oder später mit dem Virus in Kontakt zu kommen.

Klar was die Big Pharma da macht ist eine Riesensauerei. Fasst so eine Sauerei, wie das ich dir schon wieder eine meiner Theorien um die Ohren knallen muss. Würde man in Westeuropa nur den Impfstoff den man für die Risikogruppen braucht bestellen statt diesen zu horten. Würde die geringere Nachfrage den Preis drücken womit Dritt Welt Länder in den Poker mit einsteigen könnten. Anderseits wäre die Pharma gezwungen um ihr Produkt loszuwerden, es zu bezahlbaren Preisen an ärmere Länder zu verkaufen.

Ich bin mir bewusst, dass alles einen Grad an Ungewissheit mit sich bringt. Gewiss ist uns nur der Tod. Aber ich bin lieber das «Versuchskaninchen» bei einer Impfung mit gut erfassten Wahrscheinlichkeiten, als das «Versuchskaninchen» bei Virus mit viel mehr Unbekannten.

Bei Unklarheiten oder Ergänzungen/Korrekturen weisst Du wo du mich findest

Jup.

[Balu der Bär]

@Lällekönig

Immer wieder eine Freude mit dir zu diskutieren, aber jetzt bringst du mich auf die Schnelle an die Grenzen meines Intellekt. Deshalb verzeih mir das ich es mir faul wie ich zu später Stunde leicht mache und einen Artikel verlinke der dich interessieren könnte.
Es handelt sich um ein Interview geführt von Jimmy Dore mit Richard Malone. Als kleine Warnung die Headline ist relativ überspitzt und ich habe mir auch nicht die Mühe gemacht die Übersetzung oder den Übersetzer zu prüfen. Jedenfalls ist das Orignal Video in englischer Sprache verlinkt.

https://alschner-klartext.de/2021/09/22 ... -benutzen/

Ich hoffe dir damit gedient zu haben und freue mich auf dein Feedback.

[Pro Sportchef bim FCB]

Bezüglich Punkt eins habe ich ja schon angedeutet das eine Impfung für gefährdete Personen elementar ist. Hier ist die Impfung die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben.
Bei nicht gefährdeten jedoch spielt es meiner bescheidenen Meinung nicht unbedingt eine tragende Rolle auf welchem Weg diese erfolgt.

Also laut Statistik und Zahlen gehört man mittlerweile ab 30 zu den Gefährdeten. Oder zumindest hat man dann ein gewisses, nicht unwesentliches Risiko. Natürlich ist das nicht so hoch wie bei 80+. Aber es ist deutlich vorhanden. Ab 50 wird das Risiko dann sogar ziemlich hoch. Natürlich ist auch immer alles relativ, ein Extrembergsteiger geht dort sicherlich das höhere Risiko ein. Allerdings geht es bei Covid ja um "Alltag", nicht eine bewusste Aktivität bei der man Risiko eingeht.

Insofern ist die Impfung ab 30 Jahren die wirksamste Waffe die wir zur Verfügung haben, da bin ich mit dir einig.

Zu deinem letzten Satz. Selbst wenn man die Gefährdeten erst ab 65 oder 80 sieht. Die Sommerwelle wurde vor allem durch 40-59 Jährige ausgelöst. Diese haben die Intensivstationen soweit gefüllt, dass es dort schon Konsequenzen gab. Sieht man also Gefährdete erst ab 65 oder 80, ist es also auch relevant wie die "nicht gefährdeten" mit dem Virus in Kontakt kommen.

Nicht nur bezüglich Hospitalisierungen, sondern auch wegen LongCovid und Todesfällen. Es gibt noch ca. 2M Schweizer die nicht mit dem Virus in Kontakt gekommen sind. Covid hat für Unimmunisierte einen IFR von ca. 0,8%. Das ist natürlich zu hoch, da die Ungeimpften im Schnitt sicher jünger und gesünder sind. Aber selbst wenn wir nur 0,1% nehmen ergibt das 2000 Tote von diesen 2M. Wären alle geimpft könnte diese Zahl ohne grosse Kosten auf ca. 200 gesenkt werden.

[Lällekönig]

@Lällekönig

Immer wieder eine Freude mit dir zu diskutieren, aber jetzt bringst du mich auf die Schnelle an die Grenzen meines Intellekt. Deshalb verzeih mir das ich es mir faul wie ich zu später Stunde leicht mache und einen Artikel verlinke der dich interessieren könnte.
Es handelt sich um ein Interview geführt von Jimmy Dore mit Richard Malone. Als kleine Warnung die Headline ist relativ überspitzt und ich habe mir auch nicht die Mühe gemacht die Übersetzung oder den Übersetzer zu prüfen. Jedenfalls ist das Orignal Video in englischer Sprache verlinkt.

https://alschner-klartext.de/2021/09/22 ... -benutzen/

Ich hoffe dir damit gedient zu haben und freue mich auf dein Feedback.

Ich sehe nun, woher deine Aussagen inspiriert sind.

Wenigstens ist Dr. Malone bezüglich seiner Haltung klar und eindeutig:
«Ich halte die Souveränität des Einzelnen für wichtiger, als die Schutzwürdigkeit des Kollektivs.»

Ausgehend davon kannst du dir vermutlich denken, dass ich seinen Schlussfolgerungen nicht immer beipflichte, da ich die Souveränität des Einzelnen nicht höher gewichte, als die Schutzwürdigkeit des Kollektivs. Unterschiedliche Wertesysteme verleihen einzelnen Argumenten unterschiedliches Gewicht und führen zu einem anderen Schluss.

Bezogen auf eine Frage meiner letzten Antwort gebe ich dir mal ein Beispiel: Ausgehend von seinem Wertesystem würde ich selektives Impfen und massenhaft Todesfälle eher in Kauf nehmen können, da die lange dauernden Massnahmen ja meine Souveränität einschränkten.

Mich irritiert aber, dass er einerseits auf Evidenz und Wissenschaft beharrt, er andererseits die Vernetzungen und Verflechtungen von Big Pharma, die Unterwanderung von Regierungsbehörden und Medien, Gaslighting Vorwürfe, Bill Gates Gewinne, manipulierte Faktenchecks und Wikipedia-Artikel, etc. als Begründung für alles Mögliche heranzieht und ihm dies als Erklärung anscheinend ausreicht. Und in allen Geschichten sieht er sich oder Gleichdenkende als Opfer von höheren Mächten (Big Pharma, Regierung, klassische Medien, Social Media, Wikipedia, Reiche, etc). Mindestens die Tendenz zu Verschwörungstheorien kann man also – unabhängig der Faktenlage seiner wissenschaftlichen Argumentation – schon mal nicht leugnen. Daher kann ich mich seinem Votum «Es geht darum, aufzuwachen und seinen Verstand zu benutzen» nur anschliessen. Ich frage mich aber, ob er es nicht an sich selber richten sollte.

Ich würde seiner Argumentation bezüglich Antibiotika übrigens gleich entgegen, wie ich es dir erklärt habe. Auf seinem Niveau an Fachwissen ist aber ein Experte auf dem Gebiet geeigneter, als ich es bin. Ich bin überzeugt, dass sich da mehr als einer finden liesse.

Jetzt muss ich mich aber von diesem wissenschaftlich durchaus interessanten (verzeihe mir den folgenden Ausdruck) «Geschwurbel» erholen.


Balu, Hand aufs Herz. Verstehst du alles, was er da sagt? Hast du die Meinung anderer Fachleute zu seinen Aussagen gehört?

Edit
Ich bin da ja ziemlich unvoreingenommenn an die Sache rangegangen. Aber mit ein wenig Recherche zu diesem Dr. Robert Malone, wird er mir nicht gerade sympathischer oder glaubwürdiger. Schon alleine, indem er die Faktenchecks für manipuliert erklärt, entzieht er sich jeglicher objektiven Kritik. Ich hoffe schwer, dass du weiterhin offen für andere Meinungen bleibst.
Fact Check-COVID-19 vaccines are not ‘cytotoxic’ von Reuters
Der Fall Malone: Wie ein Impf­forscher zur Symbol­figur der Impf­kritiker wurde – und seine Chance auf den Nobelpreis verlor